Demokracja finansowa

[Maciej Piechotka]

Maciej Piechotka!
Dzięki za wnikliwą krytykę

Cały czas pojawia się koncepcja stałej ilości pieniądza w gospodarce, wtedy rozwój powoduje deflacje.
Pisałem, matematycznie jest OK, ale rzeczywistość jest taka, że się nie sprawdza. Innymi słowy empirycznie jest odrzucana.
Proszę więc nie pisać, że jest taka alternatywa - jest, jest słuszna, ale ją odrzucam. Bo się nie sprawdza.

W jaki sposób się ie sprawdza. Bo jedyne co mi się kołacze po głowie to lepkość cen w dół niejakiego Keynsa 'udowodniona' tylko politycznie.
Empirycznie polecilbym choćby spojrzeć na Szkocję sprzed wprowadzenia Bank of Scotland (wprowadzenia tzn. narzucenia) czy XIX w. w USA. Patrząc na XIX w. w stanach radziłbym spojrzeć przy okazji kiedy były tam banki centralne lub organizacje tego typu a kiedy nie i jak to wpływało na kryzysy.

Co do inflacji (dodruk pieniądza w starożytności i średniowieczu)
W tamtych epokach rozwój gospodarek (wzrost PKB - wiem że ten wskaźnik się nie podoba, poproszę o lepszy) w krótkiej perspektywie czasowej był tak wolny, że każda większa emisja pieniądza powodowała inflację.
Zauważ, że proponuję emisję proporcjonalnie do wzrostu PKB. nie ma wzrostu, nie ma emisji.

Zaraz - ale w czym mierzysz wzrost. Pomyślmy - w złotówkach? Dla ułatwienia załóżmy że przez rok realny wzrost był 5%, jest stała podaż monetarna i wszystko zachowuje się ładnie i 'liniowo'. Mamy pięć procent więcej tranzakcji więc ceny spadły o ok. 5% (zgodnie z przytoczoną przez Ciebie ilościową teorią pieniądza). Przy tych założeniach wzrost wyrażony w złotówkach wyniósł... 0 %. Teraz załóżmy że mamy dodruk 5%. Wzrost wyniósł w PLN 5% - wszystko się zgadza. Przy dodruku 10% otrzymamy wzrost 10% mierzony w PLN.

Jak określić wartość PKB. Ilość tranzakcji razy cena? Ale zgodnie z przytoczonym przez Ciebie równaniem to będzie równe podaży monetarnej która właśnie mamy zmienić. Czyli jeśli obserwujemy przez krótki okres żeby zobaczyć co się stanie to będzie ona stała. Inaczej mówiąc nie zobaczymy nic.

No nie do końca - wbrew temu co napisałem zobaczymy coś. Prędkość obiegu pieniądza może się zmienić. Ale to nie ułatwia nam życia - dochodzi nam jeszcze jedna zmiena. Otrzymujemy więc jedno równanie(na oko tzw. formę kwadratową) kilkoma niewiadomymi. Z takim czymś można różne rzeczy zrobić - ale rozwiązanie nie jest jedną z nich. Dołożenie dwóch zmiennych też niepolepszy sprawy.

Zaproponujesz może zmierzenie poprzez inflację. Kłopot w tym że... masz kilka metod liczenia inflacji z czego żadna nie jest idealna. Możesz wziąść koszyk z zeszłego roku i porównać z aktualnymi cenami. Tylko że ta metoda zawyży inflację. Jeśli w tym roku była choroba która zabiła wszystkie świnie więc wieprzowina będą bardzo drogie. Konsumenci zaczeli jeść wołowinę - ale koszyk tego nie uwzględni. Wskaże duży wzrost cen żywności mimo że konsumenci wcale nie są w dużo gorszej sytuacji. Z podobnych względów koszyk dzisiejszy powoduje zaniżenie inflacji. Pomijam tutaj dyskusję co należy do takiego koszyka włożyć. (Może Cię to zaciekawi ale z tego co pamiętam wykresy inflacja przez ostatni wiek w złocie wyosiła ok 0% - więc nawet używając Twoich argumentów jest to dobry sposób). Zauważ że to całe rozumowanie jest przy założeniu poprawności wzoru.

Nie skomentowałeś w jaki dokładnie sposób są wkładane pieniądze w rynek. Wbrew temu co piszesz ma to ogromne znaczenie i zauważ że pisali o tym już twórcy ilościowej teorii pieniądza.
1. Dać wszystkimpo równo. Zauważ że to forma 'zasiłku' z wszystkimi jego wadami. Tzn. obniża koszt bycia bezrobotnym i podwyższa (relatywnie) koszt pracowania.
2. Dać proporcjonalnie do ilości gotówki. Preferuje to tych którzy mają gotówkę, na przykład właśnie ją od kogoś pożyczyli. Za to karze tych co pożyczają - efekt anologiczny do inflacji.
3. Dać proporcjonalnie do pieniędzy w transakcji. Preferuje to tych którzy obracają pieniędzmi nad resztą społeczeństwa.
Ci którzy otrzymali pierwsi będą zawsze beneficjentami a ci którzy ostatni poniosą stratę.

Tak przy okazji - standard złota zakłada mniej więcej równą ilość pieniądza. W zasadzie moża awet dyskutować że preferuje on stałą siłę nabywczą gdyż w przypadku deflacji złoto 'samo się' dostarcza na rynek (wystarczy że koszt wydobycia 1 gram Au było mniejsze niż wartość 1 grama Au).

Poproszono mnie o przykład. Proponuje zainteresowanym sprawdzenie, jaki system monetarny miała III Rzesza. Nie ma to nic wspólnego z nazizmem, rozmawiamy wyłącznie o systemie monetarnym.
Stawiam tezę: inflacja na poziomie 1%, stały, bardzo wysoki i stabilny wzrost gospodarczy i praktycznie brak zadłużenia (Niemcy wyszli z II wojny światowej bez długu publicznego, w przeciwieństwie do aliantów).

Wszystko pięknie... tylko co ma wspólnego III Rzesza z wolnym rynkiem? O innych wolnościach nie wspominając.
Nie mówiąc już że nie jestem zainteresowany wzrostem PKB powodowanej przez produkcję armat.

"Adolf Hitler, believing that "the economy is something of secondary importance",[1] left the details of the economic National Socialist Programme out of Mein Kampf.[2] The Nazis rose to power while unemployment was very high [3], but achieved full employment later thanks to massive rearmament[4]. Their pre-war economic policies, resembling Keynesianism, were in the beginning the brainchildren of their non-Nazi Minister of Economics, Hjalmar Schacht[3], who was later made to focus more on war production (cf: Military Keynesianism), and was eventually replaced by a Nazi, Hermann Göring.

The trading policies of the Third Reich aimed at discouraging trade with countries outside the German sphere of influence, [5] while making southern Europe largely dependent on Germany.[6] Eventually, the Nazi party developed strong relationships with big business [7] and abolished trade unions[8], while real wages dropped by a fourth[4] and employees could not easily change employer.[8] Taxes, though, were still low well into the war.[9] Already before the war, people undesirable to the regime were used as slave labour, and in 1944 they reached one quarter of the workers.[10]"

"At first, Schacht continued the economic policies introduced by the government of Kurt von Schleicher in 1932 to combat the effects of the Great Depression. These policies were mostly Keynesian, relying on large public works programs supported by deficit spending — such as the construction of the Autobahn — to stimulate the economy and reduce unemployment. There was major reduction in unemployment over the following years, while price controls prevented the recurrence of inflation. The economic policies of the Third Reich were in the beginning the brainchildren of Schacht, who assumed office as president of the central bank under Hitler in 1933, and became finance minister in the following year[3]. Schacht was one of the few finance ministers to take advantage of the freedom provided by the end of the gold standard to keep interest rates low and government budget deficits high, with massive public works funded by large budget deficits[3]. The consequence was an extremely rapid decline in unemployment—the most rapid decline in unemployment in any country during the Great Depression[3]. Eventually this Keynesian economic policy was supplemented by the boost to demand provided by rearmament and swelling military spending."

Economy of Nazi Germany - drugi cytat z sekcji o 1933-39. Podkreślenia własne. Dalej w zasadzie podobnie.

Natomiast na bieżąco można prowadzić politykę monetarną poprzez wysokość nieoprocentowanych depozytów w bankach komercyjnych - skutkuje większą dostępnością i niższą ceną kredytu.

1. Niższą niż ujemna jaką czasem mamy w USA? Bo jeśli inflacja jest wyższa niż oprocentowanie to tak wychodzi...
2. Dlaczego depozyty mają być nieoprocentowane? Zakładając brak inflacji to nominalne oprocentowanie powinno być mniej więcej równe realnemu(tak naprawdę trochę różne ale w zależności od wielu czynników może to być większe lub mniejsze od 0). Bezpośrednie wnioski z wiadomości na temat preferecji czasowych (wspominałem o nich).

 

[Barcisz]

pominę trudności techniczne i założę, że rzeczywiście udawałoby się dodrukowywać tyle pieniędzy, żeby ich przyrost odpowiadał wzrostowi gospodarczemu.
jeśli ktoś uczciwie zgromadził X jednostek pieniędzy, oddając w zamian członkom społeczności pewne towary lub usługi, to przy wzroście gospodarczym i proporcjonalnym dodruku pieniędzy, w uproszczonej sytuacji (jeśli ceny towarów i usług nie zmienią się względem siebie) będzie za te swoje X jednostek pieniędzy w stanie odkupić takie same towary i usługi, jakie wcześniej sprzedał. tyle, że te towary i usługi są już mniej cenne, bo społeczność więcej wytwarza.
dobra waluta to taka, której nie boisz się oszczędzać, a nie z konieczności pozbywasz się jej, inwestując w coś, co nie straci wartości (np jakieś uznane dzieło sztuki, które przy wzroście gospodarczym masz szansę wymienić na więcej towarów lub usług, bo ich mamy więcej, a dzieło nadal jest jedno). w demokracji finansowej waluta traci wartość proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego.
ktoś, kto zgromadził te X pieniędzy zasłużył sobie moim zdaniem na to, żeby skorzystać ze wzrostu gospodarczego i móc kupić sobie więcej, a nie stawać w miejscu, gdy społeczność się rozwinęła. kwestia odpowiedniego podziału dodrukowanych pieniędzy tego nie rozwiążę - idealna sytuacja, to taka, w której każdy dostanie "według zasług", ale w takim razie po co dodrukowywać, skoro każdy już ma według zasług - albo oszczędził pieniądze albo je na coś wydał - i były to jego suwerenne decyzje.
nie wątpię, że może istnieć lepsza waluta niż pieniądz oparty na złocie, ale uważam, że rynek to najlepiej zweryfikuje - tylko mocna, ciesząca się zaufaniem (więc najprawdopodobniej oparta na jakimś towarze lub ewentualnie bonie na jakieś usługi) waluta rzeczywiście pozostanie w obiegu. konkurencja jest wskazana w każdej branży.

 

[Antoni Wiech]

Co Ty oszalałeś? Rabunek mienia na rzecz państwa, roboty przymusowe dla ludności podbitej i kontrola cen, i to ma być przykład???

Jak wspomniałem, wyłącznie polityka monetarna. Najlepiej za lata 1933-38. Bez stereotypów, akademicko.

Zdecyduj się, czy chodzi Ci o czasy przedwojenne czy nie (co de facto i tak nie ma znaczenia)

Poza tym to co o czym pisałem wcześniej, ściśle się łączy z polityką monetarną, tu nie chodzi o stereotypy.

Kontrola cen, przymusowe roboty również dla ludności III Rzeszy + zabór mienia - i na tym opierasz dobre funkcjonowanie systemu monetarnego w kraju?

Jasne, można pierdolnąć ustawowo, że od dziś, ceny nie rosną, zagonić ludzi do pracy w fabrykach, a z zajebanych pieniędzy nakręcać koniunkturę, ale co to ma wspólnego z Twoją tzw. demokracją finansową?

 

[blundi]

Co do III Rzeszy. Podkreślam, w ogóle nie chcę rozmawiać na temat nazizmu, mam tu dokładnie takie samo zdanie jak każdy z was.
Polityka monetarna jest fundamentem, na którym można coś zbudować, państwo liberalne, państwo socjalistyczne albo totalitarne, zbrodnicze.
Tak się nieszczęśliwie złożyło, że właśnie w latach 30-tych Niemcy robili coś zbliżonego do tego co zaproponowałem. Nie ufał bym do końca zapisom z wikipedii. Fakt faktem, że ten bankier Hjalmar Schacht drukował i emitował tyle pieniędzy, ile było konieczne dla zachowania równowagi podczas dynamicznego wzrostu. Trafiały one bezpośrednio do branż, które miały się rozwijać. To działało, był stabilny rozwój na poziomie 10% bez inflacji i zadłużania się (nie przesadzał bym z tym regulowaniem cen, wolny rynek był ograniczony, ale był).
Rabunek, szczególnie w latach 30-tych nie tłumaczy tak ogromnego wzrostu - bo rabunek nie tworzy PKB tylko przemieszcza własność z jednego miejsca w drugie.
Jeśli kogoś fakt rozmowy na ten temat zbulwersował, to nie kontynuujmy już tego wątku.

Co do oprocentowania. Być może w samym artykule nie jest to wprost powiedziane (więcej w materiałach źródłowych) ale sama idea uzyskiwania dochodu z posiadania pieniądza jest odrzucona.
Docelowo, kredyt miałby polegać na następującej zasadzie:
Osoby które mają zbędne pieniądze deponują je na nieoprocentowane konta w banku.
Bank, na podstawie powierzonych mu depozytów udziela nie oprocentowanych kredytów, pobierając wyłącznie opłatę za jego udzielenie (taka opłata manipulacyjna).
To wymaga zmiany sposobu myślenia, czym jest pieniądz, jaką powinien pełnić funkcje w społeczeństwie i z definicji jest odrzucana przez większość osób.
Nie da się tego wprowadzić od razu, ale z czasem, kto wie ?

Co do PKB i inflacji - są, jakie są. Lepszych narzędzi nie ma. Trzeba z tym żyć. Inflacja w pobliżu 0% jest celem, daje stabilność.

Emisja - po równo każdemu. Każdy bierze udział w PKB - bezrobotny robi presje na rynku pracy, emeryt wypracował podstawy do obecnego wzrostu, dziecko można traktować jak inwestycje. To nie są wielkie kwoty - kilkaset, może tysiąc z groszami rocznie - za mało by żyć z tego, ale korzyści społeczne są ogromne.

Barcisz - "w demokracji finansowej waluta traci wartość proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego" nie potrafię tego obalić, bo nie rozumiem, jak do tego doszedłeś. Obecnie pieniądza na rynku przybywa szybciej, niż wzrost PKB, co skutkuje pełzającą inflacją. W demokracji finansowej będzie to wprost proporcjonalnie. Jednak nawet to nie powoduje, że wraz ze wzrostem złotówka traci, proporcjonalnie do niego, na wartości.

Przy okazji - kilkakrotnie pojawił sie pomysł konkurencyjnej waluty.
To dobry pomysł.

 

[SzabloZębny]

Bundi, a czy rozpocząłeś chociaż studiowanie austriackiej teorii cyklu koniukturalnego wg Misesa i Hayeka (co Ci już parę osób proponowało, w tym ja)?
Potrzebujesz namiarów na książki? Proszę uprzejmie: http://www.capitalbook.pl , http://www.fijor.pl ..

 

[sunrrrise]

Tylko przechodziłem, ale wtrącę moje trzy grosze:

Powiedzmy, że do życia potrzebna Ci jest paczka czekoladek dziennie.
Co miesiąc więc musisz zarabiać 300 zł aby kupić czekoladki u producenta.
Zarazem uprawiasz buraki cukrowe i sprzedajesz je producentowi za 300 zł miesięcznie aby robił z nich czekoladki.

Zamiast 300 zł możecie używać papierków po czekoladkach lub kuponów - czegokolwiek, co do czego się umówicie, że odzwierciedla wartość wymienianych towarów.

Teraz załóżmy, że dochodzisz do wniosku ich potrzebujesz, dla zaspokojenia swoich potrzeb, 1,5 paczki czekoladki dziennie.
Nie stać Cię na nie, ale żyjesz w gospodarce rynkowej, innowacyjnej, przedsiębiorczej.
Wymyślasz sposób na 50% wzrost wydajności produkcji buraka i wprowadzasz go w życie. Chociażby, zamiast 8 godzin dziennie, pracujesz 12 (wzrasta wydajność pracy i ilość wyprodukowanych towarów). Wzrasta PKB.

Z większą ilością buraków idziesz do producenta czekoladek i proponujesz mu, aby zapłacił Ci za nie 450 zł. ten jednak oświadcza, że ma tylko 300 zł które mu w zeszłym miesiącu zapłaciłeś za czekoladki. Ma wolne moce produkcyjne i chętnie wyprodukował by więcej czekoladek, ale brak mu pieniędzy na kupno buraków. Spotykacie się i szukacie rozwiązania.

Rozwiązanie pierwsze. Producent czekoladek sugeruje, że za 50% więcej buraków zapłaci Ci tyle samo co poprzednio - 300 zł.
Czyli przy braku dostatecznej ilości pieniądza na rynku producenci, za tą samą pracę, są zmuszani do obniżania cen. Ewentualnie cięcia kosztów (zwalniania ludzi) jak ma to obecnie miejsce. To zjawisko nazywamy deflacją. Oczywiście, jako producent buraków nie chcesz się z tym pogodzić.

Po pierwsze, niby szczegół, ale BARDZO istotny. Producent buraków nie zwiększył wydajności, wydłużył jedynie czas pracy. Wzrost wydajności zaistniałby wtedy gdyby koszta pracy przy produkcji spadły, tudzież ilość "produkowanych" buraków wzrosła na tą samą co uprzednio jednostkę czasu. Jeżeli jednym samochodem przejadę 100 km w godzinę, a drugim 150km w 1.5 godziny to chyba nie powiesz, że jechałem szybciej? (przy czym nie znaczy to, że w jakikolwiek sposób jestem zwolennikiem laborystycznej koncepcji wartości!)

Po drugie: zwróć uwagę, że nie tylko zwiększenie podaży wymusza obniżkę cen, ale także konkurencja czy prawdziwa innowacja (czyli robię tyle samo albo więcej co wcześniej za mniej). I to jest OK. Zauważ, że producent buraków jest nie tylko producentem buraków, ale także konsumentem w wielu innych branżach czy dziedzinach. Więc, jeśli zwiększy produkcję, jak w Twoim przykładzie, nie przez innowację a przez zwiększenie wymiaru produkcji to co prawda faktycznie być może będzie musiał obniżyć cenę by sprzedać wszystko, ale za inne rzeczy na rynku też zapłaci mniej (bo inni uczestnicy rynku podlegają tym samym regułom). Dlatego rynek docenia prawdziwych innowatorów i innowacje bo ci w krótkim terminie zarabiają względem tych co produkują starym sposobem (w dłuższym i tak się wszystko wyrówna i trzeba będzie znów wymyślać nowy sposób by włożyć mniej a wyciągać więcej).

Drukowanie pieniędzy zmniejsza popyt na innowacje i jest w ogóle be i fuj. Spróbuj spojrzeć na gospodarkę przez pryzmat jednostki, ale w grupie jednostek, a nie grupy.

A ostatecznie, nawet jeśli koleś wyprodukowałby więcej i nie mógł tego sprzedać po starych cenach to... JEST TO JEGO I TYLKO JEGO PROBLEM. Nauczy się, że następnym razem powinien wyprodukować tyle ile ma szansę sprzedać, a nie "produkcja w opór i reszta mi wisi". Wolny rynek nie jest po to by każdy miał gwarantowane pół litra wódki i forda mustanga w garażu.

 

[Maciej Piechotka]

Co do III Rzeszy. Podkreślam, w ogóle nie chcę rozmawiać na temat nazizmu, mam tu dokładnie takie samo zdanie jak każdy z was.

Nikt nie twierdzi że masz takie poglądy.

Polityka monetarna jest fundamentem, na którym można coś zbudować, państwo liberalne, państwo socjalistyczne albo totalitarne, zbrodnicze.

Nie do końca. Polityka monetarna,jak w ogóle ekonomia, leży u fundamentów systemu - w końcu nie bez powodów niejaki Karol Marks proponował wprowadzenie banków centralnych.

Państwo socjalistyczne potrzebuje brać pieniądze z podatków (ew. pracy niewolniczej). Mogą to być podatki bezpośrednie albo podatki inflacyjne. Z podobnych względów pastwo 'liberalne' potrzebuje ich mniej. W anarchii w ogóle nie wyobrażam sobie papierowego pieniądza na dłuższą metę.

W drugą stronę - sposób dystrybucji nie jest neutralny dla systemu. Inaczej mówiąc - podział dzisiejszego tortu determinuje wielkość tortu jutrzejszego. Polityka monetarna potrafi w drastyczny sposób zmieniać taki podział poprzez manipulowanie stosunku wartości pieniądza do innych towarów. Dodatkowo zmienia to nierównomiernie - nie mówiąc już o problemie dystrybucji nowych pieniędzy.

Oczywiście nie jest to jedyny czynnik - ale moim zdaniem jeden z ważniejszych dla ekonomii a więc dla całego systemu.

Tak się nieszczęśliwie złożyło, że właśnie w latach 30-tych Niemcy robili coś zbliżonego do tego co zaproponowałem. Nie ufał bym do końca zapisom z wikipedii.

Podaj lepsze źródła. Wikipedii nie do końca ufam ale raczej słyszałem podobne rzeczy z innych źródeł - brzmi to ogólnie prawdopodobnie. Nie obrażaj się ale bardziej jej wierzę niż Tobie - jej z powodu prawa Linusa a Ciebie nie znam.

Fakt faktem, że ten bankier Hjalmar Schacht drukował i emitował tyle pieniędzy, ile było konieczne dla zachowania równowagi podczas dynamicznego wzrostu.

Nie. To nie jest fakt. Faktami było ile emitował pieniędzy i wzrost (choć to drugie jest już dyskusyjne). Nie jest faktem natomiast czy to było konieczne i czy wzrost był "dzięki", "pomimo" czy "niezależnie od" - to już jest interpretacja. Oczywiście takie interpretacje są konieczne w ekonomii i mogą być prawdziwe lub fałszywe - ale faktami nie są.

Trafiały one bezpośrednio do branż, które miały się rozwijać.

Jak należy rozumieć słowo "miały"?

To działało, był stabilny rozwój na poziomie 10% bez inflacji i zadłużania się (nie przesadzał bym z tym regulowaniem cen, wolny rynek był ograniczony, ale był).

Stabilny rozwój przy spadających realnych płacach? O "wolnym rynku" w III rzeszy (a właściwie jego braku) czytałem winnych źródłach (dokładnie u Misesa).

Rabunek, szczególnie w latach 30-tych nie tłumaczy tak ogromnego wzrostu - bo rabunek nie tworzy PKB tylko przemieszcza własność z jednego miejsca w drugie.

Rabuek może 'stworzyć' PKB. To znaczy rabunek powiększy wartość zmierzonego PKB. W dłuzszym okresie oczywiście PKB nawet zmierzone będzie - ceteris paribus - spadać. Ale jeśli A kupi konia za 100 zł, rząd mu zabierze i sprzeda na aukcji za 50 zł czym opłaci urzędników to PKB wyniesie więcej niż 100 zł (w zależności od sposobu liczenia od 150 zł do 200 zł) mimo że realnie jest 100 zł.

Co do oprocentowania. Być może w samym artykule nie jest to wprost powiedziane (więcej w materiałach źródłowych) ale sama idea uzyskiwania dochodu z posiadania pieniądza jest odrzucona.
Docelowo, kredyt miałby polegać na następującej zasadzie:
Osoby które mają zbędne pieniądze deponują je na nieoprocentowane konta w banku.
Bank, na podstawie powierzonych mu depozytów udziela nie oprocentowanych kredytów, pobierając wyłącznie opłatę za jego udzielenie (taka opłata manipulacyjna).
To wymaga zmiany sposobu myślenia, czym jest pieniądz, jaką powinien pełnić funkcje w społeczeństwie i z definicji jest odrzucana przez większość osób.
Nie da się tego wprowadzić od razu, ale z czasem, kto wie ?

Nie - pieniądz ma określone zadanie - przenosić wartość w przestrzeni i czasie. Oczywiście - można zastąpićgo czymś innym ale to już nie będzie pieniądzem.

Co do oprocentowania. Ostatni raz mówie - normalna stopa oprocentowania wynika z czegoś co się nazywa stopa preferencji czasowych. Inaczej mówiąc jeśli jej nie ma to ponoszę stratę nawet przy 0% inflacji. Następną wypowiedź, bardzo proszę, zacznij "Przeczytałem o preferencji czasowej, ale uważam że fałszywe są założenia A i B i dlatego C oraz D" albo "Macie racje". Preferencja czasowa jest kluczowa do zrozumienia tego.

Co do PKB i inflacji - są, jakie są. Lepszych narzędzi nie ma. Trzeba z tym żyć. Inflacja w pobliżu 0% jest celem, daje stabilność.

1. IMHO choćby Big Mac Index jest poważnym konkurentem.
2. Inflacja 0% to środek. Jeśli ktoś by Ci udowodnił że taka inflacja jest szkodliwa dla wszystkich to być ją odrzucił. Celem może być stabilność(i to raczej w znaczeniu bezpieczeństwa ludzi niż stabilności cen), wolność czy wzrost. Cele te mogą być sprzeczne lub niesprzeczne - o tym że mamy różne teorie jak je osiągnąć nie wspominając.
3. Zauważ że my stoimy na stanowisku braku istnienia takich narzędzi. Wydaje mi się że można to podciągnąć pod problem kalkulacji ekonomicznej w kraju socjalistycznym Misesa. Odrobine zmodyfikowane argumenty i pasuje jak ulał.

Emisja - po równo każdemu. Każdy bierze udział w PKB - bezrobotny robi presje na rynku pracy, emeryt wypracował podstawy do obecnego wzrostu, dziecko można traktować jak inwestycje. To nie są wielkie kwoty - kilkaset, może tysiąc z groszami rocznie - za mało by żyć z tego, ale korzyści społeczne są ogromne.

Teza dyskusyjna że każdy bierze udział w PKB po równo.

 

[blundi]

Szablastozebny, cenię sobie, jak ktoś jasno i precyzyjnie sam formułuje swoje myśli, nie zasłaniając się lekturą. Może przeczytam, może nie, ale czy ktokolwiek z Was przeczytał "Demokrację Finansową" Jacka Rossakiewicza ? Nie sądzę. A darmo z netu do ściągnięcia, nie trzeba płacić jak za Twoje. Ot, różnica, zupełnie jak między systemami monetarnymi

sunrrrise - napisał bym "w jakiś sposób" zapytał byś się w jaki. Napisał bym "zwiększył wydajność" zapytał byś się jak. Przykład podałem prosty i wyraźnie zaznaczyłem, że popyt istnieje po stronie producenta czekoladek. Ograniczyłem obrót pieniądza wyłącznie do nich. Specjalnie.
chciałem pokazać, w którym momencie pojawia się konieczność wprowadzenia pieniądza do gospodarki - rozwiązanie prostsze niż deflacja czy zadłużenie się

Dlaczego każdy nie miałby mieć 0,5 i mustanga ?
Zauważ - USA mają jakieś 3% pracujących w rolnictwie i są największym eksporterem żywności na świecie. Tak na prawdę mamy XXI w i wystarczy praca 10-20% populacji aby zapewnić niezbędne do przyzwoitego życia dobra konsumpcyjne całemu społeczeństwu. Praca w takim przypadku nie była by z konieczności, lecz w celu podniesienia standardu albo jakimkolwiek innym.
Sytuacja, gdy chcę kupić samochód, jest fabryka i ludzie którzy chcą ją produkować, a problemem jest zbyt niska ilość pieniądza w obiegu (lub zbyt drogi kredyt) jest cokolwiek dziwna. Rozwiązanie jest banalne i właśnie je proponuję.

Jednak, jak masz zakodowane, że "Drukowanie pieniędzy zmniejsza popyt na innowacje i jest w ogóle be i fuj." to nigdy tego nie zrozumiesz !
Dzień w dzień na świecie jest drukowany pieniądz, więcej niż to jest konieczne (niż w tej teorii będzie także), właśnie o to chodzi, aby ludzie tak myśleli, aby banki komercyjne miały monopol na produkcję pieniędzy.

 

[Maciej Piechotka]

Szablastozebny, cenię sobie, jak ktoś jasno i precyzyjnie sam formułuje swoje myśli, nie zasłaniając się lekturą. Może przeczytam, może nie, ale czy ktokolwiek z Was przeczytał "Demokrację Finansową" Jacka Rossakiewicza ? Nie sądzę. A darmo z netu do ściągnięcia, nie trzeba płacić jak za Twoje. Ot, różnica, zupełnie jak między systemami monetarnymi

Instytut Misesa - tam masz sporo do poczytania. Z tego co wiem jest tam 'prawie wszystko' do ściągnięcia. A na pewno dostatecznie dużo żeby mieć zapewnioną lekturę na kilka miesięcy.

sunrrrise - napisał bym "w jakiś sposób" zapytał byś się w jaki. Napisał bym "zwiększył wydajność" zapytał byś się jak. Przykład podałem prosty i wyraźnie zaznaczyłem, że popyt istnieje po stronie producenta czekoladek. Ograniczyłem obrót pieniądza wyłącznie do nich. Specjalnie.
chciałem pokazać, w którym momencie pojawia się konieczność wprowadzenia pieniądza do gospodarki - rozwiązanie prostsze niż deflacja czy zadłużenie się

Nie - nie zapytałby się Zwiększenie wydajności jest we współczesnej gospodarce znacznie częstsze niż zwiększenie czasu pracy z 8 do 12 godzin. (Zresztą w tym drugim przypadku miałbys wzrost mniejszy niż liniowy - co oczywiście nie ma tutaj znaczenia ale warto mieć na uwadzę że gospodarka nie zachowuje się liniowo).

Dlaczego każdy nie miałby mieć 0,5 i mustanga ?
Zauważ - USA mają jakieś 3% pracujących w rolnictwie i są największym eksporterem żywności na świecie. Tak na prawdę mamy XXI w i wystarczy praca 10-20% populacji aby zapewnić niezbędne do przyzwoitego życia dobra konsumpcyjne całemu społeczeństwu. Praca w takim przypadku nie była by z konieczności, lecz w celu podniesienia standardu albo jakimkolwiek innym.

Pomyśl co jest 'niezbędnę' dzisiaj. Pomyśl co było 'niezbednę' kilka wieków temu. Chwilę pomyśl i wywnioskuj co będzie 'niezbędne' za kilka wieków. Ekonomii uczyłem się głównie po angielsku ale jako pierwszą zasadę powiedziano mi że "Humans wants are unlimited". Nie znam dokładnego tłumaczenia na polski a jedyne jaki mi przychodzą do głowy są 'koślawe' (Ludzkie żądania/potrzeby nie są ograniczone).

Sytuacja, gdy chcę kupić samochód, jest fabryka i ludzie którzy chcą ją produkować, a problemem jest zbyt niska ilość pieniądza w obiegu (lub zbyt drogi kredyt) jest cokolwiek dziwna. Rozwiązanie jest banalne i właśnie je proponuję.

Tylko że... uważamy że nie występuje 'zbyt niska ilość pieniądza w obiegu'. Po prostu cenu się odpowiednio dostosowują zgodnie z równaniem które podałeś.

Jednak, jak masz zakodowane, że "Drukowanie pieniędzy zmniejsza popyt na innowacje i jest w ogóle be i fuj." to nigdy tego nie zrozumiesz !
Dzień w dzień na świecie jest drukowany pieniądz, więcej niż to jest konieczne (niż w tej teorii będzie także), właśnie o to chodzi, aby ludzie tak myśleli, aby banki komercyjne miały monopol na produkcję pieniędzy.

- Tak prosze państwa. W zeszłym tygodniu uznano nas za Marksistów. Teraz zostaliśmy zwolennikami bankowości centralnej

Zauważ że sam sobie przeczysz. Dyskutujesz z kimś kto uważa że nie trzeba drukować piniędzy mówiąc że jest za dużo drukowanych pieniędzy. Zauważ że dyskutujesz z ludzmi którzy w większości są przeciwni jakiejkolwiek bankowości centralnej więc nie muszisz mówić im że banki centralne powodują kłopoty. Do tego nas nie muszisz przekonywać. Ty musisza argumentować za bakami centralnymi przy zmienionym odrobinie systemie. Musisz tylko argumentować że to co się teraz dzieje to błędy i wypaczenia a nie zło ukryte w samym systemie.

 

[Barcisz]

Barcisz - "w demokracji finansowej waluta traci wartość proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego" nie potrafię tego obalić, bo nie rozumiem, jak do tego doszedłeś. Obecnie pieniądza na rynku przybywa szybciej, niż wzrost PKB, co skutkuje pełzającą inflacją. W demokracji finansowej będzie to wprost proporcjonalnie. Jednak nawet to nie powoduje, że wraz ze wzrostem złotówka traci, proporcjonalnie do niego, na wartości.

Ilość emitowanego pieniądza jest wprost proporcjonalna do wzrostu PKB.

w zasadzie tyle. wszystko zależy od wyboru punktu odniesienia.
zanim bank centralny dodrukuje te pieniądze, można powiedzieć, że skutkiem wzrostu gospodarczego, waluta stała się mocniejsza względem innych towarów i usług. jeśli dodrukujesz pieniądze proporcjonalnie do wzrostu PKB, to możesz mieć inflację 0%.
jednak jeśli to walutę przyjmiemy za punkt odniesienia, to jej wartość jest "stałą", a towary i usługi przy wzroście gospodarczym tanieją względem niej (są warte mniej jednostek tej "stałej"). dopiero, gdy dodrukujesz pieniądze, wartość "stałej" spadnie (w zasadzie jednostka pieniądza przestanie być stałą) - i o to dokładnie mi chodzi. dodrukowując pieniądze zgodnie z zasadami demokracji finansowej, zmniejszasz wartość jednostki pieniądza proporcjonalnie do wzrostu PKB (porównując do wartości pieniądza sprzed dodruku).
według mnie przy wzroście gospodarczym ceny powinny spadać, a nie stawać w miejscu, bo bank dodrukował pieniądze. to jest właśnie zaleta wzrostu - mamy więcej towarów i usług na rynku, więc ich dostępność rośnie. ci, co zgromadzili pieniądze, wstrzymali się z zakupem towarów i usług, gdy było ich mniej, i dzięki temu mogą sobie teraz pozwolić na więcej - zainwestowali we wzrost, podejmując jednocześnie ryzyko, że przy recesji ceny wzrosną (recesja to zresztą słaby punkt demokracji finansowej - zgodnie z jej zasadami, powinno się palić pieniądze, by spadek ich ilości był wprost proporcjonalny do spadku PKB).

Przy okazji - kilkakrotnie pojawił sie pomysł konkurencyjnej waluty.
To dobry pomysł.

no i git. pamiętaj tylko, że aby konkurencja była efektywna, żaden emitent nie może mieć przywilejów. zastąp w takim razie "bank centralny", "bankiem prywatnym, który zobowiązał się emitować walutę zgodnie z zasadami demokracji finansowej" i spokojnie może ta waluta funkcjonować w anarchokapitalizmie. różnica między nami jest taka, że Ty uważasz, że ta waluta utrzyma się na rynku, a ja (i najprawdopodobniej większość libertarian) w to nie wierzę chociażby dlatego, że każdy wolałby raczej posiadać akt własności złota niż papierek, którego wartość opiera się na efekcie dzwoneczka.

 

[blundi]

Barcisz. Aż mnie korci aby podjąć takie wyzwanie, z walutą. Kto wie . . .
Stara prawda mówi, ze słabszy pieniądz wypiera mocniejszy, a trudno o słabszy niż darmo dawany . . .
Co do tego, co wcześniej (spadek wartości pieniądza) - znowu zatoczyliśmy kółeczko, dochodząc do stałej ilości pieniądza i deflacji w miarę wzrostu PKB, co już raz odrzucałem, zgadzając się, że ma sens, jest poprawne, ale jednak nie.

Maciej Piechotka. Poczytam. Obiecuję.

Czekoladki: zwiększenie wydajności polega zwykle na jakiejś inwestycji, wybieg ze zmianą ilości czasu pracy był po to, by uniknąć pytania, skąd pieniądze na inwestycję.

0,5 i mustang: zgadzam się, jednak, co ciekawe, możliwości ich zaspokajania przybierają szybciej niż potrzeby. Kiedyś większość populacji pracowała, by się wyżywić. Dziś większość pracuje, żeby za wiele nie myślała. . .

Co do reszty, to się zgadzam, nie w 100%, ale zasadniczo jest to inny, słuszny punkt widzenia. Niemniej pozostaję przy stanowisku, że mój jest łatwiejszy w realizacji

A tak w ogóle, to parlamenty powinny mieć kształt koła, aby sobie skrajna prawica usiadła koło skrajnej lewicy. Kto wie, czy byłaby różnica, poza kolorami mundurków.

 

[Giga]

Przy okazji - kilkakrotnie pojawił sie pomysł konkurencyjnej waluty.
To dobry pomysł.

No i o to chodzi.

 

[Maciej Piechotka]

Barcisz. Aż mnie korci aby podjąć takie wyzwanie, z walutą. Kto wie . . .
Stara prawda mówi, ze słabszy pieniądz wypiera mocniejszy, a trudno o słabszy niż darmo dawany . . .

Mowisz o prawie Kopernika-Greshama. Ale zauważ na to co zazwyczaj nie jest cytowane. Nie wiem czy specjalnie czy nie. Słabszy pieniądz wypiera mocniejszy tylko jeśli uzytkownicy są zmuszeni do przyjmowania słabszego pieniądza.

Jeśli mamy słabszy pieniądz i mocniejszy pieniądz i brak gwarancji prawnych to żadne pieniądz nie wypiera innego. Słabszego pieniądza nikt nie chcę i staje się on mniej wartosciowy. $100 papierowych staje się warte $1 srebrnemu (przykład z historii USA gdzie miasto zapomniało dodać tego zapisu - nie wiem czy lidzby się zgadzają ale rząd wielkości już tak). Ale jeśli wierzyciel/sprzedawca jest zmuszony do przyjecia go na tych samych zasadach to wybór należy do kupującego. On wybierał słabszy pieniądz.

Co do tego, co wcześniej (spadek wartości pieniądza) - znowu zatoczyliśmy kółeczko, dochodząc do stałej ilości pieniądza i deflacji w miarę wzrostu PKB, co już raz odrzucałem, zgadzając się, że ma sens, jest poprawne, ale jednak nie.

Tylko że cała dyskusja jest 'dlaczego'. Inaczej dyskusja nie ma być o czym.

Maciej Piechotka. Poczytam. Obiecuję.

Dziękuję

Czekoladki: zwiększenie wydajności polega zwykle na jakiejś inwestycji, wybieg ze zmianą ilości czasu pracy był po to, by uniknąć pytania, skąd pieniądze na inwestycję.

Niekoniecznie - istnieją jeszcze np. wynalazki. Zresztą pieniądze nie są potrzebne do inwestycji tylko kapitał (który jest reprezentowany przez pieniądze).

0,5 i mustang: zgadzam się, jednak, co ciekawe, możliwości ich zaspokajania przybierają szybciej niż potrzeby. Kiedyś większość populacji pracowała, by się wyżywić. Dziś większość pracuje, żeby za wiele nie myślała. . .

Ciekawa teoria... Ale mylisz się - potrzeby są ograniczone tylko możliwościami. "Apetyt rośnie w miare jedzenia".

Co do reszty, to się zgadzam, nie w 100%, ale zasadniczo jest to inny, słuszny punkt widzenia. Niemniej pozostaję przy stanowisku, że mój jest łatwiejszy w realizacji

A my pozostajemy przy stanowisku że Twój jest niemożliwy w realizacji z powodu wymienionych problemów. Oczywiście najlepiej byłoby to przetestować. Na wolnym rynku walut taki eksperyment zakończy się conajwyżej bankructwem banku a nie zapaścią gospodarczą.

A tak w ogóle, to parlamenty powinny mieć kształt koła, aby sobie skrajna prawica usiadła koło skrajnej lewicy. Kto wie, czy byłaby różnica, poza kolorami mundurków.

Kogo nazywasz prawicą a kogo lewicą? A parlament w kształcie koła? Nareszcie podział na 2 osie

 

[blundi]

Projekt jest tu:
http://www.projektpi.pl/forum.html?func ... 7&id=10354
Jeśli uda się wystartować (co proste nie będzie) życie pokaże, lub nie, słuszność teorii.

 

[sunrrrise]

Blundi,
powiedz mi jedno. Skoro:

- zwracacie się do emitenta pieniędzy aby dał producentowi czekoladek ich tyle, by ten mógł kupić buraków za 450 zł. Ceny jednostkowe buraka i czekoladek się nie zmieniają. Produkujecie więcej, więc emitent pieniądza (NBP) DAJE wam więcej pieniędzy, abyście mogli realizować transakcje. Proporcjonalnie do wzrostu produkcji - czyli PKB.
Nazywamy to demokracją finansową.

to po co w ogóle instytucja pieniądza skoro on de facto jest i tak bez wartości? Albo czemu nie można sobie samemu dodrukować odpowiedniej ilości pieniędzy?

A z tym Mustangiem i 0.5l chodziło mi o to, że istniej pewien tym mentalności, który twierdzi, że gospodarka czy może system ekonomiczny jest ok wtedy kiedy wszystkich stać na wszystko.

Dalej,

napisał bym "w jakiś sposób" zapytał byś się w jaki. Napisał bym "zwiększył wydajność" zapytał byś się jak. Przykład podałem prosty i wyraźnie zaznaczyłem, że popyt istnieje po stronie producenta czekoladek.

Prosty, ale błędny. Wydłużenie czasu pracy > wzrost kosztów pracy. Innowacja (wzrost wydajności) > spadek kosztów pracy. Więc ew. zgoda na obniżenie ceny też byłaby inna. Ale dobra, detal.

Sytuacja, gdy chcę kupić samochód, jest fabryka i ludzie którzy chcą ją produkować, a problemem jest zbyt niska ilość pieniądza w obiegu (lub zbyt drogi kredyt) jest cokolwiek dziwna.

Problemem nie jest zbyt niska ilość pieniądza w obiegu tylko wszechobecne podatki, systemy koncesji, cła, kontrolowana inflacja, akcyzy, i inne mechanizmy "kapitalizmu państwowego".

PS. To o czym piszesz jakoś dziwnie kojarzy mi się z "multifalowym podwajaczem"

http://www.youtube.com/watch?v=FW3Iy4oBgA4

 

[blundi]

Sunrrrise. Wygląda, że zapomniałeś, co wcześniej pisałem

Sam w sobie pieniądz jest bez wartości. Wart jest tyle, co umowa społeczna, że jest coś wart i towary/usługi, które mogą być za jego pomocą wymienione. umowa społeczna zakłada m in. powszechne do pieniądza zaufanie i jego akceptację. Dlatego nikt sobie go nie drukuje, raczej nie. To raczej to względem banków komercyjnych.
Zarzucę tu cytatem z Maurice'a Allais'a profesora ekonomii w Narodowej Szkole Inżynierii Górnictwa w Pa­ryżu, we Francji i laureata Nagrody Nobla w dzie­dzinie ekonomii w 1988 r.:
"W istocie obecne tworzenie pieniędzy z niczego przez system bankowy jest podobne - nie waham się powiedzieć tego, żeby ludzie jasno zdali sobie sprawę, o co tu chodzi - do tworzenia pieniędzy przez fałszerzy, tak słusz­nie potępianych przez prawo. W konkretnych warunkach prowadzi to do tych samych rezul­tatów. Jedyną różnicą jest to, że tymi, którzy czerpią z tego korzyści są inni ludzie." (za­czerpnięte z jego książki Warunki monetarne eko­nomii rynkowej, str. 29)


"tylko wszechobecne podatki, systemy koncesji, cła, kontrolowana inflacja, akcyzy, i inne mechanizmy "kapitalizmu państwowego"."
Zgadzam się. Tylko że najpierw fundament, potem reszta, inaczej to jedynie zmiana fasady.


Multifalowy podwajacz - jakby podwajał kase i to co za nią można kupić, to nie było by inflacji, czyż nie ?

 

[sunrrrise]

Sam w sobie Ford Mustang jest bez wartości. Wart jest tyle, co umowa społeczna, że jest coś wart i towary/usługi, które mogą być za jego pomocą wymienione. Podobnie jak buraki i czekoladki. To się nazywa cena

Sprawa wygląda tak, że, z całym szacunkiem, ale chyba trafiłeś na niewłaściwych ludzi do dyskusji.

W teorii faktycznie podtrzymywanie ceny towaru X przez kontrolowane zwiększanie podaży pieniądza odpowiednio do zwiększającej się podaży towaru X.Tyle, że po pierwsze nie masz wiedzy o całym zapotrzebowaniu na pieniądz w danym momencie i opierasz się na danych nie dość, że przeszłych to jeszcze niedokładnych gdzie dokładność zwiększa się wraz z ilością zawieranych umów, zmianą ilościową towarów czy wreszcie uczestników rynku. A nowowyemitowany pieniądz trafi potem do ogółu uczestników przez co i tak zaburzy ceny innych towarów, więc cała ta zabawa mija się z celem. Do tego musiałaby istnieć instytucja, która nadzorowałaby zapotrzebowanie na pieniądz i odpowiednio go emitowała. Dla mnie odpada.

Nie wiem jak reszta tutaj, podejrzewam, że podobnie, ale ja widziałbym raczej wersję z mniej więcej stałą ilością pieniądza w obiegu (utrzymanie stałej ilości nie jest możliwe z oczywistych względów) i spadającymi cenami towarów na skutek prawdopodobnie zwiększającej się ich podaży. A czy to będzie pieniądz oparty na złocie, srebrze, tytanie czy kasztanach to jest mi obojętne, byleby był dobrowolny podobnie jak umowy przy jego pomocy realizowane (lub też bez jego udziału).

 

[Giga]

Multifalowy podwajacz - jakby podwajał kase i to co za nią można kupić, to nie było by inflacji, czyż nie ?

Niekoniecznie, co próbuję Ci już tłumaczyć od początku. Zakładasz, że nowowyemitowany pieniądz zostanie wydany na podwojone towary w taki sposób, że zadziała to po równo na struktury cen poszczególnych towarów. Ale to jest niemożliwe. Potrzeby ludzi się zmieniają, ludzie po podwojeniu pieniędzy i towarów mogą je wydawać inaczej, sprzedawcy tych towarów tak samo, w konsekwencji działając na struktury cen w inny sposób, niż sobie to zaplanowałeś. Sytuacja mogłaby być jeszcze bardziej skomplikowana, gdyby np. jakiś towar był tak niepopularny, że praktycznie jego cena nie zmieniłaby się (a mogłaby nawet spaść), a inny był popularny i często kupowany - i tu wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że zwiększona podaż pieniądza mogłaby podwyższyć ceny takich popularnych towarów na patologiczną skalę.

 

[sunrrrise]

No dokładnie, chyba, że... istniałoby wiele rodzajów pieniądza przeznaczonych do obsługi tylko pojedynczych typów relacji i na przykład pieniądz wyemitowany na kupno bułek nie miałby wartości w przypadku kupna szczoteczki do zębów czy nawet chleba Takie "kartki na"

Do tego trzeba by pilnować by producent po otrzymaniu kasy za towar nie upadł, nie wyjechał na wakacje czy nawet nie zmniejszył produkcji bo inaczej znów stosunek wartości towarów mierzonych za pomocą pieniądza byłby inny.

Myślę, że rozwiązaniem byłyby automatycznie samoniszczące się pieniądze przeznaczone do obsługi pojedynczych transakcji, które posiadałaby wiedzę na temat aktualnego stosunku towaru X, towaru Y i ogólnej liczby pieniądza w obiegu między tymi dwoma towarami.

 

[Giga]

http://www.projektcredo.pl/