Duma z bycia Polakiem

[Norden]

Wystarczy mieć wiedzę o przodkach do kilku pokoleń i można to podciągnąć do dumy etnicznej (nie narodowej).

Co do Żydów to ortodoksi znają na pamięć imiona przodków 1000 lat wstecz.

 

[GAZDA]

z polską mam tyle wspólnego że mam (jeszcze) polski paszport, umiem sie po polsku dogadać i polski rząd myśli że jestem jego własnością i mam jakieś obowiązki wobec państwa...
etnicznie jestem podhalańskim góralem (ociec/miejsce urodzenia) od strony matki to bardziej okolice słowacja/ruś, generalnie to więcej we mnie rumuna niż polaka...
a genetycznie to kto to wie...

 

[Gość niedzielny]

"Być Irlandczykiem to nie umiejętność, to pieprzony genetyczny przypadek".
Na starcie dla mnie wypowiedź skreślona. To kojarzy mi się z argumentacją lewactwa "przecież Ty mogłeś urodzić się w Korei PN, Rodezji, Somalii itp".

Możesz rozwinąć myśl? Bo nie widzę związku.

Równie dobrze można powiedzieć: być człowiekiem to nic nie znaczy, bo przecież mogłeś "urodzić się" muchą.

To teraz mam być dumny z samego tylko faktu, że jestem człowiekiem?

Duma etniczna to może być duma z dokonań przodków. Ludzi którzy mieli te same geny, tą samą krew. Poprzez dumę pamiętać o tym. Czego tu można nie rozumieć?

Mam się czuć dumny z czyichś dokonań tylko dlatego, że mamy ileś tam % wspólnych genów? Nawet jeśli mój przodek był wielkim wojem i napierdalał krzyżaków po zakutych łbach to jak ja niby mam być dumny z nie swoich osiągnięć? Co to znaczy "Poprzez dumę pamiętać o tym"? Co ma wspólnego poczucie dumy z pamięcią?

 

[Norden]

Możesz rozwinąć myśl? Bo nie widzę związku.

Po prostu ten argument źle mi się kojarzy i imo nie ma sensu. Kojarzy mi się z lewactwem. Używają takiego "argumentu" za przymusową redystrybucją na rzecz m.in. Afryki bo: "Ty masz szczęście, że jesteś tutaj (genetyczny przypadek), ale też mogłeś urodzić się tam i dlatego musimy im pomagać". Nawet zabłąkał się taki na tym forum.

Możesz rozwinąć myśl? Bo nie widzę związku.
Mam się czuć dumny z czyichś dokonań tylko dlatego, że mamy ileś tam % wspólnych genów? Nawet jeśli mój przodek był wielkim wojem i napierdalał krzyżaków po zakutych łbach to jak ja niby mam być dumny z nie swoich osiągnięć? Co to znaczy "Poprzez dumę pamiętać o tym"? Co ma wspólnego poczucie dumy z pamięcią?

Na tej samej zasadzie z jakiej rodzice są dumni ze swoich dzieci (albo i nie). To serio trzeba tłumaczyć?

 

[GAZDA]

no ale rodzice jakby nie patrzeć stworzyli te dzieci więc jest to też ich dokonanie...

z czego by tu być dumnym jeśli chodzi o naród? w sumie to nawet nie widze powodu do dumy że w 1669 górale przepędzili polską władze z podhala, owszem warte naśladowania i jakbym brał udział w tym to można być dumnym, ale nie miało takie coś miejsca za mojego życia wiec nie ma powodu do dumy...

 

[Deleted member 427]

A można być dumnym posiadaczem czarnoprochowca?

 

[military]

Kibice są dumni ze swojej drużyny nawet jak często przegrywają.

Bo łatwo być dumnym z ludzi bardziej uzdolnionych od ciebie. Kibice, ale tacy fanatyczni, to zwykle klasa lekkopółśrednia - ludzie, którzy niczego znaczącego nie osiągnęli, po prostu totalna średnia krajowa, nic więc dziwnego, że chcą się z czymś identyfikować i z czegoś być dumni. Ale przecież nie dość, że oni nie mają nic wspólnego z tym, czy ich drużyna wygrywa, to na dodatek sama drużyna nie wie o ich istnieniu. Dla drużyny to szara masa która ściepuje się na wypłaty.

Więc sorry - mogę zginąć dla rodziny, mogę być dumny z własnych osiągnięć (choć to też dość złożona sprawa - zawsze jak coś osiągnę, widzę kolejny cel; nigdy nie wydaje mi się, że tyle już wystarczy, żeby być z siebie dumnym), mogę być dumny z dzieci które dobrze wychowałem. Duma z przynależności narodowej? Weź mnie nie rozśmieszaj. Równie dobrze mogę być dumny z tego, że dzisiaj była ładna pogoda.

P.S.
Jeśli jesteś posiadaczem rzadkiego przedmiotu, to jak najbardziej możesz być dumnym, że udało ci się wejść w jego posiadanie. To już twoje osobiste osiągnięcie.

 

[Gość niedzielny]

Po prostu ten argument źle mi się kojarzy i imo nie ma sensu. Kojarzy mi się z lewactwem. Używają takiego "argumentu" za przymusową redystrybucją na rzecz m.in. Afryki bo: "Ty masz szczęście, że jesteś tutaj (genetyczny przypadek), ale też mogłeś urodzić się tam i dlatego musimy im pomagać". Nawet zabłąkał się taki na tym forum.

No to pozostańmy przy tym, że ci się źle kojarzy, bo z logicznego punktu widzenia nie ma nic wspólnego z argumentem za przymusową redystrybucją dóbr.

Na tej samej zasadzie z jakiej rodzice są dumni ze swoich dzieci (albo i nie). To serio trzeba tłumaczyć?

Dziecko się wychowuje i w ogromnej mierze jest ono "dziełem" rodzica- nie tylko z biologicznego punktu widzenia.

 

[Norden]

No to pozostańmy przy tym, że ci się źle kojarzy, bo z logicznego punktu widzenia nie ma nic wspólnego z argumentem za przymusową redystrybucją dóbr.

Cały czas chodziło mi o to sformułowanie: "genetyczny przypadek". To nie ma związku z niczym. I nie mam pojęcia skąd zarzut o brak logiki.

 

[father Tucker]

Wystarczy mieć wiedzę o przodkach do kilku pokoleń i można to podciągnąć do dumy etnicznej (nie narodowej).

Ale to ciągle nie rozwiązuje wielu kwestii: np. co z emigrantami i ich dziećmi. Czy np. Nicolas Sarkozy powinien być patriotą węgierskim, Barry Obama patriotą kenijskim, a Mitt Romney patriotą meksykańskim?
Co z potomkami obywateli państw które już nie istnieją, albo chcą dopiero powstać?
U mnie w dalszej rodzinie na przykład przechowuje się jak relikwię paszport mojego pradziadka z okresu Wolnego Miasta Gdańska, gdzie jest wpisane: narodowość: polska, obywatelstwo: polskie i gdańskie. Czy mogę się uznawać za wolnogdańszczanina? Czy Gazda może uważać się za górala? Czy Krzysio lub Nene mogą uważać się za Ślązaków?

 

[Mad.lock]

Jakbym urodził się w akapie, albo chociaż w New Hampshire, Liechtensteinie czy innym w miarę wolnym i bogatym miejscu, to pewnie byłbym dumnym patriotą. A tak żyjąc w Polsce to sorry, mogę się jarać najwyżej pogańskimi słowianami i trochę sarmatami z braku czegoś lepszego.
A co do patriotyzmu tzw. lokalnego to mam za mało danych o swoich przodkach. Fajnie by było być kurpiem XD

 

[Norden]

(...)
U mnie w dalszej rodzinie na przykład przechowuje się jak relikwię paszport mojego pradziadka z okresu Wolnego Miasta Gdańska, gdzie jest wpisane: narodowość: polska, obywatelstwo: polskie i gdańskie. Czy mogę się uznawać za wolnogdańszczanina? Czy Gazda może uważać się za górala? Czy Krzysio lub Nene mogą uważać się za Ślązaków?

Nie zrozumiałeś mnie. Już pisałem, że chodzi mi o dumę/patriotyzm (jak kto chce) nienarodowy. Uściślijmy, że chodziło mi o dumę etniczną w sensie powiązań genealogicznych.

 

[Att]

Słusznie Norden zaorał "argument", że urodzenie się w danym miejscu to czysty przypadek. To, że ja urodziłem się w Polsce, nie jest czystym przypadkiem. Jest nieubłaganą koniecznością. Ponieważ to właśnie rozumiemy przez "ja". Można mówić, że mogłem się równie dobrze urodzić dzieckiem much i w pewnym sensie tak się stało. Rodzę się nim cały czas, w każdej sekundzie (bo dużo jest much na świecie). Tyle że ja siedzący tu i piszący te słowa nie nazywam tego "ja". Zwyczajnie nie miałoby to sensu.

Co do dumy narodowej: oczywiście w większości przypadków jest to durne przywiązanie do pewnych symboli. Jednak nie jest niczym dziwnym czuć więź z ludźmi podobnymi do siebie i być dumnym ze wspólnych z nimi dobrych cech (takich jak umiłowanie wolności). Może nie jest łatwo takie uczucie przełożyć na dumę z bycia Polakiem, ale już na dumę z bycia jakimś afgańskim góralem tak...

 

[cHInDy]

Patriotyzm to kwestia wiary.
To z jednej strony prywatne dysracjonalia, do których wszyscy mamy prawo a z drugiej jednak kolektywne, ponadpokoleniowe odczuwanie współodpowiedzialności. Wszyscy rodzimy się w jakimś państwie. Patriotyzm to może, trwanie przy tym pierwszym, losowym wyborze. Wiara w więź z naszymi przodkami oraz przede wszystkim, nadawanie tej więzi jakiejś wartości. Dbanie o dobro publiczne czyli o dobro moje ale i innych. Dbanie o środowisko, które uważam za swoje i w którym chcę żyć ze swoją rodziną i wychowywać kolejne pokolenia ludzi, którym będzie po prostu zależało.

Patriotyzm to też mity i legendy, które przekazują nam określone wartości a nie uczą historii. To przyjęcie tych wartości, odnajdywanie ich w zmieniającym się świecie i stosowanie się do nich. Patriotyzm to ciągła walka o lepszy byt ogólny i prywatny oraz o mgliście pojmowaną sprawiedliwość. Czy walczymy ze złym królem, złym rządem, obcym najeźdźcą czy obcą propagandą, uciskiem zewnętrznym czy wewnętrznym pod jakąkolwiek postacią - walczymy o poprawę dla wszystkich, których to dotyczy, ramię w ramię a łączy nas idea, abstrakcyjna mrzonka wolności, niezależności, grupowej i jednostkowej suwerenności.

Dumnym można być z wytrwałego dążenia do tej nierealnej idei. Ponieważ krok po kroku - jeśli będziemy nieugięci i będziemy jasno widzieć nasz cel - ta idea będzie nabierała znamion realności.

 

[pampalini]

Po prostu ten argument źle mi się kojarzy i imo nie ma sensu. Kojarzy mi się z lewactwem. Używają takiego "argumentu" za przymusową redystrybucją na rzecz m.in. Afryki bo: "Ty masz szczęście, że jesteś tutaj (genetyczny przypadek), ale też mogłeś urodzić się tam i dlatego musimy im pomagać".

A mi się patriotyzm kojarzy z prawactwem. Używają takiego "argumentu" za przymusową redystrybucją na rzecz państwa, w którym akurat nieszczęśliwie się urodziłem i nagle muszę jakieś pomniki fundować, kulturę wspierać itd.

 

[alfacentauri]

To gdzie się urodziłem, z kim wspólnie zamieszkuję pewien teren i jakim językiem się porozumiewam wpływa u mnie na poczucie więzi.Polak wydaje się dla mnie kimś bliższym niż mieszkaniec Kambodźy. To jest też jedną z wielu rzeczy, które określa to kim jestem.
I taka cecha jest dość naturalna dla ludzi. Dla mieszkańca Eropy z reguły bardziej wstrząsający jest wypadek autokaru w Europie niż śmierć setek tysięcy ludzi podczas tsunami w Azji. Mnie zastanawia to czy naprawdę pośród lewicowych buntowników nie wykształciło się w żaden sposób takie poczucie wspólnoty. Czy może takie deklaracje odrzucające patriotyczne postawy są jedynie manifestacją sprzeciwu wobec nacjonalisyczno-ksenofobiczno-totalitarystycznym postawom. Wiecie coś w tym stylu, są tacy co chcą podporządkować nasze życie jakiemuś abstrakcyjnemu bytowi jak naród, każdy powinien żyć tak jak przystał na Polaka - czyli wedle jakiegoś jednego określonego wzorca, obce wzorce kulturowe nalezy wyeliminować, obcych wyrzucić poza granice, a być może pójść dla chwały ojczyzny na wojnę z nimi. No i my takie coś odrzucamy, bo to droga do faszyzmu. Ale czy da się to całkiem wyplenić? Jeśli jest się indywidualistą to faktycznie trudno jest być dumnym z nie swoich osiągnięć i nawet to nie przystoi, tylko mnie znów zastanawia, czy jak z takim nastawieniem pojedzie się gdzieś tam za granicę i usłyszy ciepłe słowa o Polakach to czy się radośniej nie zrobi, a jak ktoś tam powie coś o "polskich świniach" to czy tak łatwo będzie bez emocji odpowiedzieć: ja świną nie jestem, a to, że się w Polsce urodziłem to tylko przypadek.

 

[pampalini]

Ale czy da się to całkiem wyplenić? Jeśli jest się indywidualistą to faktycznie trudno jest być dumnym z nie swoich osiągnięć i nawet to nie przystoi, tylko mnie znów zastanawia, czy jak z takim nastawieniem pojedzie się gdzieś tam za granicę i usłyszy ciepłe słowa o Polakach to czy się radośniej nie zrobi, a jak ktoś tam powie coś o "polskich świniach" to czy tak łatwo będzie bez emocji odpowiedzieć: ja świną nie jestem, a to, że się w Polsce urodziłem to tylko przypadek.

Jeśli ktoś mówi "Polacy to świnie", wtedy obraża mnie i moją rodzinę, więc nie poczuwam się do spokojnego odpowiadania mu czegokolwiek. Należałoby mu wtedy "odpysknąć", jeśli ktoś lubi pyskówki, dać po ryju, jeśli ktoś lubi się bić, albo wyjść z kina.

EDIT: To trochę tak, jakby - załóżmy, że jestem ryży, a ktoś mówi - "rudzi to chuje". Nie muszę podówczas szczególnie bratać się z innymi rudymi ani poczuwać do solidarności z nimi, żeby się zdenerwować.

 

[alfacentauri]

Jak ktoś powie "wszycy Polacy to świnie" to będzie to dotyczyć każdego szczególnego przypadku w tym Ciebie. Jeśli natomiat ktoś będzie mówić o "polskich świniach", "polskich bandytach", etc. to nie będzie musiało to oznaczać, że wszyscy polacy to "świnie" czy bandyci. Jednak słuchać tego może być trudno (i pretensje zarówno tu można mieć do tych co tak mówią i do tych, dzięki którym stworzono taki stereotyp).
Ja jestem zwolennikiem prowadzenia chłodnej polityki bez emocji, a różne organizaje nacjonalistyczne właśnie na takich emocjach bazują. Tylko, to że się nie bazuje na odwoływaniu do emocji nie oznacza, że one przestają istnieć. I o to mi chodzi.

 

[deith]

Patriotyzm śmierdzi.

Urodziłem się tutaj i jedyne co dostałem od tamtej pory to podatki, beznadziejne drogi i służbę zdrowia z ktorej nie da sie korzystać itd. itd. Co prawda, większość moich znajomych to Polacy, a gdyby byli z Macedoni to coś by to zmieniło? No nie.
Też bycie z tego dumnym to jak bycie dumnym z zajecia 50 miejsca w 64 osobowym turnieju, może i jest to możliwe jak sie absolutnie nie ma żadnych ambicji ani szacunku do samego siebie. To jak będąc na dnie cieszyć się, że ktoś puka od spodu.

W ogóle skąd ten pomysł żeby oddzielać naród od państwa?

Patriotyzm powinien działać odwrotnie, jeżeli jest dobrze i jesteśmy zadowoleni z tego co się dzieje w danym miejscu to wszyscy chcemy za wszelką cenę tego bronić np. żeby komuchy nie przyszly i nam kobiet nie zaruchały. Wtedy wszyscy chętnie oddają życie za ojczyznę bo jak nie to i tak wszystko stracą. Pewnie gdybym pojechał do szwajcari to bym nagle stał się patriotą, szczególnie po przeżyciach tutaj.

Ktoś mógłby mi zarzucić, że czekam na gotowe, że trzeba wypracować sobie co nasze, że... ale tak na dobrą sprawę to wystarczy żeby sie odemnie odpierdolili z ich własnymi problemami a nie przychodze i mi wyskakują dawaj 20 000 w imię dziadka bo jesteśmy zadłużeni.

 

[Ciek]

Przyznam szczerze, że odczuwam pewnego rodzaju zadowolenie z faktu, że jestem Polakiem. Nie chcę się rozpisywać ale Polacy to ciekawy naród twardych i opornych skurwysynów, z bogatą historią i nie tak pokurwiony jak sąsiedztwo ze wschodu i zachodu splamione wywoływaniem niezliczonych wojen. Nie wiem czy to zadowolenie można nazwać "dumą" ale w jakiś sposób ma to dla mnie znaczenie. To trochę tak jak z posiadaniem rzeczy - mając do wyboru dwa takie same produkty wolę ten, którego markę uważam za "lepszą" - na tej zasadzie np. nie kupuję sobie tabletek od koncernu, który tutaj 60 lat temu był beneficjentem eksperymentów prowadzonych w obozach koncentracyjnych. Napawa mnie też smutkiem, że te ziemie obecnie zwyczajnie są niszczone.