Donald Trump: nadzieja libertarian...czy Amerykanski Kukiz?

[libertarianin.tom]

Przywoływanie Indian jest bezsensu. Oni nie mieli państwa, więc trudno mówić o imigracji w dzisiejszym znaczeniu. Europejczycy, którzy przybyli na kontynent, to byli osadnicy, a nie imigranci wg jakiegokolwiek współczesnego statusu. Pierwszych Słowian na ziemiach polskich tez nazwiesz nielegalnymi imigrantami, bo mieszkało tam wcześniej 300 dzikusów?

Nikogo nie nazywam "nielegalnymi imigrantami" bo nie wierze w zadna legitymizacje panstwa. Panstwo to pasozytujaca na spoleczenstwie mafia i jej wlepki wklepywane w paszport nic dla mnie nie znacza.

 

[Staszek Alcatraz]

Dla rownowagi poglady Rona Paula na imigracje. Mimo, ze nie jest on 100% open border, to jednak w porownaniu z Trumpem jest on prawdziwym wolnosciowcem:

To, że Trumpa popierają niektórzy libertarianie (Rothbard też by go poparł, gdyby żył ) nie znaczy, że Trump jest libertarianinem, więc po co te porównania do Paula? A Ron Paul jest przeciwko nielegalnej imigracji.

 

[libertarianin.tom]

To, że Trumpa popierają niektórzy libertarianie (Rothbard też by go poparł, gdyby żył ) nie znaczy, że Trump jest libertarianinem,

I to mnie wlasnie wkurwia. Wielu prawych-libow osleplo i dostaje wzwodu na kazdej wzmiance o Trumpie "niszczacym mainstreamowych politykow". Zenada.

Watpie aby Rothbard poparl naziola Trumpa. Jak widac tuz przed smiercia rozum Rothbardowi wrocil.

However, by 1995, Rothbard had become disillusioned with Buchanan, believing that the latter's "commitment to protectionism was mutating into an all-round faith in economic planning and the nation state."

(https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard)

Więc po co te porównania do Paula? A Ron Paul jest przeciwko nielegalnej imigracji.

Aby pokazac max. anty-imigracyjne stanowisko jakie jeszcze moze na upartego byc zaakceptowane przez libow. Pozycja Trumpa jest w 100% anty-libertarianska.

Ron Paul nie chce nikogo wypierdalac ze swoich domow i zabierac im zarobionych pieniedzy. BTW, dzis znowu sie na temat imigracji wypowiedzial. Calkiem madrze:

https://www.lewrockwell.com/2015/08/ron-paul/subsidized-mass-migration/

Has anyone thought for a moment about how difficult, expensive, disruptive, and dangerous to our civil liberties it would be to turn over every stone in this country to search for someone who might not be here legally? How many billions of dollars would it cost? The government would likely introduce a national identification card in effort to determine who should be here and who should not. The cards would no doubt be equipped with biometric data to transmit to the government information about law-abiding American citizens that they have no right knowing.

have suggested in my book Liberty Defined that some status short of citizenship might be conferred on a case-by-case basis. Perhaps a “green card” with a notation indicating that the person is not eligible for welfare and not permitted to vote in the United States. I don’t think there is any doubt that many who come to this country illegally simply want to work and will take jobs that Americans refuse to take.

Ron Paul jest przeciwko imigracji bez wlepki, ale za to jest za ulatwieniem dawania wlepek (pisal, ze ludzie imigruja nielegalnie bo na legalne pozwolenie Meksykanie czekaja i po 10 lat (?!)).
A Trump nie chce zadnych imigrantow (z wyjatkiem jakichs naukowcow).

Rand Paul stoi na podobnym stanowisku jak jego stary. Jak juz kogo koniecznie liby chca popierac to juz lepiej Randa Paula, niz Trumpa. (ale osobiscie zadnego bym nie poparl)

 

[father Tucker]

Przywoływanie Indian jest bezsensu. Oni nie mieli państwa, więc trudno mówić o imigracji w dzisiejszym znaczeniu. Europejczycy, którzy przybyli na kontynent, to byli osadnicy, a nie imigranci wg jakiegokolwiek współczesnego statusu. Pierwszych Słowian na ziemiach polskich tez nazwiesz nielegalnymi imigrantami, bo mieszkało tam wcześniej 300 dzikusów?

Co za kurwa bzdura. Oczywiście że Indianie przed Kolumbem mieli i miasta i państwa. I nie mówię tutaj o Aztekach i Tenochtitlan, mieście 4 razy większym od Rzymu, 5 razy od Londynu i 12 razy od Sewilli. Również północni Indianie stworzyli np. Ligę Irokezów, która była de facto federacją państw. Istniały miasta np. najlepiej poznana przez archeologów Cahokia (nieco mniejsze od Londynu ). Tak naprawdę w obu Amerykach było więcej ludzi niż w Europie.

 

[libertarianin.tom]

Chyba Staszek za duzo sie Ayn Rand naczytal... (wedlug Rand Indianie to dzikusy, ktore nie maja prawa do wlasnosci ziemi bo sa (byli?) zbyt prymitywni, i w sumie powinni dziekowac Bialym za najechanie ich bo dzieki temu mogli poznac nasza wspaniala cywilizacje

 

[Alu]

Niech będzie, że Indianie również byli państwowymi komuchami. Tak czy inaczej na pewno nie mieli na własność całej ziemi w Ameryce Północnej. Co najwyżej osady i łowiska bizonów.

 

[Imperator]

Lepszy Trump, niż (z)Jeb Bush i Clintonowa.

 

[libertarianin.tom]

Niech będzie, że Indianie również byli państwowymi komuchami. Tak czy inaczej na pewno nie mieli na własność całej ziemi w Ameryce Północnej. Co najwyżej osady i łowiska bizonów.

Absolutnie. Tak samo jak Amerykanie nie maja na wlasnosc 100% ziemi w tzw. USA. Dlatego jak ktos glosi glupie poglady w stylu "Ameryka dla Amerykanow, Ziemia dla Ziemniakow", to niech zgodnie z tymi pogladami sam spierdala. To wlasnie pokazuje ten obrazek z Indianinem.

Lepszy Trump, niż (z)Jeb Bush i Clintonowa.

No nie wiem, ciezki wybor. Trump chce skonfiskowac majatek 15 milionow ludzi i wykopac ich z ich domow, zaatakowac Iran i ukrasc mu rope oraz zabronic assault weapons (i wydluzyc okres oczekiwania na zakup broni). Noi chce zajebac Snowdena. W przeszlosci byl tez zwolennikiem panstwowej sluzby zdrowia.

Pogladow Jeba Busha nie znam, wiec nie wiem ktory skurwiel gorszy.

 

[libertarianin.tom]

BTW, kolejny lib miazdzy glupoty Trumpa:

http://the-enemy.beforeitsnews.com/libertarian/2015/08/donald-trumps-immigration-myths-2616144.html

Szkoda, ze na lewrockwell nie da juz takich artykulow wychaczyc, wiec jesli chodzi o imigracje to jednak przydaje sie Cato Institute (co by nie mowic o braciach Koch, to jednak na imigracje maja zdrowe poglady):

Myth: Immigrants take Americans’ jobs

Economists generally dismiss this trope. Immigrant workers don’t take American jobs or lower our wages.

There is no fixed pie of American jobs or wages to be divided up amongst an expanding group of people. The labor market is not like a crowded skating rink where each new immigrant knocks out a native worker. Instead, each new immigrant makes the rink a little bigger, allowing more space for all of the skaters.

Meanwhile, productivity drives increases in American wages. Since 1990, highly skilled immigrants are responsible for between 10% and 25% of productivity gains across 219 American cities.

One report found that roughly 25% of all international patents filed from the United States had an immigrant inventor or co-inventor — remarkable since immigrants are only about 13%of the population. In addition to boosting American productivity, immigrants are almost twice as likely to start businesses as native born Americans, according to the Kauffman Foundation. It also notes that from 2005 to 2012, 44% of technology and engineering startups in Silicon Valley had an immigrant founder or co-founder.

Natives and immigrants may work in the same locations, but they tend to specialize in different jobs. Immigrants concentrate in professions that don’t require great English skills. Native born Americans, responding to immigrants who aren’t great communicators, specialize in jobs that value English more. This specialization actually boosts the wages of all native born Americans by about 1%.

 

[Milanista]

Libertarianin.tom: wręcz uwielbiam takich libów co to dogmatycznie naginają rzeczywistość to libertarianizmu. Możesz sobie popierać otwarte granice, ja też popieram, ale nie w obecnej sytuacji, gdy zarówno w USA jak ich krajach europejskich jak Niemcy, UK czy Francja istnieje państwo dobrobytu, które wydaje miliardy na pomoc nielegalnym imigrantom. W tym przypadku należy pierw zamknąć granice (tak jak to zrobiła Australia) na całą dzicz szturmującą Europę, czekać aż ten napływ ustanie i w międzyczasie likwidować socjal. Gdy sytuacja się uspokoi, a państwowe zapomogi zostaną zlikwidowane, wtedy można granice otworzyć.

Jeśli w obecnej sytuacji popierasz otwarte granice, bo "państwo chuj" to jest to działanie bardziej antywolnościowe niż zamknięte granice, gdyż prawo własności takiego Amerykańca jest jeszcze bardziej naruszane, gdyż musi jeszcze więcej płacić na tych imigrantów.

Druga sprawa to te szachrajstwo Demokratów. Popierają otwarte granice tylko dlatego aby zwiększył im się latynoski elektorat, w większości głosujący na Demokratów. Liczba głosów na Republikanów przez to jeszcze bardziej maleje.

Trzecia i ostatnia sprawa to napływ obcych kulturowo imigrantów. Taki Somalijczyk czy inny Arab nie będzie pracował tak samo jak Niemiec, Szwed czy inny Norweg, tylko będzie ci siedział na dupsku, od czasu do czasu kogoś napadnie lub zgwałci. Mówię tutaj o obecnej sytuacji, gdzie takie liby jak ty ślepo popierają otwarte granice, zamykając oczy na islamizację Europy i tworzenie się ghett islamskich. W libertariańskim kraju masz oczywiście broń palną za paskiem, zero socjalu i święte prawo własności, ale na razie takiego kraju nie ma.

Trump nie jest libem jak Rand Paul, ale ma największą szanse na wygraną, bo ma kasę, charyzmę i pluje na poprawność polityczną. Paul czy popierany jako ten najbardziej czysty (jako że nie jest politykiem) Carson, nie mają jaj w gaciach i nawet jeśli ideowo są bardziej wolnościowi, to lepiej popierać Trumpa, niż dać wygrać Clintonowej. Obawiam się że wtedy, Republikanie już by musieli zacząć na prawdę kajać się w stronę Latynosów, skoro będzie ich do następnych wyborów o wiele więcej.

 

[alfacentauri]

wręcz uwielbiam takich libów co to dogmatycznie naginają rzeczywistość to libertarianizmu.

A ja „uwielbiam” takich libertarian, którzy naginają ideę libertariańską do obrony etatystycznego status quo.

 

[kr2y510]

W tym przypadku należy pierw zamknąć granice (tak jak to zrobiła Australia) na całą dzicz szturmującą Europę, czekać aż ten napływ ustanie i w międzyczasie likwidować socjal. Gdy sytuacja się uspokoi, a państwowe zapomogi zostaną zlikwidowane, wtedy można granice otworzyć.

Ja tylko od siebie dodam, że dla każdego państwa będzie lepiej, jak kolejność będzie inna, dostosowana do lokalnej kultury, zwyczajów i obecnego stanu pozostałych czynników. Jednych można wpuścić wcześniej, a innych potem.

A ja „uwielbiam” takich libertarian, którzy naginają ideę libertariańską do obrony etatystycznego status quo.

Niestety państwo socjalne zaszło tak daleko, że by przeżyć, to jakąś kolejność trzeba zachować. To nie jest problem obrony "etatystycznego status quo", a problem biologicznego przetrwania ludzi okupowanych przez państwa.

 

[Deleted member 427]

I nie mówię tutaj o Aztekach i Tenochtitlan, mieście 4 razy większym od Rzymu, 5 razy od Londynu i 12 razy od Sewilli.

I 100x od księżyca. 10 piramid rozrzuconych w odległości 10 kilometrów to trochę dziwna miara wielkości miasta.

 

[father Tucker]

Samo Tenochtitlan miało 200 - 250 tysięcy mieszkańców. Jako aglomeracja, z przemieściami, rynkami, polami i wioskami miało podobno około miliona. Piramidy były świątyniami, a nie blokami mieszkalnymi.

 

[alfacentauri]

Mi się już nie chce po raz kolejny szczegółowo tłumaczyć, że po to jest ta kontrola imigracji by właśnie mógł istnieć system socjalny. Jak ktoś tego nie akceptuje to znaczy, że kieruje się irracjonalnymi przesłankami i trzeba chyba w inny sposób to wytłumaczyć.
Dla przykładu forumowicze opowiadają się za depenalizacją narkotyków. Wyobraźmy sobie, że ktoś przychodzi na forum i mówi, że nie można w obecnym systemie zezwolić na użytkowanie i handel dragami bez opodatkowania, bo narkomanów trzeba leczyć, to kosztuje i za co leczyć jeśli narkotyki nie są obłożone akcyzą? Na dodatek wyobraźmy sobie, że ten ktoś usłyszał w Radio Maryja, że narkomani to głosują na lewaków i w związku z tym, nie możemy zezwolić na te używki. Czy takie coś by przeszło tutaj? Wątpię. A dlaczego tyle wysiłku trzeba włożyć w to, żeby przetłumaczyć, że kontrola migracji z wolnościowego punktu widzenia jest zła? Libertarianie nie boją się braku szczepień, swobodnego handlu bronią (w tym tej masowego rażenia) i jej posiadania, nie boją się efektu cieplarnianego, nie boją się nawet dzikiego kapitalizmu i wielu innych rzeczy. A wśród tych odważnych libertarian jest spora grupa, która boi się obcego. Czy to jest racjonalne?
Mi ten strach do obcych przypomina strach do „faszystów” występujący u takich tuzów jak Rafał Pankowski. Faszyzm też może być zagrożeniem dla wolności, ale ja nie widzę nic wolnościowego w ściganiu piosenkarzy śpiewających piosenki i nie popieram wsadzana do więzienia ludzi za przekonania. Podobnie widzę zagrożenia (ale też zalety) związane z migracjami, ale nie popieram ich kontroli, bo mam wolnościowe poglądy.
Przypominam też, że polityka antyimigracyjna kosztuje. Np. wg Amnesty International Komisja Europejska w latach 2007-2013 przydzieliła prawie 4 mld euro na program „Solidarność i zarządzanie przepływami ludzkimi”. Z czego 46% poszło na Fundusz Granic Zewnętrznych, 16% na Fundusz Powrotu Imigrantów (nie wiem co to za dziadostwo – może chodzi o zwykłe deportacje), 21% na Fundusz Integracyjny, a na Fundusz Na Rzecz Uchodźców 17%. Jak widać ileś pieniędzy idzie na socjal dla imigrantów a ileś na obronę granic. Tylko czy jak się pozbędzie imigrantów to znaczy, że nie będzie już wydatków socjalnych? A czy nawet jakby tak było (co jest mało prawdopodobne), to przecież to pozbycie się ich kosztowałoby kolejne pieniądze i również znaczne uszczelnienie granic pochłoneło by kolejne kwoty. Czy nie byłoby tak, że to co się zaoszczędziło na socjalu wydałoby się na mocniejszą ochronę granic? Tylko bonusem byłoby wmocnienie służb zajmujących się tą kontrolą. Czyli efektem byłoby silniejsze państwo.
Jeszcze tak z danych liczbowych to w 2014 ruszyła z inicjatywy Włoch operacja Tryton polegająca na patrolowaniu Morza Śródziemnego. Miesięczny budżet wynosił na początku 2,9 mln euro, ale już w kwietniu 2015 zwiększono go do 9 mln euro na miesiąc. Czekajmy jak będzie rosnąć w kolejnych miesiącach. Państwo się wzmacnia, straszy imigrantami a są tacy libertarianie, którzy popierają tę politykę. Mi to przypomina walkę o wolność jaką uprawiała Unia Wolności.
Dość off-topowania.

 

[Deleted member 427]

amo Tenochtitlan miało 200 - 250 tysięcy mieszkańców. Jako aglomeracja, z przemieściami, rynkami, polami i wioskami miało podobno około miliona. Piramidy były świątyniami, a nie blokami mieszkalnymi.

No dobra, ale co mieli amerykańscy Indianie, bo o nich była mowa w kontekście imigracji. Jakiś Nowy Jork, o którym nic nie wiem?

 

[Deleted member 4683]

Libertarianie nie boją się braku szczepień, swobodnego handlu bronią (w tym tej masowego rażenia) i jej posiadania, nie boją się efektu cieplarnianego, nie boją się nawet dzikiego kapitalizmu i wielu innych rzeczy. A wśród tych odważnych libertarian jest spora grupa, która boi się obcego. Czy to jest racjonalne?

Wydaje mi się, że pytając o racjonalność takiej postawy nie można odbiegać od aktualnej sytuacji . Obecna sytuacja wygląda tak, że europejscy libertarianie żyją w socjalistycznym więzieniu. Posługując się dalej tą nalogią więzienną - dokwaterowanie nowych więźniów doprowadzi do tego, że w pierdlu pogorszą sie warunki. Klawisze będa bardziej węszyć, naczelnik zmniejszy przydział zupy per capita a pensje więźniów zatrudnionych obciążą jeszcze wyższe podatki. Nie bronię takiej "więziennej" mentalności ( ja jestem po prostu rasistą i tyle ) ale ją rozumiem. Oczywiście dokwaterowanie nowych więźniów może doprowadzić do buntu i upadku więzienia ale wiele osób uważa i sporo na to wskazuje, że "nowi" nie cenią wolności i na gruzach starego prędko zbudują nowe - religijne. Z tego punktu widzenia lęk przed obcymi jest jednoznacznie irrracjonalny w akapie ale niekoniecznie w naszych realiach.

 

[father Tucker]

No dobra, ale co mieli amerykańscy Indianie, bo o nich była mowa w kontekście imigracji. Jakiś Nowy Jork, o którym nic nie wiem?

Czy wspomniana przeze mnie 40-tysięczna Cahokia z siecią ziemnych piramid, z czego największa jest większa od piramidy Cheopsa spełnia ten warunek? Nowy York osiągnął taką liczbę mieszkańców dopiero w połowie XIX wieku.

Ale spoko, może mnie trochę nerwy poniosły. Im więcej dowiaduję sie o Indianach, tym jestem bardziej zdumiony. To jest chyba najbardziej przemilczana i zakłamana część historii ludzkości. Patrzenie na Indian północnoamerykańskich przez pryzmat Karola Maya, wyobrażanie sobie że wszyscy żyli jako koczownicy na prerii w tipi i polowali na bizony jest mocno nieprecyzyjny. Wschodnie wybrzeże obecnego USA było gęsto zamieszkane aż do XVII wieku kiedy to populację zdziesiątkowała epidemia czarnej ospy. Poza tym Indianie budowali głównie ziemianki i drewniane szałasy, które nie zostawiają trwałych śladów dla archeologów. Ale północna Ameryka to absolutnie nie była terra nullius, tak jak nie były nią np. Indie, półwysep Indochiński, Filipiny czy Kongo.

 

[NoahWatson]

@Milanista
Wiem, że takie poglady maja rowniez niektórzy libertarianie i dlatego przywowalem przyklad wizy H-1B. To dobry papierek lakmusowy. Wiza H-1B to dokument dla imigrantów do zalegalizowania pobytu (i to tylko czasowego zalegalizowania), do którego dostania trzeba mieć wyższe wykształcenie (bachelor's degree) + zainteresowanie pracodawcy, który chce taka osobę zatrudnić.

 

[Król Julian]

Mi się już nie chce po raz kolejny szczegółowo tłumaczyć, że po to jest ta kontrola imigracji by właśnie mógł istnieć system socjalny. Jak ktoś tego nie akceptuje to znaczy, że kieruje się irracjonalnymi przesłankami i trzeba chyba w inny sposób to wytłumaczyć.
Dla przykładu forumowicze opowiadają się za depenalizacją narkotyków. Wyobraźmy sobie, że ktoś przychodzi na forum i mówi, że nie można w obecnym systemie zezwolić na użytkowanie i handel dragami bez opodatkowania, bo narkomanów trzeba leczyć, to kosztuje i za co leczyć jeśli narkotyki nie są obłożone akcyzą? Na dodatek wyobraźmy sobie, że ten ktoś usłyszał w Radio Maryja, że narkomani to głosują na lewaków i w związku z tym, nie możemy zezwolić na te używki. Czy takie coś by przeszło tutaj? Wątpię. A dlaczego tyle wysiłku trzeba włożyć w to, żeby przetłumaczyć, że kontrola migracji z wolnościowego punktu widzenia jest zła? Libertarianie nie boją się braku szczepień, swobodnego handlu bronią (w tym tej masowego rażenia) i jej posiadania, nie boją się efektu cieplarnianego, nie boją się nawet dzikiego kapitalizmu i wielu innych rzeczy. A wśród tych odważnych libertarian jest spora grupa, która boi się obcego. Czy to jest racjonalne?
Mi ten strach do obcych przypomina strach do „faszystów” występujący u takich tuzów jak Rafał Pankowski. Faszyzm też może być zagrożeniem dla wolności, ale ja nie widzę nic wolnościowego w ściganiu piosenkarzy śpiewających piosenki i nie popieram wsadzana do więzienia ludzi za przekonania. Podobnie widzę zagrożenia (ale też zalety) związane z migracjami, ale nie popieram ich kontroli, bo mam wolnościowe poglądy.
Przypominam też, że polityka antyimigracyjna kosztuje. Np. wg Amnesty International Komisja Europejska w latach 2007-2013 przydzieliła prawie 4 mld euro na program „Solidarność i zarządzanie przepływami ludzkimi”. Z czego 46% poszło na Fundusz Granic Zewnętrznych, 16% na Fundusz Powrotu Imigrantów (nie wiem co to za dziadostwo – może chodzi o zwykłe deportacje), 21% na Fundusz Integracyjny, a na Fundusz Na Rzecz Uchodźców 17%. Jak widać ileś pieniędzy idzie na socjal dla imigrantów a ileś na obronę granic. Tylko czy jak się pozbędzie imigrantów to znaczy, że nie będzie już wydatków socjalnych? A czy nawet jakby tak było (co jest mało prawdopodobne), to przecież to pozbycie się ich kosztowałoby kolejne pieniądze i również znaczne uszczelnienie granic pochłoneło by kolejne kwoty. Czy nie byłoby tak, że to co się zaoszczędziło na socjalu wydałoby się na mocniejszą ochronę granic? Tylko bonusem byłoby wmocnienie służb zajmujących się tą kontrolą. Czyli efektem byłoby silniejsze państwo.
Jeszcze tak z danych liczbowych to w 2014 ruszyła z inicjatywy Włoch operacja Tryton polegająca na patrolowaniu Morza Śródziemnego. Miesięczny budżet wynosił na początku 2,9 mln euro, ale już w kwietniu 2015 zwiększono go do 9 mln euro na miesiąc. Czekajmy jak będzie rosnąć w kolejnych miesiącach. Państwo się wzmacnia, straszy imigrantami a są tacy libertarianie, którzy popierają tę politykę. Mi to przypomina walkę o wolność jaką uprawiała Unia Wolności.
Dość off-topowania.

Dobrze prawisz alfacentauri, ja generalnie nie jestem przeciwnikiem imigracji, ale zauważ że pewne kultury Trzeciego Świata są po prostu groźne dla wolnościowych ideałów. Przede wszystkim muzułmanie. Jak pogodzić szariat z libertarianizmem? Mnie by tam nie obchodziło gdyby stosowali te swoje przesądy tylko wobec siebie, ale oni chcą je narzucać wszystkim dookoła. Załóżmy że znosimy wszelką kontrole na granicach, otwieramy je dla wszystkich i co? I za parę lat mamy tu drugi Jemen, bo tak się składa że najbliżej do Europy jest z Bliskiego Wschodu. I na początku jest fajnie, exotico, etniczne klimaty itd. Ale potem muslimy stanowią nagle kilkadziesiąt procent populacji i zaczyna im nagle przeszkadzać jak się ubiera twoja dziewczyna, co jesz i pijesz, gdzie się modlisz, albo że się nie modlisz, ogólnie twój styl życia i stopniowo zaczynając od swoich enklaw zaczynają narzucać swoje porządki. Co wtedy?