Demokracja finansowa

[Maciej Piechotka]

No dobrze - ustaliliśmy już że ludzie wolą konsumować teraz a nie w przyszłości.

Teraz połączmy kilka rzeczy:
1. Na wolnym rynku (i w dużym stopniu gdzie indziej) system dąży do któregoś z optimum Pareto (tzn. sytłacji gdy nie można poprawić komuś sytuacji nie pogarszając komuś innemu - stopień poprawy/pogorszenia nie ma tu znaczenia) gdyż jeśli rzecz A jest dla mnie więcej warta niż B a dla ciebie B jest bardziej wartościowe od A to zwiększymy dobrobyt (tzn. nasza sytuacja się polepszy) po prostu się zamieniając.
2. Teraz zauważmy że jeśli mogę dokonać wyboru w czasie to prawie zawsze będę chciał mieć danego towaru więcej teraz niż w przyszłości. To ustaliliśmy.
3. Zauważ że takim medium jest pożyczka. Wolę kupić towar (i mieć) teraz niż w przyszłości. Tzn. biorąc pożyczkę dokonuje handlu ze sobą w czasie. Jeśli oprocentowanie jest dodatnie to za większą ilość pieniędzy (towaru który moge za nie kupić) w przyszłości otrzymuje mniej teraz. Za ujemne dostaje większą ilość teraz niż w przyszłości. Przy zerowym otrzymuje równo za równe.

Załóżmy że działam wedłuk prostego algorytmu (ustalonego właściwie w punkcie 1):
while(cena < wartość(towar)) kupuj();

Prześledź działanie algorytmu - za każdym razem wybieram towary teraz w zamian za towary w przyszłości - mój dług się powiększa. 'Handel' ustaje gdy oprocentowanie kredytu jest równe temu ile towaru więcej w przyszłości jest dla mnie równe towarowi dzisiaj.

---

To co mówisz o powstrzymaniu się od konsumpcji. Wyobraź sobie krótki okres czasu - np. miesiąc. W ciągu miesiąca bardzo trudno jest zmienić ilość towaru na rynku. Załóżmy że chodzi o samochody. Fabryki nie pracowały na 100% i pracownicy w nich nie pracowali na 100% więc pewnie da się odrobine zwiększyć produkcję - powiedzmy ze 100 samochodów na 110. W ciągu miesiąca mogą spróbować zatrudnić dodatkowych, przeszkolić ich etc. - ale nawet wtedy maszyny nie wyprodukują więcej niż 120. W ciągu roku można zbudować fabryke - ale ponieważ podobne ograniczenia dotyczą cementu etc. to i tak nie wyprodukują więcej niż 1000 zaniedbując wszystkie inne budowy w kraju. Żebys mogł kupić jeden z tych 120 samochodów ktoś musi nie 'konsumować' (niezależnie od tego czy ma pieniądze czy ich nie ma) samochodu. Żeby ktoś nie konsumował 1000 samochodów to ktoś musi nie budować. Istnieje 'fizyczna' granica produkcji[1].
Żyjemy w świecie ograniczonych zasobów - i tylko one nas interesuje. Darmowe rzeczy ekonomia traktuje dosłownie jak powietrze.

[1] Choćby - ilość energii dostępnej dla nas jest ograniczona poprzez zasoby na ziemi (węgiel, uran etc.) + stałą słoneczną (+ epsilon innych pomysłów)
[2] W zasadzie stać to pojęcie względne - preferują zazwyczaj inne rzeczy niż samchód

 

[blundi]

Zgadzam się, że istnieje fizyczna granica dostępności dóbr i w krótkim terminie jest ona nie do przeskoczenia. Trochę pomóc może handel zagraniczny, ale wtedy powstaje nierównowaga, leci na łeb na szyję kurs złotówki - to nie koniecznie dobre rozwiązanie.

Jednak, w tym co przedstawiłeś, jest pewna niespójność. Zakładasz że ta preferencja zawsze działa. Jeśli by tak było, to przy niskich stopach kredytowych (jak obecnie) każdy zadłużał by się tak bardzo, jak bank by pozwolił, zgodnie z przedstawionym algorytmem. Tak się jednak nie dzieje.
Patrząc na tabelkę NBP jaką zamieściłem kilka postów temu, można tam znaleźć pozycję jak "zadłużenie gospodarstw domowych". W tym roku utrzymuje się ono na mniej więcej stałym poziomie, mimo znacznie niższych stóp procentowych, a rosło w poprzednich latach, mimo wyższych stóp procentowych. Dlaczego się tak dzieje ? Bo jest jeszcze dodatkowy czynnik - obawa banku czy pożyczkobiorca (kredytobiorca odpowiednio) spłaci zaciągnięty dług. Każda nie spłacona pożyczka w DF (tak jak i nie spłacony kredyt obecnie) to wymierna strata banku, stąd ostrożność w ich udzielaniu i wnikliwe badanie zdolności kredytowej (odpowiednio w Df - pożyczkowej).

Ten mechanizm pozostaje bez zmian - w DF bank komercyjny udzielający pożyczek musi się rozliczyć z BC i oddać tyle, ile dostał.

Powstają więc w DF dwa przeciwne sobie mechanizmy. Z jednej strony zdolność pożyczkowa (odpowiednik obecnej kredytowej) z braku odsetek rośnie, z drugiej strony banki pozbawione dochodów z tytułu oprocentowania kredytów (pozostaje marża czy prowizja) muszą jeszcze ostrożniej ich udzielać niż obecnie.

Uważam, że można przyjąć założenie, że te dwie tendencje się równoważą i wartość udzielanych pożyczek w DF będzie zbliżona do wartości udzielanych kredytów obecnie.

Jest jeszcze drugi mechanizm, który może stanąć na drodze opisanemu algorytmowi. Tak jak obecnie powstrzymanie się od konsumpcji skutkuje nagrodą w postaci odsetek, tak w warunkach DF powstrzymanie się od wzięcia pożyczki skutkuje nagrodą w postacie bezpłatnej emisji.
Nie sposób określić jaka część pieniądza w obiegu w DF będzie pochodziła z pożyczek, a jaka z bezpłatnej emisji. to może być proporcja 10:1 jak i 1:10.
Niemniej, znając polską mentalność (robienie sobie kanapek na plaże w hotelu all inclusive - taki stereotyp) chęć otrzymania za darmo pieniędzy, może mieć duże znaczenie. To jest dokładnie ten sam mechanizm jak pokazany algorytm, tylko trochę inaczej działający.

Podany przykład o samochodach. Fabryka zauważa rosnący popyt i w ciągu miesiąca może zwiększyć produkcję ze 100 szt na 120. Kupujący ma do wyboru.
a) weźmie pożyczkę, wpłaci zaliczkę, kupi samochód i będzie spłacał pożyczkę
b) poczeka aż BC zauważy zwiększoną produkcję i wyemituje pieniądz na kupno dodatkowych samochodów.

Oczywiście w drugim przypadku problem jest w tym, że ta emisja nie trafi tam, gdzie powinna, będzie rozproszona, wiec przykład z samochodem ma tą wadę, że dla przeciętnej osoby jest on zbyt drogi, aby na niego czekać - pożyczka i tak będzie. Ale już poczekać na emisje na kupno nowej plazmy - to jest prawdopodobne.

Pożyczki w DF sa konieczne - spłacając je usuwamy pieniądz z rynku z powrotem do BC- taki mechanizm jest potrzebny aby była możliwość pozostawiania systemu w równowadze, więc bardzo dobrze, że istnieje zjawisko preferencji czasowej i ludzie będą je brali.

W ekstremalnej sytuacji będzie tak jak jest teraz np w USA, gdzie większość społeczeństwa jest zadłużona do granic swoich możliwości (zdolności kredytowej). W DF wtedy prawie cały pieniądz na rynku pochodził by z pożyczek i każdy byłby zadłużony do swoich zdolności pożyczkowych.
Czyli byłoby analogicznie jak obecnie (pieniądz w obiegu pochodzi z kredytów), z jedną różnicą - bez odsetek.

Aczkolwiek wątpię w ten mechanizm, większość gospodarstw domowych obecnie nie jest zadłużona (nie ma żadnych pożyczek czy kredytów - niestety, oszczędności też nie), tym bardziej równie roztropnie będzie się zachowywać w DF gdzie za 'nie branie' pożyczek będzie nagroda w postaci emisji.

Darmowe rzeczy ekonomia traktuje dosłownie jak powietrze.

Bardzo cenne zdanie. Bo darmowy pieniądz w DF jest sprowadzony do swoich podstawowych funkcji - środka wymiany, porównywania wartości.
nie jest elementem gry rynkowej - posługując się samym pieniądzem nie zarabia się ani nie traci. Jego wartość (w odniesieniu do jakiegoś koszyka dóbr na przykład) jest niezmienna w czasie.

Kończąc - w DF jest tak jak obecnie. Nie zarabiasz dobrze - nie kupisz nowego samochodu. To że zamiast oprocentowanego kredytu mamy nieoprocentowane pożyczki, nie zmienia faktu, że jednego i drugiego nie dostaniesz, jak nie stać Cię na ich spłatę. W dalszym ciągu więc uważam, że mechanizm premiowania/karania odsetkami uzasadniany preferencją czasową jest błędny i wynika jedynie z chęci uzasadnienia ich istnienia oraz nieprawidłowego rozkładu pieniądza w społeczeństwie (niedoboru u części społeczeństwa).

Ponownie sięgnę po świeży przykład Japonii.Przy braku inflacji (czasem nawet deflacji) i stopach procentowych bliskich 0 od dłuższego już czasu mamy warunki zbliżone do tych w DF. Powiedzmy, że znikoma stopa procentowa równoważy deflację i oddajemy po latach mniej więcej tyle, ile pożyczyliśmy. Mimo ewidentnej korzyści z wzięcia kredytu w tych warunkach nie nastąpiła jakaś 'eksplozja popytu'. To zaprzecza podanym wcześniej mechanizmom i potwierdza moje argumenty

Edit. Jeszcze jeden argument, tym razem z naszego podwórka. Raty 'totalne' 0%. Pomińmy milczeniem fakt, czy one były na prawdę 0% - wszak jest w tych umowach wiele pułapek a i cena nominalna mogła być specjalnie zawyżana.
Dla naszych rozważań wystarczy, że klient jest przekonany, że ma do wyboru:
a) cena nominalna teraz
b) cena nominalna rozłożona na raty
Czy spowodowało to znaczące zwiększenie obrotów ? Pewnie tak, skoro się to opłacało sklepom reklamującym taką sprzedaż.
Ale czy popyt dzięki temu wzrósł aż tak bardzo, że pojawiła się znacząca nierównowaga podaży i popytu ?
Nie sądzę, oprocentowane czy nie, raty trzeba spłacać.
Podobnie jest z samochodami (np: 50% teraz, 50% za rok).
Jak widać, możliwość nabycia 'już teraz' mimo braku oprocentowania (kary za pospieszną konsumpcję) nie wywołuje skutków jakie wprost z przedstawionego algorytmu wynikają, bo są jeszcze inne czynniki które to równoważą.
Różnica między kredytem, a ratami 0% dla klienta jest taka, że spłaca mniej.
Innej nie widzę, więc postawiony przed takim wyborem, mogąc zapewnić dzięki zasadom DF bezproblemowe finansowanie tych 'rat 0%', wybieram tą druga opcję jako społecznie lepszą, uzasadnioną interesem społecznym.

Podsumowując jeszcze raz. Preferencja czasowa w obecnym systemie (i innych gdzie pieniądz ma swoją 'cenę) tłumaczy istnienie odsetek - w warunkach niedoboru pieniądza u części społeczeństwa i jego nadwyżki gdzie indziej.
Ale, w DF, preferencja czasowa oczywiście istnieje, jednak, dzięki zapewnieniu dopływu 'darmowego' pieniądza z BC, przestaje być uzasadnieniem do istnienia odsetek - ilość, wielkość pożyczek rynek reguluje innymi mechanizmami.

 

[Maciej Piechotka]

Zgadzam się, że istnieje fizyczna granica dostępności dóbr i w krótkim terminie jest ona nie do przeskoczenia. Trochę pomóc może handel zagraniczny, ale wtedy powstaje nierównowaga, leci na łeb na szyję kurs złotówki - to nie koniecznie dobre rozwiązanie.

Nadal - ilość dostępnych dóbr dla kupujących jest stała. Bozauważ że jeśli chodzi o handel zagraniczny to francuz może złotówkami:
a) Napalić w piecu - a więc będą warte tyle ile zadrukoway papier
b) Kupić towary w Polsce a więc i tak ograniczyć ilość towarów dla nas dosŧępnych

Jednak, w tym co przedstawiłeś, jest pewna niespójność. Zakładasz że ta preferencja zawsze działa. Jeśli by tak było, to przy niskich stopach kredytowych (jak obecnie) każdy zadłużał by się tak bardzo, jak bank by pozwolił, zgodnie z przedstawionym algorytmem. Tak się jednak nie dzieje.

No cóż - pominąłem gdyż pewne wartości się zmieniają. Np. ludzie przestają wierzyć pieniądzu.

Patrząc na tabelkę NBP jaką zamieściłem kilka postów temu, można tam znaleźć pozycję jak "zadłużenie gospodarstw domowych". W tym roku utrzymuje się ono na mniej więcej stałym poziomie, mimo znacznie niższych stóp procentowych, a rosło w poprzednich latach, mimo wyższych stóp procentowych. Dlaczego się tak dzieje ? Bo jest jeszcze dodatkowy czynnik - obawa banku czy pożyczkobiorca (kredytobiorca odpowiednio) spłaci zaciągnięty dług.

Na razie piszesz że preferencja czasowa i popyt na kredyt zależy od innych czynników - masz rację.

Jest jeszcze drugi mechanizm, który może stanąć na drodze opisanemu algorytmowi. Tak jak obecnie powstrzymanie się od konsumpcji skutkuje nagrodą w postaci odsetek, tak w warunkach DF powstrzymanie się od wzięcia pożyczki skutkuje nagrodą w postacie bezpłatnej emisji.

Hmm. Czyli jeśli powstrzymam się od wzięcia pożyczki ktoś dostanie wyemitowane banknoty?

Podany przykład o samochodach. Fabryka zauważa rosnący popyt i w ciągu miesiąca może zwiększyć produkcję ze 100 szt na 120. Kupujący ma do wyboru.
a) weźmie pożyczkę, wpłaci zaliczkę, kupi samochód i będzie spłacał pożyczkę
b) poczeka aż BC zauważy zwiększoną produkcję i wyemituje pieniądz na kupno dodatkowych samochodów.

Co powstrzyma ludzi przed wzięciem pożyczki teraz? Dlaczego ilość pożyczek nie przewyższa poziomu PKB?

Oczywiście w drugim przypadku problem jest w tym, że ta emisja nie trafi tam, gdzie powinna, będzie rozproszona, wiec przykład z samochodem ma tą wadę, że dla przeciętnej osoby jest on zbyt drogi, aby na niego czekać - pożyczka i tak będzie. Ale już poczekać na emisje na kupno nowej plazmy - to jest prawdopodobne.

Jest 'za drogi' o $1. Nie chodzi tu o samochód czy konkretne sumy.

Pożyczki w DF sa konieczne - spłacając je usuwamy pieniądz z rynku z powrotem do BC- taki mechanizm jest potrzebny aby była możliwość pozostawiania systemu w równowadze, więc bardzo dobrze, że istnieje zjawisko preferencji czasowej i ludzie będą je brali.

Co jeśli ludzie poczekają na emisje? Lub co jeśli w przypadku konieczności usunięcia pieniądza z rynku ludzie nie będą spłacali pozyczek tylko je brali?

Aczkolwiek wątpię w ten mechanizm, większość gospodarstw domowych obecnie nie jest zadłużona (nie ma żadnych pożyczek czy kredytów - niestety, oszczędności też nie), tym bardziej równie roztropnie będzie się zachowywać w DF gdzie za 'nie branie' pożyczek będzie nagroda w postaci emisji.

Tzn. nie wzmę pożyczki i dostanę pieniądze? Ale pewnie emisja będzie a) mała b) w przyszłości.

Darmowe rzeczy ekonomia traktuje dosłownie jak powietrze.

Bardzo cenne zdanie. Bo darmowy pieniądz w DF jest sprowadzony do swoich podstawowych funkcji - środka wymiany, porównywania wartości.
nie jest elementem gry rynkowej - posługując się samym pieniądzem nie zarabia się ani nie traci. Jego wartość (w odniesieniu do jakiegoś koszyka dóbr na przykład) jest niezmienna w czasie.

Hmm. Weźmy banany jako przelicznik. Darmowy pieniądz - czyli jego koszt alternatywny wynosi 0. 0 bananów na przykład. 1 zł = 0 bananów. Ile kosztuje jeden banan?

Jeśli pieniądz jest darmowy to jego wartość wynosi 0. Ilość pieniądza nie ma znaczenia tak jak długość metra nie ma znaczenia. Ale jeśli metr zdefiniujemy jako punkt to on przestaje mieć znaczenie jako miara długości. Podobnie pieniądz darmowy, o wartości 0, nie nadaje się do porównywania wartości czy środka wymiany (tzn. środek wymiany to jest przechowywanie wartości w przestrzeni i czasie).

Kończąc - w DF jest tak jak obecnie. Nie zarabiasz dobrze - nie kupisz nowego samochodu. To że zamiast oprocentowanego kredytu mamy nieoprocentowane pożyczki, nie zmienia faktu, że jednego i drugiego nie dostaniesz, jak nie stać Cię na ich spłatę. W dalszym ciągu więc uważam, że mechanizm premiowania/karania odsetkami uzasadniany preferencją czasową jest błędny i wynika jedynie z chęci uzasadnienia ich istnienia oraz nieprawidłowego rozkładu pieniądza w społeczeństwie (niedoboru u części społeczeństwa).

Jak już mówiłem - zapomnij na razie o pieniądzach. Pomyśl o wzroście gospodarczym jako funkcji oszczędzana. Ilość zborza które wzrośnie po roku nie tyle jest 'funkcją' ilości sprzedanej ale ilości zasianej a więc 'nie sprzedanej'. Ilość samochodów wyprodukowanych po czasie T nie jest funcją ilości samochodów sprzedanych, czyli metalu na niego zużytego, tylko ilości metalu zużytwego na maszyny, części zamienne do nich etc., a więc nie na samochody.

Za każdym razem mamy wybór między zużyciem danego dobra teraz lub jego zainwestowania w nadzieji posiadania większej ilości w przyszłości. Można powiedzieć że 'handluje' w czasie - mniej teraz w zamian za więcej w przyszłości albo na odwrót.

Jeśli obniżysz stopy procentowe to koszt równowagi będzie przesunięty. Jeśli będę mógł handlować 1-1 z przyszłością to wybiorę towary teraz(tzn. będzie mi się tak wydawało). Explozja nie nastąpi ale rezultat jest taki że więcej pieniędzy idzie na konsumpcje a mniej na inwestycje. Mniej pieniędzy na inwestycje to mniejszy wzrost gospodarczy.
(W skrócie - w rzeczywistości z powodu kilku 'wydawania się' ludziom można zastosować ATCK).

Nie tyle ludzie są 'karani' poprzez procenty. Nie w większym stopniu niż konsumujący ciasteczko jest 'karany' jego brakiem - czy leniwy uczeń jest 'karany' gorszą pracą.

 

[blundi]

Jak już mówiłem - zapomnij na razie o pieniądzach. Pomyśl o wzroście gospodarczym jako funkcji oszczędzana. Ilość zborza które wzrośnie po roku nie tyle jest 'funkcją' ilości sprzedanej ale ilości zasianej a więc 'nie sprzedanej'. Ilość samochodów wyprodukowanych po czasie T nie jest funcją ilości samochodów sprzedanych, czyli metalu na niego zużytego, tylko ilości metalu zużytwego na maszyny, części zamienne do nich etc., a więc nie na samochody.

Za każdym razem mamy wybór między zużyciem danego dobra teraz lub jego zainwestowania w nadzieji posiadania większej ilości w przyszłości. Można powiedzieć że 'handluje' w czasie - mniej teraz w zamian za więcej w przyszłości albo na odwrót.

Jeśli obniżysz stopy procentowe to koszt równowagi będzie przesunięty. Jeśli będę mógł handlować 1-1 z przyszłością to wybiorę towary teraz(tzn. będzie mi się tak wydawało). Explozja nie nastąpi ale rezultat jest taki że więcej pieniędzy idzie na konsumpcje a mniej na inwestycje. Mniej pieniędzy na inwestycje to mniejszy wzrost gospodarczy.
(W skrócie - w rzeczywistości z powodu kilku 'wydawania się' ludziom można zastosować ATCK).

Nie tyle ludzie są 'karani' poprzez procenty. Nie w większym stopniu niż konsumujący ciasteczko jest 'karany' jego brakiem - czy leniwy uczeń jest 'karany' gorszą pracą.

Pozwolę sobie zauważyć, że to co powyżej, nie obala w żaden sposób mojego twierdzenia, że zakładając działanie preferencji czasowej można wprowadzić bezodsetkowy system monetarny.
Powyższa wypowiedź to inny argument "za" istnieniem odsetek, powiązany z preferencją czasową, ale już nie to samo, co ostatnio.
Powyższe stwierdzenia wydają mi się jak najbardziej właściwe w obecnym systemie, gdzie 'cena' za używanie pieniądza powoduje niechęć do zadłużania się, a więc jego emisji.
Ale w warunkach DF ponownie nie są one trafne.
W DF mamy w praktyce nielimitowany dostęp do pieniądza w formie nieoprocentowanych pożyczek, pod warunkiem, że mamy je na co wydać (parytet gospodarczy) czyli wydając go nie powodujemy inflacji - nie licytujemy się z kimś o jakieś dobro.
Proporcja, konsumpcja/inwestycje zależy w tym momencie od ludzkiego wyboru, oceny sytuacji a przede wszystkim ludzkich możliwości. I oczywiście trafności powziętych decyzji.

Podkreślę jeszcze raz jedną rzecz - w DF pieniądze nie wydane na konsumpcję nie służą niczemu - po prostu są na koncie, ani z tego zysk, ani strata. Pieniądze na inwestycje, wszelkie pożyczki - zawsze pochodzą pierwotnie od BC a ich wielkość limituje wyłącznie możliwość ich wydania (parytet gospodarczy).
Mamy XXI wiek, permanentne bezrobocie - możliwości zarówno zaspokojenia zwiększonej konsumpcji z braku odsetek jak i zabezpieczenia wzrostu inwestycji w przyszłości są ogromne, niewykorzystane wyłącznie z racji braku dostępu do taniego (w sensie kosztów pozyskania) pieniądza.

Nawet w obecnym systemie - powstrzymanie się przed konsumpcją teraz, nie oznacza te, że środki te zostaną przeznaczone na inwestycję, mogą być w całości wydane na konsumpcję u kogoś innego. Obecnie oszczędności dają możliwość, ale automatycznie nie przekładają się na inwestycje - mogą, nie muszą, czynnik ludzki i inne też.
W DF zawsze potencjalne środki na inwestycje są, o ile są zasoby (ludzkie, materiałowe) które można by na inwestycje przeznaczyć.

Co do innych wątków.

Hmm. Czyli jeśli powstrzymam się od wzięcia pożyczki ktoś dostanie wyemitowane banknoty?

Ktoś, a jakąś część Ty sam. Trudno podawać jakieś przykłady, wielkości, chodzi o wywołanie powszechnego przeświadczenia że nie pożyczając bogacimy się jako społeczność, w formie rozproszonej emisji (która nie powoduje inflacji ani nie wpływa na zarobki, zaznaczam). Czy taka motywacja zadziała ? Liczę na to, że tak ale nic złego się nie dzieje, jeśli nie zadziała !

Co powstrzyma ludzi przed wzięciem pożyczki teraz? Dlaczego ilość pożyczek nie przewyższa poziomu PKB?

Motywacja jak wyżej, czy będzie skuteczna, czy nie - nie wiadomo, pewnie w jakimś stopniu będzie. PKB to tylko proporcja do liczenia, nie rozumiem trochę pytania, może inaczej ?

Co jeśli ludzie poczekają na emisje? Lub co jeśli w przypadku konieczności usunięcia pieniądza z rynku ludzie nie będą spłacali pozyczek tylko je brali?

Wtedy zmniejsz się proporcja pożyczki/emisja, ale tak na prawdę, będziesz czekał na kupno mieszkania 30 lat ?
Co do konieczności usunięcia pieniądza i brania pożyczek - jeśli będą je brali, to chyba po coś ? Skoro tak, skoro jest podaż "czegoś" i popyt na to "coś" co powoduje wzięcie pożyczek, to chyba wszystko dobrze ?
Ale zgadzam się - mogą być sytuacje kiedy trzeba zapobiec groźbie inflacji.
Wtedy możliwe są dwa wyjścia - inflacja lub (brzydkie słowo) podatek.
Nie da się, jaki system by nie był, zupełnie z podatków zrezygnować.

Tzn. nie wzmę pożyczki i dostanę pieniądze? Ale pewnie emisja będzie a) mała b) w przyszłości.

Pewnie tak, każdy system ma swoją inercję. I jaki b nie był, zawsze to praca będzie podstawowym źródłem dochodów. Tak szacując z grubsza, to emisja daje w Polsce kilkaset zł/rok/obywatel przy wzroście rzędu 3% i zależy od wielu czynników.

Darmowy pieniądz - czyli jego koszt alternatywny wynosi 0. 0 bananów na przykład. 1 zł = 0 bananów. Ile kosztuje jeden banan?

Prosił bym o minimum zrozumienia dla tego co napisałem, zamiast łapania za słówka. Darmowy znaczy - bez kosztów emisji, bez opłaty za używanie, nie emitowany jako kredyt. Taka cena netto bez żadnych ukrytych dodatków.

 

[Słupek]

Koncepcja bardzo podobna do DF:
http://www.adamduda.pl/2009/08/27/kasa-za-banknoty/

 

[blundi]

Koncepcja bardzo podobna do DF:
http://www.adamduda.pl/2009/08/27/kasa-za-banknoty/

Jak widzę u kolegi także występuje odruch pawłowa:
emisja=inflacja

Na szczęście, każde uzależnienie daje się wyleczyć

 

[Słupek]

No wybacz, ale ja jakiejś zasadniczej różnicy między DF a programem "kasa za banknoty" nie widzę. Ludzkie potrzeby są nieograniczone więc każdy powinien dostać od zaraz więcej pieniędzy coby je zaspokoić. Ja np. zamierzam kupić wahadłowiec kosmiczny. Już się ugadałem z dostawcą, brakuje mi tylko pożyczki. Sypniesz groszem?

 

[alfacentauri]

[/code]Temat dopiero w tym tygodniu zacząłem czytać, choć zalaga on tu kilka miesięcy. Pod tym co tu pisze Maciej Piechotka to mógłbym podpisać się obiema rękami, nogami i nawet zębami.
Mam jednak kilka pytań do Blundiego.
1)Jak wyobrażasz sobie wprowadzenie DF. Czy poprzez zostawienie naszego NBP i złotówki?
Piszesz o DF:

Jej sednem jest „demokratyczna emisja pieniądza”
Przez Bank Centralny bezpośrednio do obywateli.

a innym razem o ile dobrze wycinam z kontekstu

Zakładając, że chodziło o pożyczki - udzielają ich banki komercyjne oczywiście, z pieniędzy jakie mają do dyspozycji z BC.

To jak to jest. Rozbudowywujemy NBP o placówki udzielające kredyty (tak jak w PRLu gdzie w każdej mieścinie można było znależć bank NBP)? Może nacjonalizujemy istniejące banki?
Czy może kredytów udzielają komercyjne banki z przyznanych im pieniędzu przez BC i ten BC nie emituje pieniędzy bezpośrednio do obywateli? Jak to ma wyglądać w praktyce?

2) Piszesz:

Ilość emitowanego pieniądza jest wprost proporcjonalna do wzrostu PKB.

Wielkość emisji jest porównywalna z kwotą na jaką co roku się zadłużamy, aby sfinansować ten wzrost.
Nie wywołuje to więc inflacji.

Nie jestem ekonomistą i nowinką jest dla mnie ten związek pomiędzy wzrostem PKB a wysokością zadłużenia. Mam więc pytanie czy można to jakoś teoretycznie wytłumaczyć, czy jest to potwierdzone empirycznie, jak tak to czy dla naszego kraju, czy dla kontynentu, globalnie i dla jakiego okresu. Jeśli możesz Ty albo ktoś inny to proszę o źródła.

3)Teraz kilka kolejnych cytatów"

bank nie ma interesu w oprocentowanych lokatach, skoro na pożyczki ma bez kosztów pieniądze z BC
(...)
kto wypuszcza oprocentowane obligacje, skoro może uzyskać nieoprocentowaną pożyczkę
(...)
Co do monopolu - każdy mógłby konkurować z rozdawanym za darmo pieniądzem z BC. Czemu nie ? Tylko po co ?
(...)
Z tym że DF po prostu jest bezkonkurencyjna - nie da się "sprzedać" pieniądza taniej niż dać go za darmo, DF wypiera więc rynkowo każdy inny rodzaj pieniądza

O ile dobrze wnioskuję po powyższych cytatach sugerujesz, że gdy bank centralny będzie dawać nieoprocentowane pożyczki to bez wywierania przymusu znikną oprocentowane kredyty bo nie wygrają konkurencji z "darmowym" pieniądzem.
Ja bym nie był taki pewny. Obecnie np. jedne banki mają korzystniejsze kredyty od drugich i te drugie mimo to mają klientów. Oprócz instytucji zwanych bankami mamy firmy, które oficjalie nie nazywają się bankami a oferują kredyty bardzo wysoko oprocentowane i mają mimo to klientów. Jak łatwo się domyśleć firmy te obsługują tych, którym banki negatywnie oceniły zdolność kredytową. Piszesz przecież, że w DF będzie istniała zdolność pożyczkowa. Zatem też będą musieli istnieć ci, którym BC nie udzieli pożyczki. Sądzisz, że nikt im nie będzie chciał udzialić kredytu, a oni się nie skuszą na oprocentowany cyrograf? Może sądzisz, że dla wszysrkich starczy pożyczek nawet tych którzy z dużym prawdopodobieństwem ich nie oddadzą i jednocześnie będzie to taka wielkość emisji, która nie wywoła inflacji. Jednak w takim przypadku proszę o dowody.
Mam obawy,że to co proponujesz o ile prawnie nie zabroni udzielania oprocentowanych kredytów to niewiele będzie się różniło od obecnego systemu. Teraz państwo daje jednym nieoprocentowane pożyczki (nawet bezzwrotne - np. zasiłki dla meneli), a inni muszą płacić za kredyt. W Twoim pomyśle też będą ci, którzy będą w łasce możnych (tu BC) i ci którzy nie będą mięli zdolności pożyczkowej. Może zmienią się docelowe grupy i proporcje ale idea podobna. No chyba, że zabronimy lichwy a pieniądze będziemy drukować 24h/dobę przez 7h/tydzień

 

[blundi]

Ja np. zamierzam kupić wahadłowiec kosmiczny. Już się ugadałem z dostawcą, brakuje mi tylko pożyczki. Sypniesz groszem?

Idź do banku i poproś o kredyt - dostaniesz ? Odpowiedź banku w DF będzie taka sama.
Z drugiej jednak strony - gdyby w Polsce ktoś był w stanie taki prom wybudować, na pożyczkę na to mógłby liczyć. Musiał by zapewne udowodnić, że ma (potencjalne) na to możliwości, ma materiały, ma ludzi - parytet gospodarczy. Tu może być problem.
Ale weźmy przykładowo autostrady. Powiedzmy, że mamy na ich budowę możliwości, materiały i ludzi. W warunkach DF jedyne, co by ograniczało ich budowę, to właśnie te 3 czynniki - a nie brak finansowania.

Czy może kredytów udzielają komercyjne banki z przyznanych im pieniędzu przez BC i ten BC nie emituje pieniędzy bezpośrednio do obywateli? Jak to ma wyglądać w praktyce?

I tak i tak. Część pieniędzy trafia bezpośrednio do obywateli w formie NIT czy dochodu podstawowego, część trafia w formie pożyczek udzielanych przez banki komercyjne. Nie ma placówek NBP czy nacjonalizacji banków - skąd ten wniosek ? Nigdzie tego nie napisałem. Bank-emitent jest wyłączony z gry rynkowej, działa non-profit, ale reszta - jak najbardziej normalny wolny rynek.

Nie jestem ekonomistą i nowinką jest dla mnie ten związek pomiędzy wzrostem PKB a wysokością zadłużenia. Mam więc pytanie czy można to jakoś teoretycznie wytłumaczyć, czy jest to potwierdzone empirycznie, jak tak to czy dla naszego kraju, czy dla kontynentu, globalnie i dla jakiego okresu. Jeśli możesz Ty albo ktoś inny to proszę o źródła.

Źródła podawałem, ale się powtórzę.
http://www.nbp.pl/statystyka/pieniezna_ ... ansowa.xls
Jedna zakładka to różne formy pieniądza w obiegu, druga zakładka to czynniki jego kreacji. Jak widać ilość pieniądza jest w ścisłej korelacji między dominującą pozycją "kredyty, pożyczki i inne". Pieniądza przybywa (w pokazanym w tabeli okresie) nieco szybciej niż wzrost PKB, stąd inflacja.
Cennym uzupełnieniem jest inna tabelka: http://www.nbp.pl/statystyka/dwn/zadl99_09kw.xls
Między 2004 a 2009 (dobry okres do porównań, bo kursy walut podobne) zagraniczne zadłużenie Polski wzrosło prawie dwukrotnie do kwoty 788 mld.
Uważam, że jednym z powodów jest transfer zysków z kreacji pieniądza w Polsce za granicę.
Ale to są zapewne wady obecnego systemu które i Wam się nie podobają.

O ile dobrze wnioskuję po powyższych cytatach sugerujesz, że gdy bank centralny będzie dawać nieoprocentowane pożyczki to bez wywierania przymusu znikną oprocentowane kredyty bo nie wygrają konkurencji z "darmowym" pieniądzem.
Ja bym nie był taki pewny.

Nie cytowałem całości. Oczywiście masz rację - prawnie zabraniać czegoś, co jest nie do wyegzekwowania nie ma sensu. I może się zdarzyć, że ktoś komuś na % pożyczy, ba, mogą powstać czy istnieć dalej firmy które się tym w taki czy inny sposób będą zajmować.
Jest kilka pomysłów jak sprawić, by nie było popytu na te oprocentowane pożyczki, ale to jeszcze nie dziś czas na prezentację, na razie chcę zakończyć wątek preferencji czasowej i obalić tezę, że wymusza ona istnienie odsetek.

 

[Słupek]

Z drugiej jednak strony - gdyby w Polsce ktoś był w stanie taki prom wybudować, na pożyczkę na to mógłby liczyć. Musiał by zapewne udowodnić, że ma (potencjalne) na to możliwości, ma materiały, ma ludzi - parytet gospodarczy. Tu może być problem.
Ale weźmy przykładowo autostrady. Powiedzmy, że mamy na ich budowę możliwości, materiały i ludzi. W warunkach DF jedyne, co by ograniczało ich budowę, to właśnie te 3 czynniki - a nie brak finansowania.

Jakbym miał zarządzać udzielaniem takich pożyczek to bym bardziej się przejmował tym, czy się klientowi taka inwestycja zwróci, tj. czy będzie popyt na jego produkt, żeby miał mi z czego kasę oddać, a nie czy ktośtam chce mu sprzedać cement albo części promu, jeśli te promy czy autostrady mogą być tak naprawdę nikomu niepotrzebne.