Depresja

[tolep]

Jest więcej propagandy, jak chcesz się coś dowiedzieć, to zapraszam do obejrzenia

Na szybko nie potrafię wymyślić powodu dla którego mógłbym chcieć obejrzeć jakikolwiek film z "Inconvenient truth" w tytule.

Doskonale sobie zdaję sprawę, że psychiatria jest na etapie "po wyrwaniu piątej nogi mucha ogłuchła", tym niemniej farmaceutyki różnego typu (i w różnym stopniu legalne) potrafią wpłynąć na ludzką psychikę oraz bardziej podstawowe funkcje mózgu i jest to IMO jedyny jako tako obiecujący kierunek rozwoju psychiatrii przynajmniej przez najbliższe kilkadziesiąt lat.

 

[Pestek]

Na szybko nie potrafię wymyślić powodu dla którego mógłbym chcieć obejrzeć jakikolwiek film z "Inconvenient truth" w tytule.

Może dlatego, że są "inconvenient"?

Tak, zgadzam się, że farmaceutyki wpływają na funkcje mózgu, jednak jest to na tej samej zasadzie co inne substancje psychoaktywne. Więc nie są to żadne leki, jak twierdzą psychiarzy i firmy farmaceutyczne. Powinny być sprzedawane więc na zasadzie dopalaczy, na własną odpowiedzialność. Nie powinno się tuszować negatywnych badań, ani twierdzić nieprawdziwie, że one coś leczą. W większości przypadków jest to sytuacja podgrzewania pomału ryby w garnku. Substancje są słabsze niż znane nakotyki, ale przepisywane regularnie, uzależniają i niszczą mózg.
Chodzi mi tylko o szczerość. Psychiatria nie należy do medycyny, nawet do nauki generalnie. To dobry marketing słabych lub szkodliwych dopalaczy.

 

[tolep]

Może dlatego, że są "inconvenient"?

Nie, dlatego że to zazwyczaj bulsziut jakichś gosci z czapeczkami z folii aluminiowej. Brałem jakies 10 lat temu najpopularniejszy SSRI (nie działał), potem od początku tego roku dosyć popularny SRNI. Nie wiem czy pomogło. Serio, nie wiem.

 

[Pestek]

Przedstawisz jakiś argument, czy jedynie swoje anegdotyczne doświadczenie, z którego nic nie wynika?

 

[tolep]

Przedstawisz jakiś argument, czy jedynie swoje anegdotyczne doświadczenie, z którego nic nie wynika?

Bo nie miało. Była to dygresja mająca na celu zaznaczenie, że coś tam się interesowałem tematem.
Nie zamierzam bronić psychiatrii, jestem daleki od zrównywania jej z resztą medycyny, natomiast nie zgadzam się że substancje psychoaktywne niszczą mózg, a cała ta dziedzina to szatański wymysł szarlatanów.

 

[Pestek]

Możesz się nie zgadzać, twoje prawo.
Czy zaprzeczasz, że częste spożywanie alkoholu prowadzi do stopniowej degeneracji?
Czy zaprzeczasz, że częste wciąganie amfetaminy prowadzi do stopniowej degeneracji?
Czym różni się stymulant(pochodna amfetaminy) od amfetaminy?
Czym różni się benzodiazepina(działanie jak alkohol) od działania alkoholu?(jedno i drugie uzależnia, ale brak widocznych negatywnych efektów po benzo).

To są wszystko substancje psychoaktywne, jedne działają silniej, drugie słabiej. Należą do nich też SSRI i SNRI. Nie mam intencji zmieniać twojej opinii na siłę, jednak jeśli jesteś zainteresowany skutkami ubocznymi długotrwałego przyjmowania leków psychotropowych, to zapraszam do książki Anatomy of an Epidemic, w której Robert Whitaker podaje masę danych i badań. Mogę nawet Ci tą książkę wysłać, bo leży na półce i się kurzy.
Mnie to interesowało, bo odczuwałem negatywne efekty, jeśli ich nie czujesz, to dobrze, jednak dalej jesteś narażony na degenerację poznawczą, nawet jeśli da znać za 10 czy 20 lat. 40 % osób na SSRI/SNRI wykształca objawy choroby dwubiegunowej po kilku latach przyjmowania. Jesteś też bardziej narażony na remisję, jeśli przerwiesz nagle leczenie. I tracisz szansę spróbowania innych rzeczy, które rzeczywiście mogłyby pomóc. Po co czekać i się przekonać, jeśli można podjąć świadomą decyzję na bazie dostępnych danych?

 

[xawas]

Tak, zgadzam się, że farmaceutyki wpływają na funkcje mózgu, jednak jest to na tej samej zasadzie co inne substancje psychoaktywne

Skutki uboczne mogą pojawić się w trakcie stosowania niemal chyba wszystkich leków - nie tylko neuroleptyków.
Powiedz mi czym leczyć kliniczną depresję czy inne groźne schorzenia?

 

[Pestek]

Robili badania w których regularne cwiczenia pomagały bardziej niż leki, bez skutków ubocznych.
Czytalem ze niektórym pomaga magnez. Generalnie zdrowa dieta tez nie zaszkodzi.
Zapalenie w organizmie tez może powodować depresje, wiec warto zwrócić uwagę na produkty, które je powodują - np nadmiar omega 6, nabiał, gluten(u niektórych).

Jeff Berwick ma masę filmów na swoim kanale o tym jak wyszedł z depresji - chociaż on akurat tez brał ayahuasce i iboga - psychodeliki. Ale tez dużo mówił o innych rzeczach. A był na skraju samobójstwa i wyszedł z tego.

 

[tolep]

Jeff Berwick ma masę filmów na swoim kanale o tym jak wyszedł z depresji - chociaż on akurat tez brał ayahuasce i iboga - psychodeliki. Ale tez dużo mówił o innych rzeczach. A był na skraju samobójstwa i wyszedł z tego

Przedstawisz jakiś argument, czy jedynie swoje anegdotyczne doświadczenie, z którego nic nie wynika?

 

[Pestek]

Stwierdziłeś, że sam nie wiesz, czy Ci pomogło, czy nie. Dlatego napisałem, że nic z niego nie wynika. Jeff z depresji wszedł, więc jego doświadczenie może posłużyć jako drogowskaz(chociaż też nie jest naukowym argumentem, zgadzam się). Poza tym napisałem masę innych rzeczy. Czepiasz się.

 

[tolep]

Sama depresja i wszystkie podobne pojęcia to są mgliste określenia, zespoły subiektywnych objawów i to jeszcze podanych w sposób typu "jeśli odfajkujesz dowolne dwa punkty z trzech i dwa z następnych kilku to to jest depresja".

Z normalną medycyną nie ma to więc prawie nic wspólnego. A zatem odnoszę się z rezerwą do każdego ostrego stwierdzenia w tej dziedzinie. W tym również, paradoksalnie, do twierdzeń takich jak Twoje, że coś na pewno nie działa.

BTW. obejrzałem niedawno pewną prelekcję i się lekko przeraziłem. Link powinien prowadzić wprost do mojego komentarza

https://www.youtube.com/watch?v=2ud6KQPL3rY&lc=Ugyl1Pz-BygOoEoSoGV4AaABAg

Kobita jest profesorem nauk medycznych, umysł kujonki z licencjatem, a nieliczne prace które opublikowała samodzielnie a nie w zespole, opierały się na materiale z branży jej słynnego męża.

 

[vast]

Chemiczna nierównowaga to mit

Sam jesteś mit. Hormony i neuroprzekaźniki pełnią określoną funkcję w organizmie. Ich nadmiar lub deficyt wywoła określone efekty. Regulacja snu, apetytu, popędu seksualnego, itd. - to wszystko ma wpływ na psychikę człowieka. Lepsze samopoczucie po wysiłku fizycznym jest przecież zmianą w "równowadze chemicznej mózgu". Łykanie piguł SSRI to po prostu inna metoda na polepszenie sobie samopoczucia.

Więc nie są to żadne leki, jak twierdzą psychiarzy i firmy farmaceutyczne. Powinny być sprzedawane więc na zasadzie dopalaczy, na własną odpowiedzialność. Nie powinno się tuszować negatywnych badań, ani twierdzić nieprawdziwie, że one coś leczą.

Ale to ty robisz sobie chochoła i najwyraźniej nie rozumiesz co oznacza słowo "lek". Istnieje od cholery schorzeń których nie da się wyleczyć, ale nadal stosuje się pewne środki aby minimalizować objawy. jak mamy rozumieć, dla ciebie takie środki nie są "lekami", bo nie leczą przyczyny choroby? Wątpię, aby jakikolwiek psychiatra twierdził, że z depresji można się wyleczyć raz na zawsze. SSRI stosuje się po to, aby łagodzić objawy.

edit

PS

A facetom z "depresją" polecam na sam początek zbadanie sobie poziomu teścia, bo może wystarczą przepisane od endokrynologa zastrzyki w dupę .

 

[xawas]

Niektórzy z Was kończyli studia medyczne na Słowacji? - bo czytałem, że tam jest start znacznie łatwiejszy niż w innych krajach.

 

[tolep]

Niektórzy z Was kończyli studia medyczne na Słowacji? - bo czytałem, że tam jest start znacznie łatwiejszy niż w innych krajach.

Rozwiń ten żart

 

[Pestek]

Sam jesteś mit.

Najwyraźniej nie wiesz czego dotyczy ten mit. Endorfiny po wysiłku fizycznym to zupełnie co innego niż wprowadzenie SSRI do systemu.
Firmy farmaceutyczne twierdziły i dalej twierdzą, że leki nierównowagę chemiczną korygują, i że depresja jest wynikiem tej nierównowagi. Otóż do dziś brak na to dowodów. Badali ludzi z depresją, i niektórzy mieli wyższy poziom serotoniny od ludzi bez depresji, niektórzy niższy, a inni taki sam. Także to nie ma związku.
Ale to, że lek wpływa na serotoninę jest niezaprzeczalne. To jedynie nierównowaga, która powstaje już po zażyciu leku. SSRI hamuje wychwyt zwrotny serotoniny, co łączy się z nagromadzeniem jej w szczelinie synaptycznej między komórkami nerwowymi, co prowadzi czasami do lepszego samopoczucia. Jednak mózg reaguje na to zanikiem części receptorów postsynaptycznych, bo nie lubi mieć nagromadzonej serotoniny w szczelinie. Zaczyna jej też produkować mniej. Wtedy lekarze zmieniają dawkę, lub przepisują inny lek, żeby sobie z tym poradzić. Niestety to powoduje kolejną nierównowagę, bo mózg zawsze się adaptuje.
Dlatego skutki uboczne, dlatego degeneracja poznawcza, gorsza pamięć, akatyzja, zmienne nastroje, czasami początki dwubiegunowej choroby(bo każdy ma inne podłoże depresji i inaczej na niego to podziała). To nie są śmieszne sprawy, a bardzo nieprzyjemne.
Odpowiednio długo przyjmowany lek może doprowadzić do tego, że komórka nerwowa na stałe przestanie mieć zdolność produkcji lub usuwania serotoniny w takiej ilości jak przed przyjmowaniem leku(wtedy już nie ma powrotu i stajesz się pacjentem psychiatrycznym na życie).

Ale mam wrażenie, że mało kto tu chce sobie z tego zdawać sprawę.

 

[vast]

Najwyraźniej nie wiesz czego dotyczy ten mit. Endorfiny po wysiłku fizycznym to zupełnie co innego niż wprowadzenie SSRI do systemu.

Jedno i drugie polega na zmianie ilości neuroprzekaźnika dostępnego dla receptorów (w dużym skrócie).

Firmy farmaceutyczne twierdziły i dalej twierdzą, że leki nierównowagę chemiczną korygują, i że depresja jest wynikiem tej nierównowagi.

Dyskutujesz z wyimaginowanym argumentem. Nikt nie twierdzi, że depresja jest wyłącznie wynikiem nierównowagi. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne ma na swojej stronie napisane, że chemia mózgu ma wpływ i jest czynnikiem przyczyniającym się, nie JEDYNYM:

https://www.psychiatry.org/patients-families/depression/what-is-depression

Na wiki napisane jest: "The cause of major depressive disorder is unknown."

Dla mnie to jest mainstream. Tak więc dyskutujesz ze swoją halucynacją, a leki SSRI pomagają (jak sam z resztą napisałeś), dlatego logicznym jest, że będą używane jako metoda leczenia depresji.

Otóż do dziś brak na to dowodów. Badali ludzi z depresją, i niektórzy mieli wyższy poziom serotoniny od ludzi bez depresji, niektórzy niższy, a inni taki sam. Także to nie ma związku.

Po pierwsze to o jakich badaniach teraz mówisz? Jaką metodą badali poziom serotoniny?

Po drugie przy terapii SSRI poziom serotoniny nie ma związku z samopoczuciem badanego, gdyż stężenie serotoniny w synapsie rośnie już po pierwszej porcji leku, za to na polepszenie nastroju nie pojawia się natychmiast i trzeba na nie trochę czekać. Mechanizm więc nie polega tutaj na wysokim "ogólnym" poziomie serotoniny, tylko na poziomie nieobarczonym ponownym wyłapaniem. Ale aby to nastało to trzeba poczekać, aż zanikną odpowiednie receptory.

Po trzecie - jeżeli nawet, to co z tego, skoro ludzie z depresją czują się lepiej po podaniu antydepresantów? Wiesz co to jest łojotokowe zapalenie skóry? Przyczyny nie są znane i również nic nie zostało udowodnione, uważa się że za chorobę odpowiedzialne są grzyby obecne na skórze. Leczy się to między innymi ketokonazolem (nizoral), bo w badaniach klinicznych były sukcesy w łagodzeniu objawów. Dokładnie taka sama sytuacja jak z antydepresantami. Tak więc, mam zacząć twierdzić z powodu niedostatku informacji, że coś nie działa, kiedy ewidentnie działa?

Jednak mózg reaguje na to zanikiem części receptorów postsynaptycznych, bo nie lubi mieć nagromadzonej serotoniny w szczelinie.

Zanikiem jakich receptorów? 5HT1A? Przecież właśnie dokładnie o to chodzi i na tym polega mechanizm działania ssri. Jeżeli chodzi ci zaś o zanik receptorów w związku ze zwiększoną ekspozycją na serotoninę - tak działa tolerancja i to jest normalna rzecz. Po odstawieniu leku sytuacja po jakimś czasie wraca do normy, więc to jest zwykłe straszenie ludzi nieobeznanych w temacie. Ktoś przeczyta "zanik receptorów" i od razu sobie pomyśli "skoro zanik, to chyba źle?".

Zaczyna jej też produkować mniej.

Oczywiście, między innymi badania na myszach to wykazują. Tylko jak wcześniej - to jest normalne i odwracalne. Można też przyśpieszyć proces suplementacją 5-htp.

Wtedy lekarze zmieniają dawkę, lub przepisują inny lek, żeby sobie z tym poradzić.

Zwykła tolerancja. To samo jest na przykład w przypadku opioidów. Nie ma rzeczy idealnych.

Niestety to powoduje kolejną nierównowagę, bo mózg zawsze się adaptuje. Dlatego skutki uboczne, dlatego degeneracja poznawcza, gorsza pamięć, akatyzja, zmienne nastroje, czasami początki dwubiegunowej choroby(bo każdy ma inne podłoże depresji i inaczej na niego to podziała). To nie są śmieszne sprawy, a bardzo nieprzyjemne.

Och, a to chyba jest samozaoranie, czyż nie? "Nierównowaga nie powoduje depresji, ale powoduję między innymi początki choroby dwubiegunowej". Czyli od nierównowagi nie może być depresji, ale mogą być już inne zaburzenia. Ciekawe jakie masz na to dowody? na pewno nie lepsze, niż odnośnie depresji.

PS: SSRI akurat polepszają pamięć, gdyż stymulują neurogenezę.

Odpowiednio długo przyjmowany lek może doprowadzić do tego, że komórka nerwowa na stałe przestanie mieć zdolność produkcji lub usuwania serotoniny w takiej ilości jak przed przyjmowaniem leku.

Jeżeli mówimy o neurotoksyczności antydepresantów, to poprosiłbym jednak o jakieś dowody.

Ale mam wrażenie, że mało kto tu chce sobie z tego zdawać sprawę.

Kolejny chochoł. Ludzie doskonale zdają sobie z sprawę z ryzyka zażywania różnorakich leków, lekarze, psychiatrzy oraz pacjenci. A jeżeli nie zdają sprawy z takich rzeczy, to cóż.. ich problem. Leki są na tyle skuteczne i przydatne, na ile pozytywy z ich przyjmowania przeważają nad negatywami. I tyle w temacie. A to co robisz ty w tym wątku to siejesz strach i nic więcej. Przypomina mi to gimbusiarskie krucjaty przeciw sterydom.

 

[rawpra]

tylko na poziomie nieobarczonym ponownym wyłapaniem

skoro lek to inhibitor wychwytu wzrotnego serotoniny to nie jest od pierwszego podania więcej serotoniny nieobarczonej ponownym wyłapaniem? jeśli nie jest to czemu jest ogólnie więcej serotoniny wg Ciebie w przestrzeni międzysynaptycznej?

 

[vast]

skoro lek to inhibitor wychwytu wzrotnego serotoniny to nie jest od pierwszego podania więcej serotoniny nieobarczonej ponownym wyłapaniem?

Jest. Przecież napisałem, że na tym polega działanie. Może nie wyraziłem się zbyt jasno, to rozwinę: Nie liczy się poziom serotoniny w organizmie, tylko poziom w szczelinie synaptycznej. SSRI go zwiększa przez przyczepianie się do transporterów serotoniny, których zadaniem jest jej wydalanie ze szczeliny synaptycznej. SSRI przyczepiając się do nich, blokują wychwyt zwrotny. Ale to nie to powoduje efekt przeciwdepresyjny. Następstwem zwiększonego poziomu serotoniny w szczelinie synaptycznej jest desensytyzacja receptorów i ich zanik (downregulation). Dopiero zanik receptorów powoduje zanik objawów depresji.

 

[tolep]

Dopiero zanik receptorów powoduje zanik objawów depresji.

Rzekomo powoduje, jako że przewaga skuteczności inhibitorów wychwytu zwrotnego nad placebo jest często podważana.
Takie uściślenie. I drugie, mniejsze, sama depresja to są objawy nie wiadomo czego.

 

[vast]

Rzekomo powoduje, jako że przewaga skuteczności inhibitorów wychwytu zwrotnego nad placebo jest często podważana.

Zgoda, ale na chwilę obecną to chyba jedyne sensowne wytłumaczenie. No i oczywiście rzekomy jest jedynie wpływ na objawy, bo z punktu widzenia farmakologii i farmakokinetyki wszystko się zgadza.

I drugie, mniejsze, sama depresja to są objawy nie wiadomo czego.

Skoro depresja to objawy "nie wiadomo czego", to brak depresji musi się również objawiać "nie wiadomo czym". Z takim podejściem to nie da się zdiagnozować niczego w sferze swojego samopoczucia i psychiki.