A
Antoni Wiech
Guest
Ściągnąłem sobie książkę tego Rossakiewicza. Muszę przyznać, że nieźle się zaczyna:
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Demokracja finansowa
- Thread starter blundi
- Rozpoczęty
Jakby to powiedzieć, demokracja finansowa stara się pogodzić prawdziwą naturę człowieka z wymaganiami współczesnego świata. Że jest to pokrewne temu, czego uczą w seminariach - życie. Zarazem nie jest to sprzeczne z koncepcją gospodarki jako sumy egoizmów - chodzi o takie ustawienie zasad, aby działanie egoistyczne (Smith) zazwyczaj było też działaniem korzystnym dla społeczności. Projekt na wspomnianej wcześniej stronie jest wyprany z ideologii, jednak, skoro sami skręciliście w religijne tematy, to odpowiem cytując fragment powieści Wojciecha Cejrowskiego "Gringo wśród dzikich plemion".
"Ks. Adam Kuchta, werbista, trafił do jednej z dwóch ostatnich wiosek plemienia Ache. Do tej drugiej pojechał ks. Benek Remiorz - najweselszy Ślązak świata. Dzieli ich teraz kilkaset kilometrów polnych dróg. Łączy - trzeszczące radio. (Pod warunkiem, ze świeciło słońce i naładowało baterie.)
Ginące plemię Ache zaprosiło werbistów, by im pomogli przetrwać. W tym celu Ache muszą przejść od kultury zbieracko - łowieckiej do rolniczej. Postawili tylko jeden warunek: Nie będziecie nas nawracać!
Czy misjonarz może się zgodzić na taki układ? Przecież istotą misji jest nawracanie. No tak, ale zanim Indianie dorosną do chrześcijaństwa, trzeba ocalić ich człowieczeństwo. Trzeba ich także ocalić przed wymarciem. Cóż komu po ochrzczonym, ale wymarłym plemieniu?
Łowcy Chrztów, którym nie wolno zarzucać sieci, bo najpierw muszą zarybić staw...
Adam - padre Adan - mieszka sam jak palec na dzikim odludziu. Indianie oddali mu w używanie kawałek ziemi za wioską - tam stanął niewielki drewniany domek. Na studnię zabrakło pieniędzy. żeby mieć co pić i w czym się umyć, Adam codziennie jeździ po wodę do strumienia odległego o kilka kilometrów.
Za potrzebą chodzi w las. Myje się polewając cynową konewką zawieszoną pod sufitem na ganku. Poza tym uczy, leczy, buduje, handluje. I pożycza.
Indianie przychodzą bez przerwy - po paczkę soli cukru yerba mate, kaszy, po baterie do latarki po kawałek blachy, sznurek. To wciąż ludzie o mentalności zbieracko - łowieckiej Misjonarz zastąpił im las teraz chodzą zbierać do niego.
- Grabią mnie tak jak kiedyś ograbiali puszczę. Ze wszystkiego co ta pozwoliła sobie odebrać A z drugiej strony większość z tego co im dasz natychmiast trwonią bo puszcza zawsze miała niewyczerpane zasoby.
Kiedy Indianie mówią pożycz to wcale nic zamierzają oddać. W ich kulturze pożyczyć to tyle co podarować przedmiot który nam nic |jest potrzebny. Pożycz znaczy po prostu daj nie ze jest wyrażone bardziej uprzejmie.
Dla Ache pożyczka oznacza zobowiązanie symboliczne a nie przedmiotowe Kto pożyczył wędkę wcale nie odda nam tej samej wędki, tylko coś innego co jemu akurat będzie zbywać. W dodatku nie wiadomo, kiedy to zrobi.
Na podobnej zasadzie sąsiadki w Polsce pożyczają sobie szczyptę soli. Przecież nikt się nigdy o zwrot tej soli nie upomina A gdyby się upomniał to by nas ty m obraził za pożyczenie soli oddaje się inną przysługę.
* * *
- Moja praca misyjna to nauczyć tych Indian, czym jest mamona. Po to, by nie zginęli w nowoczesnym świecie. Ja ich w gruncie rzeczy ODUCZAM tej pierwotnej, naturalnej dla „dzikich” plemion, postawy dzielenia się wszystkim ze wszystkimi. Postawy bardzo chrześcijańskiej, ale dzisiaj, w naszym „chrześcijańskim” świecie całkiem niefunkcjonalnej. Wręcz zabójczej! Bo wyobraźcie sobie, ze oni idą między ludzi i na każde życzenie, na każdą prośbę, rozdają wszystko, co mają. Przedtem zbierali w lesie i chętnie oddawali bliźnim, ale teraz, żeby przetrwać, muszą zacząć gromadzić, oszczędzać, odkładać na później, inwestować Zamiast otwartego serca - zapobiegliwość Zamiast serdecznej szczodrości - przezorność, ostrożność. Czasem podejrzliwość.
A jak ich tego uczę?
Coraz częściej z premedytacją odmawiam pomocy. Kiedy przychodzą coś „pożyczyć”, robię się stopniowo coraz bardziej wredny - zaczynam sprzedawać, żądać zwrotu długów, itd. Dla ich własnego dobra robię się ZŁY. Pewnego dnia Ache staną się wyrachowani i to będzie sukces mojej misji - ironia, co? Żeby ich ocalić, muszę zatwardzić ich serca. W seminarium uczyli mnie dokładnie na odwrót.
ŁOWCA OSTATNI
Padre Dano - ks. Dariusz Piwowarczyk - przygotował się do pracy z Indianami wyjątkowo starannie. Poza studiami kapłańskimi ukończył także antropologię kultury we Wrocławiu. Uważa, ze zanim się kogoś zacznie nawracać, trzeba go dobrze zrozumieć. Trzeba poznać mechanizmy działania danej społeczności, jej kulturę - przede wszystkim po to, by po drodze czegoś nie zniszczyć."
"Ks. Adam Kuchta, werbista, trafił do jednej z dwóch ostatnich wiosek plemienia Ache. Do tej drugiej pojechał ks. Benek Remiorz - najweselszy Ślązak świata. Dzieli ich teraz kilkaset kilometrów polnych dróg. Łączy - trzeszczące radio. (Pod warunkiem, ze świeciło słońce i naładowało baterie.)
Ginące plemię Ache zaprosiło werbistów, by im pomogli przetrwać. W tym celu Ache muszą przejść od kultury zbieracko - łowieckiej do rolniczej. Postawili tylko jeden warunek: Nie będziecie nas nawracać!
Czy misjonarz może się zgodzić na taki układ? Przecież istotą misji jest nawracanie. No tak, ale zanim Indianie dorosną do chrześcijaństwa, trzeba ocalić ich człowieczeństwo. Trzeba ich także ocalić przed wymarciem. Cóż komu po ochrzczonym, ale wymarłym plemieniu?
Łowcy Chrztów, którym nie wolno zarzucać sieci, bo najpierw muszą zarybić staw...
Adam - padre Adan - mieszka sam jak palec na dzikim odludziu. Indianie oddali mu w używanie kawałek ziemi za wioską - tam stanął niewielki drewniany domek. Na studnię zabrakło pieniędzy. żeby mieć co pić i w czym się umyć, Adam codziennie jeździ po wodę do strumienia odległego o kilka kilometrów.
Za potrzebą chodzi w las. Myje się polewając cynową konewką zawieszoną pod sufitem na ganku. Poza tym uczy, leczy, buduje, handluje. I pożycza.
Indianie przychodzą bez przerwy - po paczkę soli cukru yerba mate, kaszy, po baterie do latarki po kawałek blachy, sznurek. To wciąż ludzie o mentalności zbieracko - łowieckiej Misjonarz zastąpił im las teraz chodzą zbierać do niego.
- Grabią mnie tak jak kiedyś ograbiali puszczę. Ze wszystkiego co ta pozwoliła sobie odebrać A z drugiej strony większość z tego co im dasz natychmiast trwonią bo puszcza zawsze miała niewyczerpane zasoby.
Kiedy Indianie mówią pożycz to wcale nic zamierzają oddać. W ich kulturze pożyczyć to tyle co podarować przedmiot który nam nic |jest potrzebny. Pożycz znaczy po prostu daj nie ze jest wyrażone bardziej uprzejmie.
Dla Ache pożyczka oznacza zobowiązanie symboliczne a nie przedmiotowe Kto pożyczył wędkę wcale nie odda nam tej samej wędki, tylko coś innego co jemu akurat będzie zbywać. W dodatku nie wiadomo, kiedy to zrobi.
Na podobnej zasadzie sąsiadki w Polsce pożyczają sobie szczyptę soli. Przecież nikt się nigdy o zwrot tej soli nie upomina A gdyby się upomniał to by nas ty m obraził za pożyczenie soli oddaje się inną przysługę.
* * *
- Moja praca misyjna to nauczyć tych Indian, czym jest mamona. Po to, by nie zginęli w nowoczesnym świecie. Ja ich w gruncie rzeczy ODUCZAM tej pierwotnej, naturalnej dla „dzikich” plemion, postawy dzielenia się wszystkim ze wszystkimi. Postawy bardzo chrześcijańskiej, ale dzisiaj, w naszym „chrześcijańskim” świecie całkiem niefunkcjonalnej. Wręcz zabójczej! Bo wyobraźcie sobie, ze oni idą między ludzi i na każde życzenie, na każdą prośbę, rozdają wszystko, co mają. Przedtem zbierali w lesie i chętnie oddawali bliźnim, ale teraz, żeby przetrwać, muszą zacząć gromadzić, oszczędzać, odkładać na później, inwestować Zamiast otwartego serca - zapobiegliwość Zamiast serdecznej szczodrości - przezorność, ostrożność. Czasem podejrzliwość.
A jak ich tego uczę?
Coraz częściej z premedytacją odmawiam pomocy. Kiedy przychodzą coś „pożyczyć”, robię się stopniowo coraz bardziej wredny - zaczynam sprzedawać, żądać zwrotu długów, itd. Dla ich własnego dobra robię się ZŁY. Pewnego dnia Ache staną się wyrachowani i to będzie sukces mojej misji - ironia, co? Żeby ich ocalić, muszę zatwardzić ich serca. W seminarium uczyli mnie dokładnie na odwrót.
ŁOWCA OSTATNI
Padre Dano - ks. Dariusz Piwowarczyk - przygotował się do pracy z Indianami wyjątkowo starannie. Poza studiami kapłańskimi ukończył także antropologię kultury we Wrocławiu. Uważa, ze zanim się kogoś zacznie nawracać, trzeba go dobrze zrozumieć. Trzeba poznać mechanizmy działania danej społeczności, jej kulturę - przede wszystkim po to, by po drodze czegoś nie zniszczyć."
A
Antoni Wiech
Guest
blundi napisał:
To nie do końca jest tak, że ja skręciłem w ten temat. Ja cytowałem książkę, na której oparliście cały system. Oczywiście nie wiem na ile się identyfikujecie z religijną podbitką tego całego systemu, ale ewidentnie autor zbudował go wokół religii.
Szczerze mówiąc, nie przebiłem się przez nią całkowicie.. Kilkadziesiąt stron pisane w stylu "Jezus jest światłem" to dla mnie za dużo. I autor tam krytykuje egoizm, a braterstwo wynikające z nauki Chrystusa, ma zapobiec kapitalistycznemu wyzyskowi.
Jak napisałem, nie wiem na ile identyfikujecie się z całą tą otoczką, ale jakby nie było pierwszy link na Waszej stronie prowadzi do autora tej, dla mnie osobiście, dość jajcarskiej książeczki.
Hmm, jednak nie powstrzymam się od pewnych cytatów:
Co chcesz, mamy (mamy ?) wolny kraj i swobodę wyrażania poglądów. Do tych samych wniosków można dojść startując z innych pozycji. Może łatwiej będzie przeczytać (znacznie mniejsza objętościowo pozycja i nie tak 'ideologiczna') książkę prof Margrit Kennedy http://www.zb.eco.pl/bzb/39/pdf/
A
Antoni Wiech
Guest
blundi napisał:
Nie no, nie spinaj się, luz, wyrażajcie, nie jestem przeciw, nawet jak stwierdzicie, że sam Chrystus zejdzie z nieba i otworzy bank, który będzie udzielał zagubionym owcom nieoprocentowanych kredytów. Co nie zmienia faktu, że będzie to dla mnie zabawne.
Dodatkowo uważam, że ten ruch ma takiego plusa, że zauważa defekt obecnego systemu, aczkolwiek postawa jaką do niego przyjmuje jest dla mnie komiczna.
A linka chętnie przeczytam, dzięki,
pozdrawiam.
Żadnej napinki nie ma. Chciałem tylko, mimo całej otoczki, wrócić do meritum, żeby dyskusja nad formą treści nie przysłoniła.
Jeśli chodzi o DF to lepiej poczytać artykuły, są bardziej konkretne, książka to część większej całości, z tego co wiem, jeszcze nie ukończonej i kwestie polityki monetarnej, finansowej są tam tylko jednym z wielu wątków.
Jeśli chodzi o DF to lepiej poczytać artykuły, są bardziej konkretne, książka to część większej całości, z tego co wiem, jeszcze nie ukończonej i kwestie polityki monetarnej, finansowej są tam tylko jednym z wielu wątków.
Blundi, wytłumacz mi jedną rzecz. Na stronie Waszego projektu raz piszecie, że jest to barter wielostronny i występuje równowaga między nabywaniem i zbywaniem dóbr/usług, a bony można nabyć na podstawie stanu konta. Po czym piszecie o tym, że wzorujecie się na wielu koncepcjach oraz o pieniądzu, zwiększaniu jego podaży wg wzoru, czyli to, o co toczymy bój od kilku stron dyskusji. To jak to wreszcie jest - Credo to barter wielostronny (mutualny kredyt, LETS, jakkolwiek to nazwiesz), czy pieniądz fiducjarny?
I czy już można się rejestrować?
To jak to wreszcie jest - Credo to barter wielostronny (mutualny kredyt, LETS, jakkolwiek to nazwiesz), czy pieniądz fiducjarny?I czy już można się rejestrować?
margines
wujek dobra rada
- 626
- 84
Kurwa, widać, że inżynier, bo pisać nie umie
Nie przebrnąłem nawet przez dwa pierwsze zdania.
Sorry, ale to nie felieton tylko jakaś nudna, nie do czytania praca paranaukowa zajeżdżająca jakąś polibudą czy innym państwowym molochem.
Ale może jest fajne jak ktoś ma fetysz czytania takowego bełkotu.
zdrowia
P.S. I nie pisz już więcej żadnych form dziennikarskich plis..
Nie przebrnąłem nawet przez dwa pierwsze zdania.
Sorry, ale to nie felieton tylko jakaś nudna, nie do czytania praca paranaukowa zajeżdżająca jakąś polibudą czy innym państwowym molochem.
Ale może jest fajne jak ktoś ma fetysz czytania takowego bełkotu.
zdrowia
P.S. I nie pisz już więcej żadnych form dziennikarskich plis..
blundi,
jest wiele elementów w Twoim eseju, które należałoby poruszyć i w większości zrobił to Maciej Piechotka jednak ja chciałbym poruszyć kilka innych problemów(jeśli je w poprzednich wpisach przeoczyłem, przepraszam).
"Naturalnym jest, że taka gospodarka potrzebuje większej ilości pieniądza w obiegu, aby zaspokoić te potrzeby." - wiem, że już się do tego ustosunkowano, ale chciałbym podkreślić, że "naturalnym" jest spadek cen w miarę szybszego wzrostu produktywności względem podaży pieniądza i wzrost cen w sytuacji odwrotnej(Hiszpania XVI wieku)
"Zdecydowana większość to dług, zobowiązanie do oddania bankowi." - poza jednym - pierwszy "nowy" pieniądz fiducjarny pojawiający się w gospodarce, wyemitowany przez bank, to zobowiązanie samego banku-emitenta do wypłacenia określonej sumy gotówki, na żądanie. To, że ludzie od razu gotówki nie biorą, to ich sprawa... Mogą.
Teraz dwa przykłady
Emisja banknotów "przez Bank Centralny bezpośrednio do obywateli" i przykład "z burakami"
Przede wszystkim, to nie "demokracja" tylko "biurokracja" finansowa, gdyż jakim cudem "zgodnie z ludzką naturą" zapewnisz, że biurokraci rządzący bankiem centralnym będą się trzymać zasad "D.F."??
Jak udowodnisz biurokracie, że rzeczywiście zwiększyłeś produktywność? Powiesz im to - "hej dajcie mi kasę, bo zwiększyłem produktywność"?
Jest kolejny problem - nawet jeśli producent buraków zwiększył produktywność - to nie zwiększył jej nikt inny na rynku, i dalszy "marsz nowego pieniądza przez gospodarkę" przyczyni się do redystrybucji bogactwa do tych, którzy (bez wzrostu produktywności) dostali nową kasę pierwsi, od tych, co dostaną ją jako ostatni. Zmiany relacji cen nastąpią bowiem bez względu na "sprawiedliwość" pierwszej emisji pieniądza.
Jest jednak kwestia zasadnicza - procent.
"Jesteście winni bankowi tysiące, a miał on na początku 150 zł, które powinniście dostać za darmo, z racji samej natury pieniądza."
Jest to absolutny absurd ekonomiczny. Naturą pieniądza jest nie tylko "ułatwianie" wymiany. Jest to jej poszerzenie na skalę niewyobrażalną dla społeczeństw znających jedynie barter. Posiadacze pieniądza mają możliwości, które udostępniają innym za cenę - procent. Jest to cena kredytu. Cena jak każda inna. Obniżanie procentu jest wprowadzeniem ceny maksymalnej. Taka sytuacja spowoduje całkowity brak kredytu z prywatnych oszczędności, bo jest naturalne, że pożyczając komuś kasę na procent wierzyciel traci możliwość konsumpcji na czas udzielonej pożyczki i za to dostaje procent. To jest naturalne.
jest wiele elementów w Twoim eseju, które należałoby poruszyć i w większości zrobił to Maciej Piechotka jednak ja chciałbym poruszyć kilka innych problemów(jeśli je w poprzednich wpisach przeoczyłem, przepraszam).
"Naturalnym jest, że taka gospodarka potrzebuje większej ilości pieniądza w obiegu, aby zaspokoić te potrzeby." - wiem, że już się do tego ustosunkowano, ale chciałbym podkreślić, że "naturalnym" jest spadek cen w miarę szybszego wzrostu produktywności względem podaży pieniądza i wzrost cen w sytuacji odwrotnej(Hiszpania XVI wieku)
"Zdecydowana większość to dług, zobowiązanie do oddania bankowi." - poza jednym - pierwszy "nowy" pieniądz fiducjarny pojawiający się w gospodarce, wyemitowany przez bank, to zobowiązanie samego banku-emitenta do wypłacenia określonej sumy gotówki, na żądanie. To, że ludzie od razu gotówki nie biorą, to ich sprawa... Mogą.
Teraz dwa przykłady
Emisja banknotów "przez Bank Centralny bezpośrednio do obywateli" i przykład "z burakami"
Przede wszystkim, to nie "demokracja" tylko "biurokracja" finansowa, gdyż jakim cudem "zgodnie z ludzką naturą" zapewnisz, że biurokraci rządzący bankiem centralnym będą się trzymać zasad "D.F."??
Jak udowodnisz biurokracie, że rzeczywiście zwiększyłeś produktywność? Powiesz im to - "hej dajcie mi kasę, bo zwiększyłem produktywność"?
Jest kolejny problem - nawet jeśli producent buraków zwiększył produktywność - to nie zwiększył jej nikt inny na rynku, i dalszy "marsz nowego pieniądza przez gospodarkę" przyczyni się do redystrybucji bogactwa do tych, którzy (bez wzrostu produktywności) dostali nową kasę pierwsi, od tych, co dostaną ją jako ostatni. Zmiany relacji cen nastąpią bowiem bez względu na "sprawiedliwość" pierwszej emisji pieniądza.
Jest jednak kwestia zasadnicza - procent.
"Jesteście winni bankowi tysiące, a miał on na początku 150 zł, które powinniście dostać za darmo, z racji samej natury pieniądza."
Jest to absolutny absurd ekonomiczny. Naturą pieniądza jest nie tylko "ułatwianie" wymiany. Jest to jej poszerzenie na skalę niewyobrażalną dla społeczeństw znających jedynie barter. Posiadacze pieniądza mają możliwości, które udostępniają innym za cenę - procent. Jest to cena kredytu. Cena jak każda inna. Obniżanie procentu jest wprowadzeniem ceny maksymalnej. Taka sytuacja spowoduje całkowity brak kredytu z prywatnych oszczędności, bo jest naturalne, że pożyczając komuś kasę na procent wierzyciel traci możliwość konsumpcji na czas udzielonej pożyczki i za to dostaje procent. To jest naturalne.
blundi,
wracając do przykładu z burakami i cukierkami. Przede wszystkim, w świecie Twojego modelu jeśli jest tylko dwóch zainteresowanych swymi produktami pieniądz jest zupełnie niepotrzebny. Po co w ogóle mają się umawiać na jakieś papierki jeśli doskonale wiedzą, że 300 cukierków to X buraków a 450 to 1.5*X. Po co tu pieniądz? Wystarczy, że umówią się na wymianę barterową. Rzeczywista gospodarka wygląda inaczej. Jeśli chcę dostarczyć producentowi więcej buraków na cukierki, bo chcę kupić więcej np chipsów, wtedy pojawia się problem - potrzebuję więcej pieniędzy, bo producenta chipsów nie interesują buraki. Tak więc zwiększam produkcję o 1.5, ale mój dotychczasowy odbiorca nie potrzebuje takiej ilości. Czyżby? Niezupełnie - otóż nie potrzebuje jej po starej cenie. Jeśli obniżyłbym nieco cenę, on mógłby obniżyć cenę cukierków i wtedy by kupił. Jeśli nie chcę iść na taki układ, mogę poszukać innego odbiorcy, za starą cenę, albo zamiast buraków "dorobić" coś innego, na co jest popyt. I w ten sposób zdobyć pieniądze na dodatkowe chipsy.
W przypadku demokracji finansowej każdy kto chciałby zarobić więcej szedłby do banku centralnego i zaświadczał, że ma kupca na swoje produkty, tylko kupiec nie ma pieniędzy. Rzecz w tym, że jakby mi ktoś dał pieniądze na coś, to kupiłbym prawie wszystko. Jak odróżnić sytuację, w której kontrahent rzeczywiście potrzebuje dodatkowej porcji towaru od sytuacji, w której chce ją kupić, bo mu dają pieniądze za darmo? W ten sposób mogę się umówić z kolegą, że będę mu dzień w dzień malował pokój, a on mi, a bank będzie emitował pieniądze, żebyśmy sobie nawzajem płacili. W modelu z burakami i cukierkami jest tak, że producent cukierków nie chce kupić nowej ilości buraków, bo mu się to nie opłaca. Jeśli ktoś mu gwarantuje zwrot z inwestycji (jak to jest w modelu), to jasne, że się zgodzi... Jednak takie zapewnianie zbytu, to socjalizm finansowy - bank centralny będzie decydował o względnej rentowności inwestycji i zaburzał działanie rynku. Jeszcze raz podkreślam wzmiankowany w poprzednim moim wpisie fakt, że nowe pieniądze idą dalej w gospodarkę, a nie zatrzymują się na dwóch kontrahentach.
wracając do przykładu z burakami i cukierkami. Przede wszystkim, w świecie Twojego modelu jeśli jest tylko dwóch zainteresowanych swymi produktami pieniądz jest zupełnie niepotrzebny. Po co w ogóle mają się umawiać na jakieś papierki jeśli doskonale wiedzą, że 300 cukierków to X buraków a 450 to 1.5*X. Po co tu pieniądz? Wystarczy, że umówią się na wymianę barterową. Rzeczywista gospodarka wygląda inaczej. Jeśli chcę dostarczyć producentowi więcej buraków na cukierki, bo chcę kupić więcej np chipsów, wtedy pojawia się problem - potrzebuję więcej pieniędzy, bo producenta chipsów nie interesują buraki. Tak więc zwiększam produkcję o 1.5, ale mój dotychczasowy odbiorca nie potrzebuje takiej ilości. Czyżby? Niezupełnie - otóż nie potrzebuje jej po starej cenie. Jeśli obniżyłbym nieco cenę, on mógłby obniżyć cenę cukierków i wtedy by kupił. Jeśli nie chcę iść na taki układ, mogę poszukać innego odbiorcy, za starą cenę, albo zamiast buraków "dorobić" coś innego, na co jest popyt. I w ten sposób zdobyć pieniądze na dodatkowe chipsy.
W przypadku demokracji finansowej każdy kto chciałby zarobić więcej szedłby do banku centralnego i zaświadczał, że ma kupca na swoje produkty, tylko kupiec nie ma pieniędzy. Rzecz w tym, że jakby mi ktoś dał pieniądze na coś, to kupiłbym prawie wszystko. Jak odróżnić sytuację, w której kontrahent rzeczywiście potrzebuje dodatkowej porcji towaru od sytuacji, w której chce ją kupić, bo mu dają pieniądze za darmo? W ten sposób mogę się umówić z kolegą, że będę mu dzień w dzień malował pokój, a on mi, a bank będzie emitował pieniądze, żebyśmy sobie nawzajem płacili. W modelu z burakami i cukierkami jest tak, że producent cukierków nie chce kupić nowej ilości buraków, bo mu się to nie opłaca. Jeśli ktoś mu gwarantuje zwrot z inwestycji (jak to jest w modelu), to jasne, że się zgodzi... Jednak takie zapewnianie zbytu, to socjalizm finansowy - bank centralny będzie decydował o względnej rentowności inwestycji i zaburzał działanie rynku. Jeszcze raz podkreślam wzmiankowany w poprzednim moim wpisie fakt, że nowe pieniądze idą dalej w gospodarkę, a nie zatrzymują się na dwóch kontrahentach.
Giga: trochę tego, trochę tamtego. Bazujemy na znanych już rozwiązaniach, jednak jak to docelowo będzie wyglądało - zobaczymy.
System w wersji elektronicznej już działa, ale na razie rejestrowane są osoby 'znajome'. Jak już zarejestrujemy stowarzyszenie i popracuje się całość - dostęp będzie możliwy dla każdej osoby - po spełnieniu określonych warunków.
margines: przykro mi że czytać nie nauczyli, cieszy natomiast, że pozostałe osoby nie miały z tym problemu
Sebastian: Oczywiście masz rację, przykład z burakami, o czym już wspominałem, był po to, by wywołać zainteresowanie problemem, po dokładniejszy opis monetaryzacji trzeba sięgnąć do źródeł na przykład artykułów ze strony: www.rossakiewicz.pl/demokracja/
Ale i tam masz to omówione od strony teoretycznej - jak to się sprawdzi praktycznie, pokaże dopiero działający Projekt Credo.
Na ten moment emisja nowego pieniądza będzie po równo - niech ludzie sami decydują, na co jest popyt i na co to wydawać, będziemy się stali w miarę możliwości ustawić inflację na 0%.
W prawdziwej gospodarce emisja może być realizowana w formie NIT (negative incoming tax) - czyli formy dofinansowania od państwa odwrotnie proporcjonalnego do dochodów.
Na pewno nikt nie będzie liczył każdej transakcji z osobna itp - system powinien być tak prosty i przejrzysty jak to możliwe.
Tak czy inaczej, wiadomo, że wyemitowany pieniądz zostaje w gospodarce - o tym także wiadomo, więc kwota przeznaczana na NIT będzie zapewne pochodziła w jakiejś części z podatków, a w jakiejś z nowej emisji - to jest do policzenia, ale nie na tym etapie jeszcze.
Uzasadnienie procentów jakie podałeś odrzucam w całości - inaczej rozumiem czym jest pieniądz. Pieniądz jest odzwierciedleniem ludzkiej pracy czy wartości dóbr. Sam w sobie nie może generować zysku tak samo nie może jego generować użyczanie pieniądza. W warunkach DF w ogólne nie ma możliwości pożyczania "na procent" - możliwe jest za to inwestowanie (połączone z ryzykiem) posiadanych pieniędzy.
System w wersji elektronicznej już działa, ale na razie rejestrowane są osoby 'znajome'. Jak już zarejestrujemy stowarzyszenie i popracuje się całość - dostęp będzie możliwy dla każdej osoby - po spełnieniu określonych warunków.
margines: przykro mi że czytać nie nauczyli, cieszy natomiast, że pozostałe osoby nie miały z tym problemu
Sebastian: Oczywiście masz rację, przykład z burakami, o czym już wspominałem, był po to, by wywołać zainteresowanie problemem, po dokładniejszy opis monetaryzacji trzeba sięgnąć do źródeł na przykład artykułów ze strony: www.rossakiewicz.pl/demokracja/
Ale i tam masz to omówione od strony teoretycznej - jak to się sprawdzi praktycznie, pokaże dopiero działający Projekt Credo.
Na ten moment emisja nowego pieniądza będzie po równo - niech ludzie sami decydują, na co jest popyt i na co to wydawać, będziemy się stali w miarę możliwości ustawić inflację na 0%.
W prawdziwej gospodarce emisja może być realizowana w formie NIT (negative incoming tax) - czyli formy dofinansowania od państwa odwrotnie proporcjonalnego do dochodów.
Na pewno nikt nie będzie liczył każdej transakcji z osobna itp - system powinien być tak prosty i przejrzysty jak to możliwe.
Tak czy inaczej, wiadomo, że wyemitowany pieniądz zostaje w gospodarce - o tym także wiadomo, więc kwota przeznaczana na NIT będzie zapewne pochodziła w jakiejś części z podatków, a w jakiejś z nowej emisji - to jest do policzenia, ale nie na tym etapie jeszcze.
Uzasadnienie procentów jakie podałeś odrzucam w całości - inaczej rozumiem czym jest pieniądz. Pieniądz jest odzwierciedleniem ludzkiej pracy czy wartości dóbr. Sam w sobie nie może generować zysku tak samo nie może jego generować użyczanie pieniądza. W warunkach DF w ogólne nie ma możliwości pożyczania "na procent" - możliwe jest za to inwestowanie (połączone z ryzykiem) posiadanych pieniędzy.
Maciej Piechotka
New Member
- 42
- 0
Dokładniej to pieniądz ma reprezentować kapitał (często jedno pojęcie jest mylone z drugim) i jego przenoszenie w przestrzeni i czasie. Ma być abstrakcyjną jednostą dóbr (na długą metę dobra można uznawać jako jednorodne - przy pewnych założeniach).
Jeśli pożyczam komuś pieniądze to pożyczam mu nie tyle sam, dla niego sam w sobie bezużyteczny, kruszec czy papier ale możliwość korzystania z tego cementu, piasku, jedzenia, maszyn etc. etc. z których ja nie korzystam. Ja 'pożyczam' mu te maszyny wstrzymując się od konsumpcji czy inwestowania. Równie dobrze mógłbym kupić kanapkę koledzę i ją pożyczyć jak pożyczyć kilka zł na jej kupno. Tylko że zarówno jeśli chodzi o kupienie jak i zwrot obaj wolimy pieniądze gdyż a) ja nie muszę być przy wyborze kanapki etc. b) ja wcale nie chcę kanapki więc dlaczego on ma mi ją zwracać [wolę swoje kilka zł].
Dodatkowo dochodzi problem preferencji czasowej (widziałem obietnice doczytania ale już polemiki nie) - wolę ciasteczko dziś niż nawet 10 za 10 lat. Dobra i pieniądzę dziś są dla mnie więcej warte niż jutro (zjawisko to nie ma nic wspólnego z inflacją). Po prostu dobro teraz i dobro za rok są różnymi dobrami. Dlatego 100 zł dziś jest warte dla mnie np. 105 zł za rok. Oznacza to że jeśli ktoś mi zaproponuje wymianę 100 zł dziś na 110 zł za rok to zgodzę się - zyskuję 5 zł za rok (albo 4.76 zł dzisiejszych).
Dodatkowo pożyczanie też ma w sobie ryzyko. Jeśli pożyczkobiorca zbankrutuje czy ucieknie (oceńmy ryzyko na p) to mam stratę 100 zł (czyli 100p zł 'średnio'). Więc 100p = 100x(1-p), gdzie x to oprocentowanie. p = x(1-p) więc p/(1-p) = x. Nawet nieuwzględniając poprzednich punktów to x > 0 jeśli p > 0 i dąży do nieskończoności jak p dąży do 1. Jeśli ryzyko jest 0.01 to 'oprocentowanie wyniesie z tego powodu' trochę ponad 1%. Jest to w pewien sposób związane z preferencją czasową .
Uważam to rozumowanie za błędne.
Preferencja czasowa, przenoszenie kapitału - dla mnie to teorie tworzone wyłącznie w celu uzasadnienia istnienia odsetek - czyli zarabianiu z tytułu posiadania pieniądza.
Przyczyną istnienia tych teorii jest brak dostatecznej ilości pieniądza w gospodarce oraz monopol na jego emisję pozostający w prywatnych rękach.
Identyczne efekty można osiągnąć bez używania odsetek, zapewniając dostateczną ilość pieniądza na potrzeby pożyczkowe.
Masz pieniądze - korzystaj z nich. Nie chcesz korzystać ? Trzymaj w banku. Ale pieniądze na pożyczki mogą pochodzić pośrednio wprost z banku centralnego i być dystrybuowane tam gdzie konieczne, w formie nieoprocentowanych pożyczek (jakaś prowizja banku udzielającego pożyczki będzie, ale nie duża, bo koszt pozyskania kapitału=0).
Używasz słowa zysk - napisałem nie raz - nie ma w DF czegoś takiego jak zysk z posiadania czy użyczania pieniędzy, ponieważ pieniądz sam w sobie nie generuje zysku. To już nawet nie jest kwestia rozstrzygnięć matematycznych - tylko moralnych.
Nie ma potrzeby także w DF aby ktokolwiek komukolwiek pożyczał pieniądze "w zamian za zysk, odsetki" - banki udzielające pożyczek mogą być zaopatrzone za darmo przez Bank Centralny w dowolną ilość pieniądza na udzielanie tanich, nieoprocentowanych pożyczek.
Najciekawsze, że nie powinno być zbyt dużych potrzeb pożyczkowych w warunkach DF. Jak zasady monetaryzacji przebiją się do świadomości (że za pieniądz nie trzeba płacić), powszechne stanie się rezygnowanie z pożyczania względem poczekania na emisję. Taka preferencja czasowa tylko inaczej rozumiana.
Motywując istnienie odsetek, zakładasz, że ilość pieniądza jest limitowana, że jest go zbyt mało. W warunkach parytetu gospodarczego (analogia do parytetu złota) pieniądza w obiegu jest akurat tyle, aby przy danej prędkości jego obiegu wszystkie transakcje zostały dokonane. Pewne mechanizmy redystrybucji pieniądza (podatki, pożyczki) muszą istnieć aby trafiał on tam gdzie jest akurat najbardziej potrzebny. Jednak nigdy, w żadnym momencie nie płaci się ceny za używanie pieniądza - dla Polski to kilkadziesiąt mld zł rocznie.
Preferencja czasowa, przenoszenie kapitału - dla mnie to teorie tworzone wyłącznie w celu uzasadnienia istnienia odsetek - czyli zarabianiu z tytułu posiadania pieniądza.
Przyczyną istnienia tych teorii jest brak dostatecznej ilości pieniądza w gospodarce oraz monopol na jego emisję pozostający w prywatnych rękach.
Identyczne efekty można osiągnąć bez używania odsetek, zapewniając dostateczną ilość pieniądza na potrzeby pożyczkowe.
Masz pieniądze - korzystaj z nich. Nie chcesz korzystać ? Trzymaj w banku. Ale pieniądze na pożyczki mogą pochodzić pośrednio wprost z banku centralnego i być dystrybuowane tam gdzie konieczne, w formie nieoprocentowanych pożyczek (jakaś prowizja banku udzielającego pożyczki będzie, ale nie duża, bo koszt pozyskania kapitału=0).
Używasz słowa zysk - napisałem nie raz - nie ma w DF czegoś takiego jak zysk z posiadania czy użyczania pieniędzy, ponieważ pieniądz sam w sobie nie generuje zysku. To już nawet nie jest kwestia rozstrzygnięć matematycznych - tylko moralnych.
Nie ma potrzeby także w DF aby ktokolwiek komukolwiek pożyczał pieniądze "w zamian za zysk, odsetki" - banki udzielające pożyczek mogą być zaopatrzone za darmo przez Bank Centralny w dowolną ilość pieniądza na udzielanie tanich, nieoprocentowanych pożyczek.
Najciekawsze, że nie powinno być zbyt dużych potrzeb pożyczkowych w warunkach DF. Jak zasady monetaryzacji przebiją się do świadomości (że za pieniądz nie trzeba płacić), powszechne stanie się rezygnowanie z pożyczania względem poczekania na emisję. Taka preferencja czasowa tylko inaczej rozumiana.
Motywując istnienie odsetek, zakładasz, że ilość pieniądza jest limitowana, że jest go zbyt mało. W warunkach parytetu gospodarczego (analogia do parytetu złota) pieniądza w obiegu jest akurat tyle, aby przy danej prędkości jego obiegu wszystkie transakcje zostały dokonane. Pewne mechanizmy redystrybucji pieniądza (podatki, pożyczki) muszą istnieć aby trafiał on tam gdzie jest akurat najbardziej potrzebny. Jednak nigdy, w żadnym momencie nie płaci się ceny za używanie pieniądza - dla Polski to kilkadziesiąt mld zł rocznie.
Maciej Piechotka
New Member
- 42
- 0
Jak wytłumaczysz wybór jednego ciasteczka dzisiaj niż dwóch jutro bez tej "teorii"?
Poza tym pożyczki oprocentowane są stare jak świat. Co powstrzymało ludzi przed zaostrzaniem konkurencji (chce pożyczyć na 5% - pożyczę na 4% - nadal mam 4% zysku)?
PS. 'teorie tworzone wyłącznie w celu uzasadnienia istnienia odsetek' nie jest miażdzącą krytyką koncepcji używanej przez praktycznie wszystkich (mainstreamowych i nie) ekonomistów...
Porównując z:
Czy mam rozumieć że bank centralny ma w jakiś sposób magicznie utworzyć większą ilość ludzkiej pracy czy dóbr? Ludzkiej pracy bym tak nie podkreślał - rozbijanie kamieni na drobny mak na pewno jest ciężką pracą ale raczej niezbyt cenną (kontrprzykład na "labour theory of value" [chyba tłumaczy się to jako teoria wartości dodanej).
1. Koszt pozyskania kapitału=0? Chcesz powiedzieć że koszt kapitału - czyli dóbr, fabryk, samochodów etc. (nie mylić z pieniędzmi) jest równy 0?
2. Co jeśli popyt na pożyczki przekracza dodruk pieniądza przy oprocentowaniu 0 poprzez wzrost PKB? Chciałeś dodruku zgodnie z PKB a tutaj masz czynnik który może ten PKB przewyższać.
Za darmo - czyli dlaczego nie pożyczyć pieniędzy NINJA - w końcu pieniądze były za darmo...
Nie tyle zakładam że ilość pieniądza jest limitowana co uważam to za warunek konieczny. Tzn. Można puścić maszyny drukarskie na 24/7 i wtedy będziemy mieli kupę pieniędzy. Tyle że:
1. Pieniądz rozejdzie się po gospodarce. Wyobraż sobie że nie będzie więcej samochodów - bo nie ma wystarczającej ilości fabryk. Dużo więcej fabryk od razu się nie zbuduje bo nie ma więcej cementu itd. Zresztą popyt wzrośnie na wszystko - więc co niby budować?
2. Okaże się że wszystko kosztuje drożej - dużo drożej. Żony robotników zaczynają przyjeżdzać codziennie do fabryki by ładować dniówkę do samochodu pieniądze. I kupić. Cokolwiek bo wieczorem to będą świstki papieru.
3. Oczywiście - wszyscy będą pożyczać. W końcu to co jest majątkiem dziś pod koniec spłaty nie będzie warte paczki zapałek.
4. W końcu ludzie zaczynają oszczędzać poprzez palenie banknotami czy tapetowanie nimi ścianami. Niżej (tzn. niż zadrukowany papier) 'pieniądze' nie mogą spaść. Właściwie - nie jest już pieniądzem bo ludzie przyjmują tylko papierosy/złoto/dobra etc.
Niemożliwe? Jakoś tak się zdarzyło się to w Niemczech w 1922-3 czy w Zimbabwe na przełomie XX i XXI w.
Zapytasz - jak to pieniędzy było dużo - co może być w tym złego? No cóż - ilość pieniądza wzrosła ale ilość dóbr nie. Jeśli mamy gospodarkę gdzie PKB wynosi $1,000,000 rocznie (gdzie $ jest symboliczną walutą, nie istniejącą fizycznie etc.) a mamy podaż 5,000,000 zł rocznie to z prostego rachunku wynika ża 5 zł reprezentuje $1. Ale gdy dodrukujemy drugie tyle to 10 zł reprezentuje $1 - w końcu $1,000,000 w towarze nie pojawiło się od tak z powietrza.
Jednym słowem - uważam że kapitał, nie pieniądze, są ograniczone. Proszę - nie myl tych dwóch pojęć gdyż są one diametralnie różne. Kapitał może być reprezentowany przez dowolną, w granicach rozsądku, ilość pieniędzy (tzn. piasek jest zły gdyż na zakupy chciałbyć zabrać pieniądze w sakiewce/portfelu a nie jeździć ciężarówką po ziemniaki, ale pył kosmiczny jest za rzadki by spełnić funkcje pieniądza i dlatego nie będzie nim, a na pewno nie w codziennych tranzakcjach).
Papier (akt własności) sam nie generuje zysku. Papier (pieniądze) nie generują zysku. Ale dom(konkretny) czy kapitał(niekonkretny) reprezentowany przez ten kapitał już tak.
Wykazałem że gdybym pożyczał bez procentu to bym tracił - czy jeśli pożyczam nieznajomemu i nie chcę na tym stracić to jest to niemoralne?
Pozatym etykowi matematyka się przydaje - inaczej brukuje piekło.
Hmm. Ja może jestem głupi ale mam wrażenie że na chłopski rozum:
1. Za pieniądz nie trzeba płacić - wspaniale pożyczam dużo, dużo pieniędzy na długi okres.
2. Inwestuje jak leci - duże rozproszenie i długi okres gwarantuje zysk. Szybsze pożyczenie daje szybciej zysk (a kto chciałby czekać...). A pozatym mogę pożyczyć ile chcę a nie czekać ile wypadnie per capita.
3. goto 1
a) Wszyscy będą się bogacić tylko pożyczając i inwestując w co leci
b) Spodziewany zysk z inwestowania w rozproszone portfolio w okresie dłuższym niż cykl będzie niższe niż teraz - czyli:
b1) 0%. To po co inwestować i narażać się na możliwość straty? W końcu i tak wyjdę pewnie na 0.
b2) <0%. Punkt b1 tylko bardziej
Z punktem a) są pewne problemy - mam nadzieje że je dostrzeżesz.
Co masz na myśli mówiąc 'wszystkie tranzakcje'? Albo masz na myśli tranzakcje zawarte - co jest truizmem - albo przestrzeń fazową tranzakcji co jest niemożliwe.
Przykładowo, bankowość w krajach islamskich funkcjonuje na zasadach bezodsetkowych. Nic nie słychać by ich jakoś obecny kryzys specjalnie dotknął. Można inaczej.
Tak, że też sam na to nie wpadłem, hokus pokus rozwiązuje problemy.
I kolejna próba sprowadzenia rozmowy do absurdu - w ten sposób nie podyskutujemy
Jeśli pożyczka stworzy popyt, który zostanie zaspokojony - to nie.
Tak jak z obecnym kredytem - biorę kredyt na budowę domu, więc tworzę popyt na określone towary i usługi - moment tworzenia pieniądza jest przed wyprodukowaniem towaru/usługi.
Podstawowa różnica jest taka, że nieoprocentowana pożyczka jest (obecnie) 2-3 razy tańsza niż kredyt, bo nikomu nie płaci się odsetek za pożyczenie pieniędzy.
Opisujesz zjawisko inflacji. Dość rozwlekle. Znam je i nie wiem, w jakim celu jest przedstawiany ten opis, przecież wspominałem nie raz, że limitem emisji w DF jest inflacja na poziomie 0%.
Tak, matematycznie to jest rozwiązane. Możesz pożyczać nieznajomemu na procent - uważam jednak, że dokonując rynkowego wyboru skorzysta on z nieoprocentowanej pożyczki. Nikt niczego nie zabrania. Etycznie i matematycznie poprawne.
Słusznie, pożyczaj, inwestuj, pokaż mi jakie inwestycje gwarantują zysk, gdy nie ma oprocentowanych lokat, obligacji itp. Pamiętaj też że inni zastosują ten sam algorytm, zaś pożyczoną kwotę trzeba oddać - tu nie ma zmiłuj.
Uważam, że będzie to bolesna lekcja pod tytułem "pieniądze nie robią pieniądza" bo każda operacja "inwestowania" tak jak to przypuszczam, że pojmujesz, kosztuje.
Tak czy inaczej, dalej zajmujemy pozycje, w których się nie dogadamy.
Ty uważasz, że używając (inwestując) samego pieniądza można osiągać zysk, ja to rozumowanie odrzucam jako sprzeczne z naturą pieniądza i zasadami etycznymi. Wątpię, czy poza prezentacją stanowisk cokolwiek ustalimy.
W Projekt Credo będą nieoprocentowane pożyczki - zobaczymy jak to się sprawdzi.
"Pieniądz jest odzwierciedleniem ludzkiej pracy czy wartości dóbr" - ja, śladem większości ekonomistów, uważam pieniądz za środek wymiany, który ze względu na swą wartość służy do wyceny wszystkich innych dóbr na rynku. Jak ważna to funkcja i jak nie rozumiana, świadczy Twój przykład blundi:
"W małej społeczności w której każdy wie ile jakiś towar czy usługa wymaga pracy, nie ma problemów z wyceną. Wiadomo, że wyhodowanie świniaka kosztuje znacznie więcej pracy niż wykopanie kilograma ziemniaków, więc nikt się nie dziwi, że świniak kosztuje więcej niż ziemniaki." - otóż nic bardziej błędnego. Równie dobrze można powiedzieć tak : "zarżnięcie świniaka kosztuje mniej pracy niż wykarczowanie lasu, użyźnienie pola zasianie i zebranie ziemniaków. Nic dziwnego, że ziemniaki są droższe." Bzdura? Ocenić to możemy właśnie stąd, że są pieniądze. Gdy mamy kalkulację pieniężną ceny wydają się nam tak oczywiste, że przestajemy doceniać ich rolę. Bez pieniędzy nie bylibyśmy w stanie ocenić, czy bardziej opłaca się uprawiać ziemniaki, czy hodować świnie, a już na pewno ciężko byłoby ustalić ich relację wymienną. W społeczeństwie barterowym decyzja świnia/ziemniaki byłaby pozbawiona ekonomicznych podstaw, a jedynie wynikałaby z np. posiadania już prosiąt, albo pola. Co więcej, Twój przykład jest przywołaniem laborystycznej teorii wartości(ceny), która jest z gruntu błędna - czy godzina pracy lekarza to więcej, czy mniej trudu niż godzina pracy rolnika?
Niemniej jednak wracając do głównego tematu.
"W warunkach DF w ogólne nie ma możliwości pożyczania "na procent" - możliwe jest za to inwestowanie (połączone z ryzykiem) posiadanych pieniędzy."
Rozważmy dwie sytuacje: mam kapitał, otwieram sklep, zatrudniam pracowników, pobieram procent z tej działalności. I druga, uważam, że ktoś inny ma lepszy pomysł na działalność niż mój sklep, jednak nie ma pieniędzy, pożyczam mu i pobieram procent.
Dlaczego przypadek I jest według Ciebie blundi dopuszczalny, a II nie??
"Możesz pożyczać nieznajomemu na procent - uważam jednak, że dokonując rynkowego wyboru skorzysta on z nieoprocentowanej pożyczki. Nikt niczego nie zabrania. Etycznie i matematycznie poprawne."
I tu właśnie, blundi, tkwi Twój zasadniczy błąd. Bank centralny mający możliwość prawnego wymuszenia korzystania z emitowanych przez siebie pieniędzy NIE JEST RYNKOWY. Byłby tylko wtedy, gdyby jako przedsiębiorstwo składował rynkowy pieniądz - złoto, platynę itd, i z własnych środków a nie produkując papierki, udzielał darmowych pożyczek. Wtedy byłoby ok. Taka działalność filantropijna
"W małej społeczności w której każdy wie ile jakiś towar czy usługa wymaga pracy, nie ma problemów z wyceną. Wiadomo, że wyhodowanie świniaka kosztuje znacznie więcej pracy niż wykopanie kilograma ziemniaków, więc nikt się nie dziwi, że świniak kosztuje więcej niż ziemniaki." - otóż nic bardziej błędnego. Równie dobrze można powiedzieć tak : "zarżnięcie świniaka kosztuje mniej pracy niż wykarczowanie lasu, użyźnienie pola zasianie i zebranie ziemniaków. Nic dziwnego, że ziemniaki są droższe." Bzdura? Ocenić to możemy właśnie stąd, że są pieniądze. Gdy mamy kalkulację pieniężną ceny wydają się nam tak oczywiste, że przestajemy doceniać ich rolę. Bez pieniędzy nie bylibyśmy w stanie ocenić, czy bardziej opłaca się uprawiać ziemniaki, czy hodować świnie, a już na pewno ciężko byłoby ustalić ich relację wymienną. W społeczeństwie barterowym decyzja świnia/ziemniaki byłaby pozbawiona ekonomicznych podstaw, a jedynie wynikałaby z np. posiadania już prosiąt, albo pola. Co więcej, Twój przykład jest przywołaniem laborystycznej teorii wartości(ceny), która jest z gruntu błędna - czy godzina pracy lekarza to więcej, czy mniej trudu niż godzina pracy rolnika?
Niemniej jednak wracając do głównego tematu.
"W warunkach DF w ogólne nie ma możliwości pożyczania "na procent" - możliwe jest za to inwestowanie (połączone z ryzykiem) posiadanych pieniędzy."
Rozważmy dwie sytuacje: mam kapitał, otwieram sklep, zatrudniam pracowników, pobieram procent z tej działalności. I druga, uważam, że ktoś inny ma lepszy pomysł na działalność niż mój sklep, jednak nie ma pieniędzy, pożyczam mu i pobieram procent.
Dlaczego przypadek I jest według Ciebie blundi dopuszczalny, a II nie??
"Możesz pożyczać nieznajomemu na procent - uważam jednak, że dokonując rynkowego wyboru skorzysta on z nieoprocentowanej pożyczki. Nikt niczego nie zabrania. Etycznie i matematycznie poprawne."
I tu właśnie, blundi, tkwi Twój zasadniczy błąd. Bank centralny mający możliwość prawnego wymuszenia korzystania z emitowanych przez siebie pieniędzy NIE JEST RYNKOWY. Byłby tylko wtedy, gdyby jako przedsiębiorstwo składował rynkowy pieniądz - złoto, platynę itd, i z własnych środków a nie produkując papierki, udzielał darmowych pożyczek. Wtedy byłoby ok. Taka działalność filantropijna
Wróćmy więc do głównego tematu, pieniądz ma różne funkcję nie ma powodu omawiać tych, co do których się zgadzamy.
Wracając do pytań:
I jest OK, ponieważ dzięki pracy osiągasz zysk, zarazem jest ryzyko.
II może się udać, jak znajdziesz naiwnego który na to pójdzie.
Dołączając odpowiedź na kolejne pytanie. W chwili obecnej "produkcja" pieniądza elektronicznego nic nie kosztuje. Dlatego można go pożyczać bez kosztów, lub przy znikomych kosztach. Jego 'wartość' to wyłącznie kwestia umowna.
Powtarzam się, ale zadałeś ponownie to samo pytanie - w DF nikt nie będzie chciał pożyczać na %, skoro będzie mógł pożyczać za darmo (bez kosztu pieniądza w formie stóp procentowych).
Nie widzę w tym żadnego błędu - to prawidłowe użycie zalet (przewag) jakie ma pieniądz fiducjarny względem pieniądza kruszcowego.
Wracając do pytań:
I jest OK, ponieważ dzięki pracy osiągasz zysk, zarazem jest ryzyko.
II może się udać, jak znajdziesz naiwnego który na to pójdzie.
Dołączając odpowiedź na kolejne pytanie. W chwili obecnej "produkcja" pieniądza elektronicznego nic nie kosztuje. Dlatego można go pożyczać bez kosztów, lub przy znikomych kosztach. Jego 'wartość' to wyłącznie kwestia umowna.
Powtarzam się, ale zadałeś ponownie to samo pytanie - w DF nikt nie będzie chciał pożyczać na %, skoro będzie mógł pożyczać za darmo (bez kosztu pieniądza w formie stóp procentowych).
Nie widzę w tym żadnego błędu - to prawidłowe użycie zalet (przewag) jakie ma pieniądz fiducjarny względem pieniądza kruszcowego.
"Wracając do pytań:
I jest OK, ponieważ dzięki pracy osiągasz zysk, zarazem jest ryzyko.
II może się udać, jak znajdziesz naiwnego który na to pójdzie."
Widzę, że się nie rozumiemy. Nie chodzi mi o to, czy to możliwe i pójdzie. Chodzi mi o to, jaka jest między tymi przypadkami różnica, która sprawia, że II jest niemoralny??
Nie zadałem tego samego pytania. Zauważyłem, że nie możesz argumentować o rynkowym rozwiązaniu, jeśli wprowadzasz przymusowego emitenta w postaci Banku Centralnego. Samo pojęcie "Bank Centralny" ma określone znaczenie w teorii. Jeśli rozumiesz pod nim prywatny bank, który emituje papierki, co je inni mogą akceptować albo odrzucić i nikt ich nie zmusi, to nie jest to Bank Centralny i zupełnie zmienia się pole dyskusji.
Moje pytanie jest takie - jeśli ludzie umawiają się, że pieniądzem jest złoto, to czy ktoś w dem.fin. może ich zmusić do akceptacji świstków banku centralnego? Jeśli tak, to nie jest to wolny rynek.
"prawidłowe użycie zalet (przewag) jakie ma pieniądz fiducjarny względem pieniądza kruszcowego."
To co uważasz, za największą zaletę, ja uważam za największą wadę. Jeśli bowiem tak łatwo stworzyć nowy pieniądz, to jak powstrzymasz naturę ludzką(o której pisałeś) włodarzy banku centralnego, którzy mogliby dla własnego i innych zysku przestać się przejmować jakimiś PKB, czy innymi bzdurami i zacząć emitować tyle forsy ile zechcą??
I jest OK, ponieważ dzięki pracy osiągasz zysk, zarazem jest ryzyko.
II może się udać, jak znajdziesz naiwnego który na to pójdzie."
Widzę, że się nie rozumiemy. Nie chodzi mi o to, czy to możliwe i pójdzie. Chodzi mi o to, jaka jest między tymi przypadkami różnica, która sprawia, że II jest niemoralny??
Nie zadałem tego samego pytania. Zauważyłem, że nie możesz argumentować o rynkowym rozwiązaniu, jeśli wprowadzasz przymusowego emitenta w postaci Banku Centralnego. Samo pojęcie "Bank Centralny" ma określone znaczenie w teorii. Jeśli rozumiesz pod nim prywatny bank, który emituje papierki, co je inni mogą akceptować albo odrzucić i nikt ich nie zmusi, to nie jest to Bank Centralny i zupełnie zmienia się pole dyskusji.
Moje pytanie jest takie - jeśli ludzie umawiają się, że pieniądzem jest złoto, to czy ktoś w dem.fin. może ich zmusić do akceptacji świstków banku centralnego? Jeśli tak, to nie jest to wolny rynek.
"prawidłowe użycie zalet (przewag) jakie ma pieniądz fiducjarny względem pieniądza kruszcowego."
To co uważasz, za największą zaletę, ja uważam za największą wadę. Jeśli bowiem tak łatwo stworzyć nowy pieniądz, to jak powstrzymasz naturę ludzką(o której pisałeś) włodarzy banku centralnego, którzy mogliby dla własnego i innych zysku przestać się przejmować jakimiś PKB, czy innymi bzdurami i zacząć emitować tyle forsy ile zechcą??
Trochę uporządkujmy.
Uważam pieniądz jako coś, co nie podlega pełnym rynkowym regułom.
Tak jak masz ekosystem (gospodarkę) to dzieli się go na biotyp (czynniki nieożywione, niezależne) oraz biocenozę (organizmy żywe).
Pieniądz zaliczam do tego pierwszego. Pewne czynności związane więc z pieniądzem nie powinny rynkowym regułom, lecz umowie społecznej. Te czynności to np: emisja pieniądza czy ustalenie zasad jego obrotu, w tym pożyczek. Emisja pieniądza oznacza wprowadzenie do obrotu, za darmo, a nie wypożyczenie czy sprzedaż. Zgadza się, tak działający bank jest non profit, zyski ma społeczeństwo. Sposób emisji, dokładnie ile komu - do ustalenia, mnie się podoba koncepcja NIT (w połączeniu z dochodem podstawowym), bo pozwala na likwidację wielu zjawisk, takich jak ZUS, pensja minimalna itd.
Zapewne tu się różnimy, ale współczesny pieniądz uwolniony od parytetu złota dalej posługuje się mechanizmami dla niego właściwymi. Można inaczej, wykorzystać to co dobre w pieniądzu fiducjarnym - co próbuję przedstawić.
Wracając do przykładu ze sklepem - rozwinę go.
1) Masz pieniądze, budujesz sklep, prowadzisz interes, zarabiasz - jest OK
2) Masz pieniądze, budujesz sklep, wynajmujesz, zarabiasz - jest OK (tak rozumiane pożyczenie kapitału, może jak najbardziej generować zysk)
3) Masz pieniądze, pożyczasz je, zarabiasz - nie jest OK. Zabraniać tego nie ma sensu, wystarczy wprowadzić nieoprocentowane pożyczki (i nieoprocentowane lokaty zarazem) aby się tego zjawiska pozbyć.
Uważam, że bank centralny jest potrzebny, jako instytucja gwarantująca wartość pieniądza, zobowiązana do tego, która to wartość jest wyłącznie kwestią umowną. Zastrzeżenie, że czynnik ludzki może popsuć to - celne. Wątpliwe jednak by robili to dla własnego zysku, jeśli emitując pieniądz mogliby go wyłącznie rozdawać.
W parytecie złota system może to zrobić właściciel syberyjskiej kopalni - też czynnik ludzki, w dodatku zewnętrzny.
Uważam pieniądz jako coś, co nie podlega pełnym rynkowym regułom.
Tak jak masz ekosystem (gospodarkę) to dzieli się go na biotyp (czynniki nieożywione, niezależne) oraz biocenozę (organizmy żywe).
Pieniądz zaliczam do tego pierwszego. Pewne czynności związane więc z pieniądzem nie powinny rynkowym regułom, lecz umowie społecznej. Te czynności to np: emisja pieniądza czy ustalenie zasad jego obrotu, w tym pożyczek. Emisja pieniądza oznacza wprowadzenie do obrotu, za darmo, a nie wypożyczenie czy sprzedaż. Zgadza się, tak działający bank jest non profit, zyski ma społeczeństwo. Sposób emisji, dokładnie ile komu - do ustalenia, mnie się podoba koncepcja NIT (w połączeniu z dochodem podstawowym), bo pozwala na likwidację wielu zjawisk, takich jak ZUS, pensja minimalna itd.
Zapewne tu się różnimy, ale współczesny pieniądz uwolniony od parytetu złota dalej posługuje się mechanizmami dla niego właściwymi. Można inaczej, wykorzystać to co dobre w pieniądzu fiducjarnym - co próbuję przedstawić.
Wracając do przykładu ze sklepem - rozwinę go.
1) Masz pieniądze, budujesz sklep, prowadzisz interes, zarabiasz - jest OK
2) Masz pieniądze, budujesz sklep, wynajmujesz, zarabiasz - jest OK (tak rozumiane pożyczenie kapitału, może jak najbardziej generować zysk)
3) Masz pieniądze, pożyczasz je, zarabiasz - nie jest OK. Zabraniać tego nie ma sensu, wystarczy wprowadzić nieoprocentowane pożyczki (i nieoprocentowane lokaty zarazem) aby się tego zjawiska pozbyć.
Uważam, że bank centralny jest potrzebny, jako instytucja gwarantująca wartość pieniądza, zobowiązana do tego, która to wartość jest wyłącznie kwestią umowną. Zastrzeżenie, że czynnik ludzki może popsuć to - celne. Wątpliwe jednak by robili to dla własnego zysku, jeśli emitując pieniądz mogliby go wyłącznie rozdawać.
W parytecie złota system może to zrobić właściciel syberyjskiej kopalni - też czynnik ludzki, w dodatku zewnętrzny.