Konserwatywny libertarianizm

[Rattlesnake]

No tak, ale np. w demokracji ateńskiej też byli niewolnicy. Podobnie w epoce kamienia łupanego (coś na kształt anarchii, kiedy państwa jeszcze nie istniały) występowało niewolnictwo a nawet - o zgrozo - kanibalizm. A w monarchiach absolutnych - np. Watykanie czy Arabii Saudyjskiej jakoś nie ma ani niewolnictwa ani uwiązania do ziemii ani kanibalizmu.

Wreszcie celny argument

 

[smootnyclown]

No tak, ale np. w demokracji ateńskiej też byli niewolnicy. Podobnie w epoce kamienia łupanego (coś na kształt anarchii, kiedy państwa jeszcze nie istniały) występowało niewolnictwo a nawet - o zgrozo - kanibalizm.

Mogę prosić o coś więcej w sprawie: "epoki kamienia łupanego, kiedy państwa jeszcze nie istniały"?

A w monarchiach absolutnych - np. Watykanie czy Arabii Saudyjskiej jakoś nie ma ani niewolnictwa ani uwiązania do ziemi ani kanibalizmu. Króko mówiąc od czasu średniowiecza ludzie się już trochę ucywilizowali, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym.

O zgrozo - w demokracji też nie ma niewolników! Mało tego, jest dużo mniej zamordystycznym systemem, niż taka Arabia Saudyjska!

 

[Rattlesnake]

Smootny - nie chodzi o to, czy rzeczywiscie w epoce kamienia istnieli niewolnicy, tylko o to, że z róznymi ustrojami mogą występować pewne rzeczy ale nie muszą. Z demokracją może występować niewolnictwo ale nie musi, z feudalizmem może występować prawo pierwszej nocy ale nie musi, z monarchią może występować poddaństwo ale nie musi - tylko tyle i aż tyle.

Aluzci podważył po prostu argumenty historyczne. Lepiej być przeciwnym monarchii z powodów współczesnych.

 

[smootnyclown]

InnVentur przywołał mi HHH, jako dowód, że jednak monarchia jest historycznie lepsza, niż demokracja. Jest to jednak cokolwiek dyskusyjne. A jeżeli nie ma powodów historycznych, by wspierać monarchię, to na jakich innych się opierają jej zwolennicy?

 

[Rattlesnake]

InnVentur przywołał mi HHH, jako dowód, że jednak monarchia jest historycznie lepsza, niż demokracja. Jest to jednak cokolwiek dyskusyjne. A jeżeli nie ma powodów historycznych, by wspierać monarchię, to na jakich innych się opierają jej zwolennicy?

A tego to już nie wiem. Z tego co zdążyłem się zorientować - monarchia traktowana jest jako zło mniejsze niż demokracja. Postaram się uzyskać jakieś bardziej precyzyjne stanowisko naszych domniemanych monarchistów.

 

[Alu]

Mogę prosić o coś więcej w sprawie: "epoki kamienia łupanego, kiedy państwa jeszcze nie istniały"?

A co mam dodać? Skoro istniał kanibalizm, na co są dowody w postaci śladów na kościach i w DNA, to musiało istnieć niewolnictwo. Dobrowolnie się chyba nie zjadali.

O zgrozo - w demokracji też nie ma niewolników! Mało tego, jest dużo mniej zamordystycznym systemem, niż taka Arabia Saudyjska!

Arabia Saudyjska to nie system, więc porównanie kompletnie nietrafne. Monarchia nie jest z definicji bardziej zamordystyczna od demokracji, zamordyzm w sferze moralności to kwestia kulturowa a nie systemu rządzenia. W Iranie np. władze są wybierane przez lud no i co z tego? Jeszcze nie tak dawno w Anglii homoseksualizm był przestępstwem. Tam co prawda jest monarchia ale parlamentarna a to tak jak demokracja.

 

[smootnyclown]

Arabia Saudyjska to nie system, więc porównanie kompletnie nietrafne.

Ależ oczywiście. Podstaw sobie USA, miast "demokracja"

Monarchia nie jest z definicji bardziej zamordystyczna od demokracji, zamordyzm w sferze moralności to kwestia kulturowa a nie systemu rządzenia. W Iranie np. władze są wybierane przez lud no i co z tego?

eee... a wiesz, jak to wygląda w praktyce, czy tak tylko w jakiejś książce wyczytałeś? Wyobraź sobie, że TEORETYCZNIE to w Iranie na prezydenta mogą startować kobiety. W praktyce niemożliwym jest, by kandydował ktokolwiek, kogo władza nie wspiera. I bynajmniej nie są to kwestie kulturowe.

 

[Alu]

Arabia Saudyjska to nie system, więc porównanie kompletnie nietrafne.

Ależ oczywiście. Podstaw sobie USA, miast "demokracja"

Świetny przykład W czasach kiedy w demokratycznych USA kwitło niewolnictwo, europejskie monarchie absolutne znosiły pańszczyznę.

 

[smootnyclown]

Skup się: jest twierdzenie: "monarchia jest lepsza, niż demokracja", a ja mówię, że nie do końca. Gdzie twierdzę, że w takim razie demokracja jest lepsza od monarchii?

 

[Alu]

Ja nie twierdzę, że tak twierdzisz Ja tylko uważam, że z dwojga złego monarchia JEST lepsza od demokracji i zbijam argumenty, że nie, bo 500 lat temu chłop musiał odrabiać pańszczyznę. Swoją drogą ciekawe, że jeden z największych zamordyzmów pańszczyźnianych wykształcił się w demokracji szlacheckiej Co prawda głosować mogło tylko 10% ludu, ale we współczesnej demokracji też nie wszyscy mają prawo głosu a państwu trzeba oddawać mniej więcej tyle samo (biedni do 70-80% dochodów, bogaci OCZYWIŚCIE mniej).

 

[smootnyclown]

A ja się tylko pytam NA JAKIEJ podstawie monarchia jest lepsza od demokracji? Dodam ponadto, że demokracja szlachecka jest takim samym systemem, jak absolutyzmy na zachodzie. Tutaj max. 10% ziomków, którzy odnieśli korzyści na wywłaszczeniu reszty mogło decydować o wszystkim, a tam mniej więcej tyle samo (król, świta króla - Rada, nierzadko kościelni i najbogatsi/najcwańsi: vide Law) mogło decydować o tym samym.

Ja nie dywaguję, czy lepszy jest ten ustrój, czy inny. Ja się pytam DLACZEGO uważacie, że ten jest lepszy, a nie tamten?

 

[Alu]

Moim zdaniem choćby dlatego, że monarcha absolutny potrzebuje kasy na państwo (sądy, administracja, wojsko, policja) a rząd demokratyczny na państwo (sądy, administracja, wojsko, policja) oraz na regularne wkupywanie się w łaski wyborców (czyli krótko mówiąc na "socjal", "sprawiedliwość społeczną", "wyrównywanie szans" itp).

Król po prostu nie musi stale utrzymywać pozorów, że rządzi lud. Jednak wbrew pozorom również musi się z poddanymi liczyć, nigdy w historii tak nie było że nie musiał (groźba przewrotu zawsze istnieje, choć nie ma gwarancji jego próby co kilka lat jak w demokracji). Co więc może zrobić władza, żeby uniknąć przewrotu? Albo może utrzymywać nadmierny aparat opresji (co jest nieekonomiczne, ale jest koniecznością w DESPOTYZMIE ze względu na... despotyczny charakter rządów - terror, ucisk, bezprawie rządzących i przez to duże ryzyko przewrotu/rewolucji) albo gwarantować kosztowny "socjal" (co jest nieekonomiczne, ale jest koniecznością w DEMOKRACJI ze względu na gwarantowaną próbę "przewrotu"/wybory co kilka lat i niemożność stosowania opresji na taką skalę jak w despotyzmie).

Monarchia (którą ja na własny użytek definiuję jako państwo prawa będące własnością jednostki) w rzeczywistości jest jedynym systemem, który nie musi stosować tych metod - ani nadmierny aparat opresji (nadmierny ponad to co potrzebe do utrzymania państwa minimum) ani nadmierny "socjal" nie jest jest konieczny. Pisząc inaczej, państwo w minimalnym stopniu uciskające obywateli (a więc państwo na tyle "dobre" na ile to możliwe w przypadku państwa) po prostu musi być monarchią. Oczywiście gwarancji nie ma, ale przynajmniej jest na to jakakolwiek szansa. Co więcej, ponieważ wspomniane wyżej metody (nadmierny aparat opresji lub socjal) są nieekonomiczne, to tak naprawdę jedyną racjonalną monarchią jest monarchia oparta na ideach leseferyzmu. To zresztą widać po tym, że w późnych monarchiach, w których racjonalne rozumowanie brało górę nad przesądami o "władzy danej od Boga" itp. właśnie najpełniej tę ideę realizowano.

 

[SzabloZębny]

A co mam dodać? Skoro istniał kanibalizm, na co są dowody w postaci śladów na kościach i w DNA, to musiało istnieć niewolnictwo. Dobrowolnie się chyba nie zjadali.

Zacznijmy od tego, czy w ogóle istniał i gdzie dokładnie? W jakim czasie? :>

---

Monarchia (którą ja na własny użytek definiuję jako państwo prawa będące własnością jednostki) w rzeczywistości jest jedynym systemem, który nie musi stosować tych metod - ani nadmierny aparat opresji (nadmierny ponad to co potrzebe do utrzymania państwa minimum) ani nadmierny "socjal" nie jest jest konieczny.

A w demokracji jest konieczny? Skoro każda władza potrzebuje poparcia społeczeństwa, to równie dobrze posłowie i senatorowie wybrani przez lud będą chcieli wspierać idee leseferystyczne. Albo odwrotnie, może znaleźć się monarcha, który będzie chciał rozbudowywać państwową pomoc społeczną w imię choćby koncepcji Tomasza Morrusa albo Platona.

To zresztą widać po tym, że w późnych monarchiach, w których racjonalne rozumowanie brało górę nad przesądami o "władzy danej od Boga" itp. właśnie najpełniej tę ideę realizowano.

Na przykład?

 

[DysKordian]

A co mam dodać? Skoro istniał kanibalizm, na co są dowody w postaci śladów na kościach...

Mogli chociażby praktykować pośmiertny kanibalizm (tj. po naturalnym zejściu delikwenta), więc ślady na kościach to żaden argument.

...i w DNA

Jaja sobie robisz, czy bezmyślnie przepisujesz z jakiegoś popularnonaukowego źródła?

zamordyzm w sferze moralności to kwestia kulturowa a nie systemu rządzenia

System rządzenia to też kwestia kulturowa, jak najbardziej powiązana z taką czy inną, opresyjną moralnością.

W Iranie np. władze są wybierane przez lud no i co z tego?

Trudno chyba o bardziej idiotyczny przykład demokracji parlamentarnej, niż Iran, w którym klika duchownych i będąca na ich pasku armia, w razie czego zadbają o "poprawny" wynik wyborów.

 

[Turin]

Trudno chyba o bardziej idiotyczny przykład demokracji parlamentarnej, niż Iran, w którym klika duchownych i będąca na ich pasku armia, w razie czego zadbają o "poprawny" wynik wyborów.

W polsce media dbają o to samo.

Demokracja nie byłaby tak złym ustrojem, gdyby głosowali ludzie świadomi. A tych jest może kilka procent. Kolejnym obliczem demokracji jest zatem to, że faktycznie jest ona totalną utopią, a jedynym krajem, w którym ustaliła się ona na w miarę dobrym poziomie jest Szwajcaria. W monarchii widać, kto rządzi - i wiadomo, wobec kogo wszcząć rokosz. W demokracji warstwę rządzącą trudno nawet zidentyfikować, można jedynie domniemywać kto z sitwy urzędniczo-polityczno-bezpiecko-finansowej pociąga za sznurki...

 

[Czytelnik.]

Moim zdaniem choćby dlatego, że monarcha absolutny potrzebuje kasy na państwo (sądy, administracja, wojsko, policja) a rząd demokratyczny na państwo (sądy, administracja, wojsko, policja) oraz na regularne wkupywanie się w łaski wyborców (czyli krótko mówiąc na "socjal", "sprawiedliwość społeczną", "wyrównywanie szans" itp).

To się tak tylko wydaje , jak na tamte czasy to obciążenia podatkowe i inne powinności były dosyć duże dla zwykłych ludzi - których poziom zarobkowy był na bardzo niskim poziomie. Ciągłe wojny , rozbudowana biurokracja , rozpasanie władzy doprowadzały wiele razy monarchie absolutne na skraj bankructwa.

Król po prostu nie musi stale utrzymywać pozorów, że rządzi lud. Jednak wbrew pozorom również musi się z poddanymi liczyć, nigdy w historii tak nie było że nie musiał (groźba przewrotu zawsze istnieje, choć nie ma gwarancji jego próby co kilka lat jak w demokracji).

Król liczył się tylko z arystokracją i innymi stanami wyższymi , a bunty i próby przewrotów były na porządku dziennym w wielu monarchiach.

Co więc może zrobić władza, żeby uniknąć przewrotu? Albo może utrzymywać nadmierny aparat opresji (co jest nieekonomiczne, ale jest koniecznością w DESPOTYZMIE ze względu na... despotyczny charakter rządów - terror, ucisk, bezprawie rządzących i przez to duże ryzyko przewrotu/rewolucji) albo gwarantować kosztowny "socjal" (co jest nieekonomiczne, ale jest koniecznością w DEMOKRACJI ze względu na gwarantowaną próbę "przewrotu"/wybory co kilka lat i niemożność stosowania opresji na taką skalę jak w despotyzmie).

Tylko że despotyczne metody stosowano w większości monarchii : cenzura , policja polityczna , represje - porządek w państwie utrzymywano siłą.

Monarchia (którą ja na własny użytek definiuję jako państwo prawa będące własnością jednostki)

Nie można być właścicielem czyjejś własności To zwyczajna uzurpacja.

Pisząc inaczej, państwo w minimalnym stopniu uciskające obywateli (a więc państwo na tyle "dobre" na ile to możliwe w przypadku państwa) po prostu musi być monarchią.

XIX-wieczne USA nią nie były Arabia Saudyjska jest monarchią i jakoś zbyt wiele wolności tam nie mają.

Co więcej, ponieważ wspomniane wyżej metody (nadmierny aparat opresji lub socjal) są nieekonomiczne, to tak naprawdę jedyną racjonalną monarchią jest monarchia oparta na ideach leseferyzmu.

To bzdury , w monarchiach królował w większości merkantylizm a potem protekcjonalizm , powszechne było też psucie pieniądza.

To zresztą widać po tym, że w późnych monarchiach, w których racjonalne rozumowanie brało górę nad przesądami o "władzy danej od Boga" itp. właśnie najpełniej tę ideę realizowano.

W których ??? bo chyba kolega jest na bakier z historią.

 

[DysKordian]

Trudno chyba o bardziej idiotyczny przykład demokracji parlamentarnej, niż Iran, w którym klika duchownych i będąca na ich pasku armia, w razie czego zadbają o "poprawny" wynik wyborów.

W polsce media dbają o to samo.

Ale nie częstują potylicy ołowiem za "niepoprawnie" oddane głosy. Jak dla mnie, dość istotna różnica.

Demokracja nie byłaby tak złym ustrojem, gdyby głosowali ludzie świadomi. A tych jest może kilka procent

Więc problemem nie jest demokracja jako taka, tylko rozmiar i skala, w jakiej funkcjonuje. Masowość zabija samodzielną myślenie i inicjatywę - nihil novi sub sole.

Kolejnym obliczem demokracji jest zatem to, że faktycznie jest ona totalną utopią

Monarchia to też totalna utopia, ponieważ historycznie rzecz biorąc żaden król czy kajzer nie rządził samodzielnie. W praktyce każda monarchia była oligarchią, której władzy - mimo faktycznie bardziej przejrzystej, niż w demokracji parlamentarnej, struktury - nie było wcale tak łatwo złamać. W demokracji parlamentarnej przynajmniej istnieje większa rotacja w obrębie elit władzy i łatwiej oderwać od koryta skończonych kretynów lub psychopatów.