Fałsz liberalno-libertariańsko-kapitalistycznej propagandy

[whirlinurd]

myślę że Bazyl na razie nie ma czego się obawiać jest przecież status quo za jakiś czas haracze wzrosną do 70% zaspokajając wszelkie potrzeby np. wyrwania zęba za 500zł o podziemiu "nielegalnych" fryzjerów nie będę wspominał bo tajna policja może coś wyczytać... na razie!

 

[Bazyl]

Przykład z drogami też smieszny, pewnie po co się dogadywać, ty wolisz kraść.

ale czemu zaraz kradzież? po co takie mocne słowa? kradzież jest wtedy jak ktoś ci nielegalnie coś odbiera i nic nie daje w zamian. państwo nie kradnie. podatki są legalne. płacisz - dostajesz coś w zamian. proste. podatki były "od zawsze" - tyle że kiedyś państwo nie stawiało za nie, dajmy na to, żłobków dla ludzi czy nie dotowało prywatnej inicjatywy - to chyba robi różnicę, prawda?

 

[GAZDA]

kradzież jest jak ktoś ci coś odbiera wbrew twojej woli, to "legalne" sobie odpuść kiedy złodzieje decydują co jest legalne a co nie...
płace podatek drogowy w paliwie, ok bo dużo jeżdże ale nie korzystam z innych usług więc jestem okradany...

 

[crack]

Przykład z drogami też smieszny, pewnie po co się dogadywać, ty wolisz kraść.

ale czemu zaraz kradzież? po co takie mocne słowa? kradzież jest wtedy jak ktoś ci nielegalnie coś odbiera i nic nie daje w zamian. państwo nie kradnie. podatki są legalne. płacisz - dostajesz coś w zamian. proste. podatki były "od zawsze" - tyle że kiedyś władza nie stawiała za nie żłobków dla ludzi czy nie dotowała prywatnej inicjatywy. poszliśmy naprzód.

Mordowanie żydów w nazistowskich niemczech też było legalne, pewnie popierasz, albo kamieniowanie kobiet za zdradę albo picie alkoholu w krajach islamskich też jest legalne, pewnie popierasz. No złodziejstwo, bo popierasz redystrybucję dochodów, to że się to ładnie nazywa "podatek" to nie znaczy, że nie jest złodziejstwem, mogłoby się równie dobrze nazywać haracz. Co dostaję w zamian ?? A nie przyszło ci do głowy, że sam chciałbym wybrać, komu powierzam swoje pieniądze a nie jednemu monopoliscie ?

 

[Piter1489]

w Skandynawii - przeciwnie.

Jak już napisałem wcześniej, w Skandynawii jeszcze długo będą przeżerać pieniądze więc ich i na służbę zdrowia stać, tam się buduje autostrady prowadzące do wiosek z 50 mieszkańcami . Oczywiście Skandynawia się na socjalizmie nie dorobiła.

w zestawieniu z ucinaniem fiutów propozycja leczenie was wszystkich jawi się aż nazbyt humanitarnie.

Ech, zawsze jak próbuję być dowcipny to mi nie wychodzi. Ucięcie fiutów jest taką przenośnią, żebyście już nie mogli nas gwałcić .

Tacy ludzie jak Bazyl mają taki problem, że jak im się wydaje, że coś powinno być, to to rzeczywiście powinno być, za wszelką cenę. Np. jeśli niektórzy mają gorszy start w życiu, to inni mają święty obowiązek coś z tym zrobić, bo oni tak chcą. Kurde, świat nie jest sprawiedliwy i nie będzie, a naprawianie jednej niesprawiedliwości (facet bez nóg) inną niesprawiedliwością (zabieramy komuś pod przymusem, żeby kupić mu wózek) to jest gówno a nie sprawiedliwość . Oni tego zrozumieć nie potrafią.
To, że ktoś jest np. biedny, to jest fakt, ale z tego faktu nie wynika obiektywny nakaz pomagania biednemu, oczywiście jak najbardziej pomóc mu można.

EDIT:

Czyli jak dwóch dresów przychodzi do knajpy ściągnąć haracz za ochronę, to wszystko jest w porządku bo oni dają coś w zamian, hmmm muszę o tym pomyśleć .

 

[whirlinurd]

ogólnie Bazyl to odważny chłop ja to jeszcze boję się nie zapłacić jednego grosza fiskusowi a co by Bazyl powiedział gdyby własny przyjaciel wygrał wybory i wprowadził licencje na zawód grafika komputerowego? hę? bo jak to tak bez licencji to jakiś radykalny liberalizm?

 

[Mad.lock]

Ten tekst to jedna wielka kupa kłamstw i erystycznych sztuczek ale skomentuję.

jeśli weźmiemy przeciętnego podatnika, który zarabia np. 2 tys. PLN miesięcznie, to ogół jego podatków – bezpośrednich, w postaci składek społecznych (np. zdrowotnej) oraz pośrednich (opodatkowanie nabywanych usług i produktów) wyniesie w zależności od sytuacji danej osoby od kilkuset do tysiąca złotych, czasem nieco więcej.

Pierwsze kłamstwo socjalistów to wysokość podatków. Korwin wyliczył/oszacował na 83%, Centrum Adama Smitha jakoś podobnie. Ale wg socjalistów jest to góra 50% całkowitych, czasem nieco więcej.
W rzeczywistości rzadko kto schodzi poniżej 70% (jak nie pije, nie pali, chodzi piechotą albo rowerem i wydaje mniej niż zarabia - niemożliwe gdy ma się rodzinę na utrzymaniu).

Wg tego tekstu podatki dla zarabiającego to 30-50% czasem 60%.
Wg mnie to 60%-80% czasem 90.

ten sam podatnik korzysta z porad lekarza, powiedzmy, że w skali 4-osobowej rodziny raz czy dwa w miesiącu. korzysta też z innych usług gwarantowanych przez państwo lub samorząd lokalny – większość z nich wydaje się nam tak oczywista, że nawet ich nie zauważamy. a są to rzeczy kosztowne – począwszy od uzbrojenia terenu, na którym powstał nasz dom lub mieszkanie, przez stworzenie chodników, jezdni, linii kolejowych, skwerów i parków, przez zatrudnienie policjantów, a kończąc na infrastrukturze do odbioru sygnału telewizyjnego czy radiowego. gdybyśmy za każde z tych dóbr musieli zapłacić osobno, z własnej kieszeni, to nawet otrzymując wypłatę w kwocie nieopodatkowanej, nie bylibyśmy w stanie zgromadzić środków na to wszystko. tym bardziej, że na inwestycje budżetowe przeznacza się nie tylko podatki "personalne", lecz także te od firm, wpływy z ceł itd.

Kto więc nam to funduje, kosmici?
Ad. ostatniego zdania:
Cła to pomijalny wpływ budżetowy, a i tak po części składa się na to ten przykładowy podatnik.
CIT to również mały wpływ i również płaci go częściowo przykładowy podatnik, bo jest on w cenie towarów i usług jako część marży.

lub osoba, która zachorowała na białaczkę, a koszt leczenia wyniósł 200 tysięcy złotych. po pierwsze zatem, rezygnacja z systemu zbiorowego i przejście na indywidualne opłaty pozostawiłyby wiele osób na lodzie

A czy my chcemy zakazu ubezpieczeń?

oferowanie pewnych usług na skalę masową oraz w perspektywie wielopokoleniowej, pozwala znacznie obniżyć ich koszty

To akurat wie każdy kapitalista, więc kogo autor chce uczyć?

 

[Antoni Wiech]

A propos szkolnictwa i wydatków:

410 zł czesne w społecznym gimnazjum:
- 7 godzin angielskiego tygodniowo
- 2 godziny basenu lub aerobiku tygodniowo
- tzw. fakultety – dodatkowe lekcje
- zajęcia umuzykalniające, chór
- zajęcia fotograficzne
- zajęcia filmowe
- kółko szachowe

---
450 zł - publiczne gimnazjum
- angielski - ok. 160 zł
- zajęcia umuzykalniające - 85 zł
- basen - 40 zł
- korepetycje - ok. 100 zł
- szachy - ok. 65 zł

plus pomoce naukowe, jak kredki do świetlicy, bloki czy papier do ksero oraz nie zapominajmy, że nauczyciel JUŻ został opłacony z podatków, więc ta suma się zwiększa.

(jest to informacja stąd:
http://www.fakt.pl/Szok-Publiczna-szkol ... 166,1.html ale sądzę, że nie mija się z prawdą)

Jasne, można olać te baseny, angielski, szachy itd. i za nie nie płacić, ale jakby się uprzeć to można podstawową wiedzę jak matematykę czy język polski dzieciakowi załatwić płacąc za korepetycje.

Kosztują one koło 20zł za godzinę, ale jest to prywatny nauczyciel i to często z dojazdem, gdzie można ustalać dość elastycznie godziny. Efektywność tego jest nieporównywalna i podejrzewam, że materiał, który tłucze się np. cały rok w grupach kilkunasto-osobowych w szkołach skrócić do kilku miesięcy. Dodatkowo istnieje wybór przedmiotów.

 

[whirlinurd]

no dobra! koniec tych sztuczek! kto się przebrał za Bazyla?:dodgy:

 

[GAZDA]

no dobra! koniec tych sztuczek! kto się przebrał za Bazyla?:dodgy:

dyskordian

 

[crack]

no dobra! koniec tych sztuczek! kto się przebrał za Bazyla?:dodgy:

dyskordian

Ja stawiam na Czytelnika

 

[GAZDA]

bazyl zepsuł forum...:dodgy:

 

[Bazyl]

ok, dajcie mi jakiś dowód, że ludzie sobie pomagają - tak masowo, organizując akcje dobroczynne. bo ja tego nie widzę, a nawet jak widzę, to nie sądzę, by takie akcje mogły zastąpić całkowicie działalność państwa.

wiedzieliście, że londyński East End, na którego obszarze leży dzielnica Whitechapel, był pod koniec XIX wieku czymś w rodzaju "Dzikich Pól" Londynu, zamieszkanych głównie przez proletariuszy, biedaków, bezrobotnych, wyrzutków społecznych, kryminalistów, imigrantów – Jack London spędził tam kilka miesięcy, a swój pobyt opisał potem w wydanej w 1903 roku książce znamiennym tytule "Ludzie z otchłani". panujące w owej "otchłani": nędza, prostytucja, przemoc, pijaństwo, fatalne warunki sanitarne i higieniczne, straszliwe zatłoczenie mieszkań etc. sprawiały, że dla mieszkańców zachodniego Londynu był East End źródłem strachu i obaw, wylęgarnią rebelianckich nastrojów, zagrożeniem dla "law and order". nie były to obawy całkiem pozbawione podstaw, gdyż od końca lat 70. XIX w. zaczynała narastać w Anglii fala socjalizmu. nie kto inny przecież jak Marks żył i pisał w Londynie będąc inspiracją dla angielskiej lewicy.

w 1884 roku powstała Federacja Demokratyczna i Towarzystwo Fabiańskie, w 1885 – Liga Socjalistyczna. W latach 80. rosło społeczne napięcie, radykalizowały się nastroje, wybuchały protesty i zamieszki. na przykład 8 lutego 1886 roku Liga na rzecz Uczciwego Handlu (Faire Trade League) zorganizowała na Trafalgar Square demonstrację, w której wzięło udział 20 tys. ludzi żądających ceł ochronnych i robót publicznych dla zwalczania bezrobocia, doszło do zamieszek i rabowania sklepów. w czasie Wielkanocy 1887 roku odbyła się w Hyde Parku wielotysięczna demonstracja. latem 1887 roku na Trafalgar Square koczowała wielka liczba bezdomnych, włóczęgów i bezrobotnych.

czy tak ma wyglądać dobroczynność na wolnym rynku?

 

[GAZDA]

ja sponsoruje kilka inicjatyw w mojej miejscowości bo państwo tego nie robi, nikt mie nie zmusza do tego...
i przestań gadać jak te komuchy od kaczyńskiego, oni tez żyją przeszłością...

 

[Bazyl]

tu nie chodzi o to, żeby żyć przeszłością, ale żeby wyciągać z przeszłości wnioski.

 

[GAZDA]

ok, dajcie mi jakiś dowód, że ludzie sobie pomagają - tak masowo, organizując akcje dobroczynne. bo ja tego nie widzę, a nawet jak widzę, to nie sądzę, by takie akcje mogły zastąpić całkowicie działalność państwa.

wiedzieliście, że londyński East End, na którego obszarze leży dzielnica Whitechapel, był pod koniec XIX wieku czymś w rodzaju "Dzikich Pól" Londynu, zamieszkanych głównie przez proletariuszy, biedaków, bezrobotnych, wyrzutków społecznych, kryminalistów, imigrantów – Jack London spędził tam kilka miesięcy, a swój pobyt opisał potem w wydanej w 1903 roku książce znamiennym tytule "Ludzie z otchłani". panujące w owej "otchłani": nędza, prostytucja, przemoc, pijaństwo, fatalne warunki sanitarne i higieniczne, straszliwe zatłoczenie mieszkań etc. sprawiały, że dla mieszkańców zachodniego Londynu był East End źródłem strachu i obaw, wylęgarnią rebelianckich nastrojów, zagrożeniem dla "law and order". nie były to obawy całkiem pozbawione podstaw, gdyż od końca lat 70. XIX w. zaczynała narastać w Anglii fala socjalizmu. nie kto inny przecież jak Marks żył i pisał w Londynie będąc inspiracją dla angielskiej lewicy.

w 1884 roku powstała Federacja Demokratyczna i Towarzystwo Fabiańskie, w 1885 – Liga Socjalistyczna. W latach 80. rosło społeczne napięcie, radykalizowały się nastroje, wybuchały protesty i zamieszki. na przykład 8 lutego 1886 roku Liga na rzecz Uczciwego Handlu (Faire Trade League) zorganizowała na Trafalgar Square demonstrację, w której wzięło udział 20 tys. ludzi żądających ceł ochronnych i robót publicznych dla zwalczania bezrobocia, doszło do zamieszek i rabowania sklepów. w czasie Wielkanocy 1887 roku odbyła się w Hyde Parku wielotysięczna demonstracja. latem 1887 roku na Trafalgar Square koczowała wielka liczba bezdomnych, włóczęgów i bezrobotnych.

czy tak ma wyglądać dobroczynność na wolnym rynku?

a w irańskiej telewizji reklamują miotłe na baterie...

---

tu nie chodzi o to, żeby żyć przeszłością, ale żeby wyciągać z przeszłości wnioski.

no ok wyciągam z tego wniosek ze powstały jakieś komunistyczne organizacje i była zadyma...

 

[Bazyl]

nie rozumiem co ma irańska miotła na baterie do tysięcy cierpiących głód i nędze...

no ok wyciągam z tego wniosek ze powstały jakieś komunistyczne organizacje i była zadyma...

ale ta zadyma i te organizacje nie zrodziły się ot tak, bez przyczyny. każde wydarzenie ma swoją przyczynę.

 

[GAZDA]

nie rozumiem co ma irańska miotła na baterie do tysięcy cierpiących głód i nędze...

no mniej więcej tak samo ciekawe...

 

[Bazyl]

lol, gościu, ty mnie tylko utwierdzasz w przekonaniu, że na tym twoim wolnym rynku to byłoby piekło. miotła na baterie stałaby wyżej niż ludzkie życie. normalnie Somalia wypisz wymaluj.

 

[Antoni Wiech]

Bazyl, ale przecież wtedy tam istniało nadal państwo...

Poza tym nie jestem historykiem, ale z tego co wiem 19 wiek jako przykład wolnego rynku to jest już chyba tylko kultywowany przez korwinerów i im podobnych.

Z tego co pamiętam z pierwszych lepszych książek historycznych przemysłowcy już wtedy mieli porozumienie z rządem, więc to nie był wolny rynek w rozumieniu libertariańskim.

Z tego co również pamiętam na liberalis.pl wybuchło z tego powodu jakieś słowne mordobicie, nie chce mi się szukać teraz ale jest właśnie na tym portalu jakiś tekst krytykujący właśnie 19 wiek, gdzie wywłaszczani chłopi musieli najmować się do pracy najemnej.

Rothbard też wspomina o tym w tekście chyba w "Dlaczego konserwatyści kochają wojnę i państwo" że liberałowie kiedy dorwali się do władzy szybko przejeli jej sposób postępowania. Czyli to był taki liberalizm upaństwowiony.

Przy tym wszystkim trzeba oddać korwinerom , że gdyby nie praca w fabrykach to biedoty by po prostu tyle nie było, bo by szybko powyzdychała z braku środków do życia. Chodziło o to, że praca w fabryce, chociaż nędzna przyczyniała się jednak do wzrostu poziomu życia.

Tak czy inaczej, libertarianom ogólnie (bo frakcje są różne) nie podoba się wpierdalanie rządu w życie ludzi. Nikt nie da Ci gwarancji, że każdy biedak uzyska pomoc, ale czy tak jest teraz? Co nie zmienia faktu, że jak wspomniałem libertarianom nie chodzi o wolny rynek w znaczeniu takim jak się go promuje. Nawet już w niektórych kręgach wolnościowych kapitalizm jest synonimem wyzysku, ale nie dlatego, że "bogaty wyzyskuje biednego" ale dlatego, że korporacje w układzie z rządem wyzyskują wszystkich innych.

Nawet ukuto nazwę dla libertarian jarających się wielkim biznesem "wulgarni libertarianie".

To mniej więcej tyle. Jeśli chodzi o źródła na które się powoływałem, postaram się je znaleźć.

Pozdro

ps. aha, i wizji wolności jest tyle ilu jest libertarian, zasadniczo są oni przeciw przymusowi, ale każdy może widzieć to trochę inaczej, więc ja piszę tylko za siebie i myślę, że dobrym podejściem będzie żebyś wypowiedzi każdego libertarianina traktował jako oddzielną wizję


edit:

Wywiad z Carsonem, wolnorynkowym socjalistą. On jest zwolennikiem laborystycznej teorii wartości, z którą ja się np. nie zgadzam, ale to co mówi kapitaliźmie i wyzysku jest co najmniej ciekawe, biorąc pod uwagę nie tylko ideologię, ale również historię:

http://liberalis.pl/2010/05/08/wywiad-z ... onem/?cp=1