"Gdyby miał broń, zabiłby 200 osób"

[Zbyszek_Z]

W taki, że brak gnata niczego szczególnego nie zmienił.

Żeby być rzetelnym, muszę zaprotestować przeciw takiej argumentacji.

Powszechność morderstw przy użyciu narzędzi codziennego użytku nie jest argumentem za powszechnym dostępem do broni, a przynajmniej nie na zasadzie "morderca i tak znajdzie coś do zabicia". Nie wiadomo ile byłoby morderstw gdyby broń była łatwiej dostępna.

W drugą stronę, przestępczość w rejonach z dużą ilością broni też nie są argumentem za ogranicznikiem dostępu bo nie wiadomo do ilu by doszło gdyby tego dostępu nie było.
Jest to powszechne kiedy jakiś hoplofob znajdzie miejsce z dużą ilością broni i dużą ilością przestępczości. Nie dość, że myli się skutki z przyczynami (zbrojenie się mieszkańców nie jest przyczyną przestępczości ale reakcją na nią) to jeszcze zakłada, że broń nikogo nie ochroniła kiedy nie wiadomo jakby wygląda sytuacja gdyby broni nie było.

To kolejny dowód dlaczego statystyki są o dupę rozbić, bo za danymi musi stać jakaś logiczna teoria uzasadniająca je. A jak już mamy logiczną teorię, którą można skonstruować a priori, to nie są nam potrzebne żadne dane.

Ale teksty o sekcie to możesz sobie Maxie darować, bo myślenie na zasadzie "więcej broni = więcej zbrodni" jest jeszcze głupsze.

Anty- Hoplofobiczny??? Czy to nie przypadkiem ten sam terroryzm pojęciowy co określenia Homofob albo Mizogin?
Fobia oznacza po grecku "śmiertelny strach" a ja się nie boję tylko stawiam pytania nie zadowalając sie komunałami - zarówno z jednej jak i drugiej strony sporu.

O ile w przypadku niechęci do homo, używanie zwrotu fobii rzeczywiście jest nadużyciem, o tyle większość hoplofobów realnie boi się broni. Boją się jej w rękach sąsiada, przechodnia, nawet w ich własnych domach bo jeszcze wypali sama, dziecko weźmie do buzi i naciśnie spust, ciekawski syn znajdzie w szafie i w trakcie zabawy pukawką ojca śmiertelnie postrzelili kolegę, czy sami postrzelą się przy czyszczeniu itd.
Znam mnóstwo okropnych scenariuszy jakie mogą się przydarzyć potencjalnemu posiadaczowi broni. Gdyby ci ludzie myśleli w tych kategoriach odnośnie innych dziedzin to pewnie by sami się zamknęli w pokoju bez klamek w strachu przed niebezpiecznymi nożami, autami, telewizorami, piekarnikami, prądem, gazem czy nawet zwykłymi wazonami, które przecież mogą spaść na głowę i zabić.

Śmiertelny strach nie jest tutaj żadnym przesadzeniem.

 

[Deleted member 4151]

Przecież na boga mając gnata mógł sie dopuścić 200 razy więcej zbrodni

Czyli zabił by 800 osób to chyba jakiś rekord.

W żadnym kraju i miejscu na Ziemi, w którym żyje biały człowiek, powszechny dostęp do broni palnej NIGDY nie stworzył żadnych problemów.

ale ale.... jak to przecież w Ameryce mają broń i są wyższe wskaźniki zabójstw i strzelaniny w szkołach. Ehhh..... nie to tak nie działa.

 

[Deleted member 427]

zbrojenie się mieszkańców nie jest przyczyną przestępczości ale reakcją na nią

Udowodnione naukowo, empirycznie i prakseologicznie ponad wszelką wątpliwość.

 

[Deleted member 427]

jak to przecież w Ameryce mają broń i są wyższe wskaźniki zabójstw i strzelaniny w szkołach.

A najlepsze szczelaniny są jak się uczniowie z dwóch różnych klas szczelajo na podwórku przed szkołą! Darwinizm biacz!

 

[Xynoslav]

Morderca zawsze będzie mordercą. Jak nie ma broni, to użyje noża, jak nie znajdzie noża to zabije gołymi rękoma, a jeśli nawet tak nie będzie mógł - to i tak dalej będzie próbował.
A przeciętny obywatel jak będzie miał broń, to przestępca będzie się bał nawet podejść.

 

[Deleted member 427]

Posty MaxaStirnera nt. broni palnej traktuję jako mało wyrafinowany trolling przeciętnego wyborcy PiSu. Inaczej musiałbym uznać, że typ jest po prostu durniem.

 

[Deleted member 4151]

Oraz co bardzo ważne broń palna pozwala nam się chronić przed arcymafią zwaną dla niepoznaki państwem. Swoim albo innym. A i dlaczego zakładamy ,że policja ,wojsko akurat będzie używać broni w dobrym celu. Bo mundur daje od razu +100 do praworządności? Bo i ile trzeba mieć sporego pecha by zostać zamordowanym przez seryjniaka to zginąć od kul państwa wcale nie trudno ,zwłaszcza w czasie wojny.

 

[Szynka]

Uważam że Trynkiewicz i jemu podobni byliby dużo groźniejsi posiadając broń. Oni właśnie idealnie pokazują że powszechny dostęp do broni to idiotyzm i zagrożenie byłoby wówczas dużo wyższe.

To niebywałe. Czy Ty przypadkiem nie przegapiłeś 5k+ postów Kawadora, które są poświęcone analizie tego problemu?

 

[de Maistre]

Owszem dzieci - bo górował nad nimi fizycznie. Większość ludzi obecnie gdy nie ma broni prawdopodobnie da mu rade. Lecz mając broń nie musiałby ze swoją fizycznością sie liczyć - wystarczy kryjówka i dobry cel. Mielibyśmy breivika na bank.

Taaaak. Na pewno gdyby co drugi dorosły na wyspie Utoya miał gnata to pozwoliłby Andrzejowi hasać przez dwie godziny i bawić się w GTA. Chłopie zejdź na ziemię...

Broń wyrównuje szanse. Nie tylko słabych fizycznie, ale również uczciwych ludzi. Bo bandyta/świr zawsze tę broń zdobędzie...
Po drugie broń to udoskonalenie sądownictwa. Powiedzmy, że jakiś bandzior zastrzeli człowieka na ulicy. Prawdopodobnie ucieknie, a jeśli nie to będzie proces trwający (przy zdrowym sądownictwie) kilka dni. Broń skraca ten proces do czasu pokonania drogi do głowy bandziora przez kulkę.

Wiem, że dla niektórych broń w każdej kieszeni to abstrakcja, ale chociaż nie wypowiadaj się na ten temat... I nie przywołuj kultury broni ze Szwajcarii bo jebnę z fotela, a tego bym nie chciał, bo nie umyłem podłogi dawno.

PS. Co do strzelanin w USA to zrób coś za mnie i policz ile z nich zdarza się z strefach wolnych od broni jak szkoły, kina itp. To są takie małe enklawy "normalności" wg przeciwników posiadania broni.

 

[Deleted member 427]

Bo bandyta/świr zawsze tę broń zdobędzie...

Ale w kraju, gdzie jest dużo broni i łatwy do niej dostęp, zdobędzie tę broń łatwiej. Chyba mi nie powiesz, ze w Polsce jest tak samo łatwo o broń jak w Luizjanie? Taka argumentacja jest kompletnie z dupy i hoplofob może zawsze zakontrować i dyskusja stanie w miejscu.

 

[de Maistre]

A potencjalna ofiara zdobędzie tę broń JESZCZE ŁATWIEJ.
Bo i ile taka osoba dzisiaj np. w Polsce nie wyobraża sobie zdobycia i posiadania broni jako czyn zabroniony, więc swoboda dostępu to dla niej skok oszałamiający o tyle dla przestępcy jest to tylko kwestia ceny za gnata- im bardziej rygorystyczne podejście tym gnat pewnie droższy, a dla świra typu Breivik to po prostu parę miesięcy dłużej taplania się w urzędniczej biegunce by tę broń legalnie nabyć.
Czyli kolejny punkt dla uczciwych w walce z bandziorami/świrami.

 

[Deleted member 427]

A potencjalna ofiara zdobędzie tę broń JESZCZE ŁATWIEJ.

Weź tylko poprawkę na to, że w Polsce ofiary były przez całe życie uczone, że broń to zło. I ofiara (potencjalna) nigdy nie będzie tak zdeterminowana jak przestępca, żeby tę broń zdobyć. Dlatego moim zdaniem należy zmienić sposób argumentacji i nie wyskakiwać z wyświechtanymi frazesami "przestępca zawsze zdobędzie", bo to nie posuwa dyskusji do przodu. Istnieje ponad 20 naukowych opracowań z kryminologii z zakresu ofensywnego użycia broni, które pokazują, że broń w rękach przestępcy przyczynia się do wyhamowani agresji z racji tego, że przestępca nie musi wchodzić z fizyczny kontakt z ofiarą i wie, że ma przewagę i może otrzymać to, po co przyszedł, bez stosowania przemocy. Broń jest 3-4 razy bardziej zabójcza od noża (Zimring, Kleck), ale fakt, że wyhamowuje agresje napastnika, działa tutaj na jej korzyść. Przygotowuje obszerny wpis na blogu na ten temat.

 

[military]

Weź tylko poprawkę na to, że w Polsce ofiary były przez całe życie uczone, że broń to zło.

Tak, tak, bo w Polszy nie ma etosu broni. Nie ma też etosu sushi, a jednak otwierają się restauracje sushi i ludzie jakoś nie wbijają sobie pałeczek w oczy.

 

[Deleted member 427]

Ale nikt nie uczył Polaczków (nie było propagandy), że sushi to zło i kto je sushi, ten oszołom i że wspiera mordercze korporacje zbrojeniowe. Dlatego handlarze bronią palną sprzedają tę broń "złym", bo "dobrzy" byli tresowani, żeby jej nie kupować.

 

[Zbyszek_Z]

dla świra typu Breivik to po prostu parę miesięcy dłużej taplania się w urzędniczej biegunce by tę broń legalnie nabyć.

Dla wszystkich jest to parę miesięcy (żeby tylko) taplania się w urzędniczej biegunce.
I dla wielu (również bandytów) te parę miesięcy więcej to będzie bariera nie do przeskoczenia. Każde utrudnienie, nawet takie niewielkie sprawia, że jakaś grupa osób sobie odpuści.

Bo bandyta/świr zawsze tę broń zdobędzie...

Mówienie, że bandyta i tak zdobędzie broń, jest podobne do gadek typu libertarianin i tak ominie podatki.

Nie sądzę też aby bandyta nie bał się kary za posiadanie, czemu niby? Jasne, bandyta może mieć większą motywację z zdobycia broni, bo przyda mu się częściej niż przeciętnemu obywatelowi, a sama nielegalna broń może pomóc mu uniknąć odpowiedzialności za inne przestępstwa. I co najważniejsze, o czym już pisałem, ew. zdobycie broni w kraju o dużej restrykcji daje bardzo dużą przewagę nad resztą.

Uważam nawet, że lepiej aby obie strony były uzbrojone niż żadna. Dlaczego? Do napadu dochodzi kiedy agresor uważa, że potencjalne zyski warte są ryzyka. Mniej chętniej napadniesz kogoś, czy będziesz próbować okraść, jeżeli będziesz miał świadomość, że możesz zginąć. I naprawdę, fakt, że ty też możesz kogoś zabić to nie jest argument. Jak przychodzisz po pieniądze to chcesz kogoś okraść a nie zabić. Nie dość, że ryzykujesz życiem, to jeszcze kara za morderstwo jest znacznie większa niż za napad, kradzież, pobicie czy włamanie. Nawet w USA włamywacze często wcale nie mają broni, czasami tylko straszaki. Bo celem zwykle nie jest wygranie konfrontacji ogniowej ani zabicie jak największej ludzi. Zyskiem są zazwyczaj pieniądze i inne dobra, a ew. konfrontacja jest tylko kosztem, który należy minimalizować.
Czasami zyskiem może być dominacja nad kimś, wyżycie się jakiegoś blokowego łysola. I tutaj sprawa wygląda podobnie, na pięści nie wygram z bronią, a broni nie użyję bo to zbyt duże ryzyko.

Z tego powodu, mniej osób gra w rosyjską ruletkę niż powiedzmy w pokera (chociaż muszę napomnieć, że większe ryzyko to większe emocje, co dla niektórych jest właśnie interesujące).
Napadanie na uzbrojonych ludzi to właśnie gra w rosyjską ruletkę. Co z tego, że szanse są równe? Ważne jest, że ty ryzykujesz życiem, co ci po tym, że ty też kogoś możesz zabić?
To nie jest gra gdzie ratio 1:1 to jest jeszcze znośny wynik (raz zabiłem, raz zginąłem - wychodzę na zero).

Oddzielną kategorią są masowi mordercy (rzadkie, ale głośnie przypadki) ale tutaj też dochodzi do skutku tylko w przypadku, kiedy wyłącznie jedna ze stron jest uzbrojona (i nawet jeżeli psychol zdobędzie broń 20x łatwiej to nie da mu ona odpowiedniej przewagi). Sytuacja, w której obie strony są uzbrojone, jest raczej bezpieczna i do ataku najpewniej nie dojdzie, a jak nawet dojdzie to nie odniesie on wielkiego skutku. W sytuacji gdzie broni do obrony osobistej zdobyć nie można albo jest to bardzo trudne, jest znacznie bardziej niebezpieczna sytuacja, nawet gdyby restrykcje miały powstrzymać 3/4 "psycholi" od zakupu broni.

Swoją drogą, w Polsce, zdobyć broń kolekcjonerską czy sportową jest znacznieeee łatwiej niż broń do obrony osobistej (prawie nigdy nie znajdzie się sensownego, zdaniem policji, powodu na ochronę siebie i swojego mienia), a broń, której nie można trzymać załadowanej, prędzej przyczyni się do morderstw niż do obrony (bo moment ataku wybiera agresor a nie obrońca).

Istnieje ponad 20 naukowych opracowań z kryminologii z zakresu ofensywnego użycia broni, które pokazują, że broń w rękach przestępcy przyczynia się do wyhamowani agresji z racji tego, że przestępca nie musi wchodzić z fizyczny kontakt z ofiarą i wie, że ma przewagę i może otrzymać to, po co przyszedł, bez stosowania przemocy.

To jest raczej oczywiste bez czytania 20 publikacji. W wielu przypadkach pobicie ofiary jest tylko przykrą koniecznością potrzebną do zdobycia środków, których ofiara nie chce oddać polubownie. Wymierzenie lufy w stronę celu jest dobrym argumentem na oddanie swoich kosztowności.

Chociaż nie uważam, że jest to jakaś zaleta z perspektywy ofiary. No bo gdyby nie chciała dostać po twarzy to by oddała przedmiot i tak. Jeżeli zaś napastnikowi nie zależy na przedmiotach, tylko np. chce kogoś podbić, porwać itd. to ma znacznie większe pole do popisu. Broń w rękach przestępcy przy jednoczesnym braku broni u ofiary to przewaga dla przestępcy.

Mamy takie państwo, które właśnie wyhamowało z agresją. Nie muszą już wbiegać do mieszkań, bić maczugami aby zabrać co chcą. Nie muszą nawet celować do nikogo. Wystarczy, że wiesz co ci mogą zrobić i już wielu samemu idzie oddać swoje pieniądze.

Oczywiście, powszechniejszy dostęp do broni to przede wszystkim ryzyko napotkania uzbrojonego przeciwnika, hoplofoby jako gapowicze pasywnie korzystają z okazji, że w ostatnich miesiącach zakupiono kilkaset tysięcy broni. Pistoletu czy rewolweru nie widać, więc każdy może być potencjalnym posiadaczem broni. To jest dosyć istotna kwestia, bo często słyszę z ust ludzi, że no fajnie, posiadacze broni będą mieli przewagę, ale co z tymi, którzy nie chcą jej kupować? Oczywiście, nie wszystkim to wystarczy i zdaję sobie sprawę, że niektórzy nigdy nie poprą takiego pomysłu.

Należy pamiętać, że broń to przede wszystkim groźba jej użycia, a nie samo użycie.


Inna sprawa, że nawet gdyby kontrola dostępu do broni miała sens, to należy się zapytać czy można powierzyć tę kontrolę państwu? Organizacji, która rabuje, porywa i zastrasza ludzi znacznie skuteczniej niż wszystkie inne organizacje przestępcze?

Można by było wydzielić ten temat, chyba, że ktoś chce aby ludzie szukający informacji o Trynkiewiczu trafili na dyskusję o broni.

 

[Deleted member 427]

No bo gdyby nie chciała dostać po twarzy to by oddała przedmiot i tak.

Ale tu chodzi o coś innego. Ofiara w starciu z agresorem, który, dajmy na to, trzyma nóż, może rozważać ucieczkę albo nawet podjęcie walki, co siłą rzeczy może prowadzić do zwiększenia frustracji i eskalacji przemocy. Natomiast w konfrontacji z uzbrojonym bandytą wola walki po stronie ofiary słabnie i bandyta, którego celem jest rabunek, doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Stąd wyhamowanie przemocy jako efekt świadomości, że broń daje przewagę.

 

[Alu]

Przykład Trynkiewicza i innych seryjnych morderców pokazuje, że jeśli ktoś ma potrzebę zabijać, to zawsze może sobie do tego warunki stworzyć, niezależnie czy broń palna jest dostępna czy nie. Psychol wcale nie potrzebuje broni palnej żeby zabić dziesiątki osób, wystarczy mu nóż, młotek lub gołe ręce. Żeruje na ofiarach słabych i odosobnionych. Trzy przykłady z brzegu:

Pedro López, niektórzy zaliczają mu ponad 300 ofiar (gwałcił i mordował dziewczynki), udowodniono ponad 100. Do nikogo nie strzelał, bo i po co? Jeszcze ktoś by usłyszał i mu przeszkodził? Ciekawostka - w czasie, w którym Pedro żerował na dzieciach w Kolumbii (1969-1980), w całych Stanach Zjednoczonych w strzelaninach szkolnych zginęło w sumie 16 osób.

Gary Ridgway, mieszka w USA ale zamiast strzelać do ludzi na ulicy albo w szkołach, wolał dusić ich w samochodzie. Dzięki temu gołymi rękami osiągnął wynik lepszy od najbardziej krwawych masakr bronią palną w gun free zones. Udowodniono mu 49 morderstw, przyznał się do 71 a podejrzewany jest o ponad 90.

Yang Xinhai - włamywał się do mieszkań a następnie gwałcił i szlachtował swoje ofiary siekierą, tasakiem, młotkiem, szpadlem czy co miał akurat pod ręką. Może gdyby ofiary miały w domach broń palną, za którymś razem ktoś by mu odstrzelił łeb? Tego już się nie dowiemy. Przeciętny Chińczyk jak łatwo się domyślić broni nie posiada (za posiadanie nielegalnej broni można nawet dostać czapę). Zanim złapała go milicja, zamordował 67 osób. Paradoksalnie, gdyby używał broni palnej, pewnie złapano by go szybciej.

Więcej przypadków: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_serial_killers_by_number_of_victims
Lista niekompletna, bo w przeciwieństwie do sprawców tzw. strzelanin, seryjni mordercy działają w ukryciu.

Tak, wariaci, którzy biorą broń palną w łapki i wychodzą strzelać na ulicę, szczególnie w miejscu w którym broń palną może nosić każdy, są DUŻO MNIEJ skuteczni od typków jak ci trzej wyżej.

 

[de Maistre]

Weź tylko poprawkę na to, że w Polsce ofiary były przez całe życie uczone, że broń to zło. I ofiara (potencjalna) nigdy nie będzie tak zdeterminowana jak przestępca, żeby tę broń zdobyć.

Polska była uczona przez ~50 lat, że kapitalizm to zło. Więc niech zostanie socjalizm, bo ludzie w kapitalizmie będą umierać na ulicy.
Polska była uczona przez ~50 lat, że solidaryzm to zło, bo państwo ma się zająć opieką nad biednymi. Więc niech pozostaną UP, mopsy.
Polska była uczona przez ~50 lat, że prywatna służba zdrowia to karetki nie wyjeżdżające po ludzi. Więc niech pozostanie państwowa służba śmierci.

Sorry, ale nie rozumiem tego toku myślenia. W ten sposób bronisz status quo. Owszem, na początku jakieś ofiary zmian na lepsze będą, ale nikt nie powiedział, że od razu będzie raj na ziemi... To wina komunistów, że w Polsce nie ma etosu my home my castle i oni będą moralnie odpowiadali za ewentualne ofiary, a nie ci, którzy je wprowadzili. Bo gdyby nie oni to ludzie do dzisiaj posiadaliby broń, którą miało jeszcze wiele ludzi po wojnie. Wtedy wystarczyło to rozpowszechnić, ale przecież jak by wtedy hodowali bydło kiedy to bydło w każdej chwili mogłoby nadziać hodowcę na rogi?...

 

[Deleted member 427]

Nie bronię żadnego status quo. Gdyby to ode mnie zależało, zrzuciłbym z powietrza na terytorium III RP 38 milionów sztuk SIGów Commando.

 

[Caleb]

To niebywałe. Czy Ty przypadkiem nie przegapiłeś 5k+ postów Kawadora, które są poświęcone analizie tego problemu?

Może ktoś włamał się na jego konto. Bo z jego postów wynika jakby dopiero co zaczął pisać na tym forum.