Demokracja finansowa

[margines]

margines: przykro mi że czytać nie nauczyli

Przykro mi, że pisać nie nauczyli

 

[SzabloZębny]

Umowa społeczna? Ha ha ha.. ciekawe, jak ją sobie wyobrażasz.

---

Uważam pieniądz jako coś, co nie podlega pełnym rynkowym regułom.
Tak jak masz ekosystem (gospodarkę) to dzieli się go na biotyp (czynniki nieożywione, niezależne) oraz biocenozę (organizmy żywe).

Pieniądz zaliczam do tego pierwszego.[/quote]

Nie uważasz, że jeśli wprowadzisz przymusową i odgórną walutę na danym obszarze, to wtedy (i tylko wtedy) twoja analogia biologiczna będzie trafną?

Pewne czynności związane więc z pieniądzem nie powinny rynkowym regułom, lecz umowie społecznej.

Abstrahując od błędów gramatycznych - dlaczego nie powinny? Bo tak uważasz?

Te czynności to np: emisja pieniądza czy ustalenie zasad jego obrotu, w tym pożyczek. Emisja pieniądza oznacza wprowadzenie do obrotu, za darmo, a nie wypożyczenie czy sprzedaż.

Jak to sobie wyobrażasz? Że pieniądze z twego banku będą rozdawane na ulicy niczym jakieś ulotki reklamowe? A dlaczego w ogóle ktokolwiek miałby korzystać z właśnie takiej a nie innej formy pieniądza? Nie zastanawiałeś się nigdy nad genezą historyczną powstania instytucji pieniądza?

 

[Maciej Piechotka]

Poza tym pożyczki oprocentowane są stare jak świat.

Przykładowo, bankowość w krajach islamskich funkcjonuje na zasadach bezodsetkowych. Nic nie słychać by ich jakoś obecny kryzys specjalnie dotknął. Można inaczej.

Można - tylko że to nie ma nic wspólnego z tym co opisujesz. Tam pożyczka jest trochę jak inwestycja.

PS. Dotknął - szczególnie jak spada popyt na ropę...

Chcesz powiedzieć że koszt kapitału - czyli dóbr, fabryk, samochodów etc. (nie mylić z pieniędzmi) jest równy 0?

I kolejna próba sprowadzenia rozmowy do absurdu - w ten sposób nie podyskutujemy

Reductio ad absurdum i reductio ad incommodum są szeroko przyjęte w dyskusjach (i, jeśli chodzi o reductio ad absurdum, w matematyce).

Nikt nie każe Ci w ogóle dyskutować ale sprowadzanie do postaci 0=1 było metodą stosowaną od wieków w dyskusjach.

2. Co jeśli popyt na pożyczki przekracza dodruk pieniądza przy oprocentowaniu 0 poprzez wzrost PKB? Chciałeś dodruku zgodnie z PKB a tutaj masz czynnik który może ten PKB przewyższać.

Jeśli pożyczka stworzy popyt, który zostanie zaspokojony - to nie.
Tak jak z obecnym kredytem - biorę kredyt na budowę domu, więc tworzę popyt na określone towary i usługi - moment tworzenia pieniądza jest przed wyprodukowaniem towaru/usługi.
Podstawowa różnica jest taka, że nieoprocentowana pożyczka jest (obecnie) 2-3 razy tańsza niż kredyt, bo nikomu nie płaci się odsetek za pożyczenie pieniędzy.

1. Co z prawem Saya?
2. Chcesz powiedzieć że nie ma fizycznego limitu w gospodarce?

Nie tyle zakładam że ilość pieniądza jest limitowana co uważam to za warunek konieczny. Tzn. Można puścić maszyny drukarskie na 24/7 i wtedy będziemy mieli kupę pieniędzy.

Opisujesz zjawisko inflacji. Dość rozwlekle. Znam je i nie wiem, w jakim celu jest przedstawiany ten opis, przecież wspominałem nie raz, że limitem emisji w DF jest inflacja na poziomie 0%.

Co jeśli popyt na kredyt nie przechodzi przez żądany punkt (0%, wzrost PKB)? Lub co sprawia że musi przez niego przejść? Czy może to aksjomat teorii?

Wykazałem że gdybym pożyczał bez procentu to bym tracił - czy jeśli pożyczam nieznajomemu i nie chcę na tym stracić to jest to niemoralne?

Pozatym etykowi matematyka się przydaje - inaczej brukuje piekło.

Tak, matematycznie to jest rozwiązane. Możesz pożyczać nieznajomemu na procent - uważam jednak, że dokonując rynkowego wyboru skorzysta on z nieoprocentowanej pożyczki. Nikt niczego nie zabrania. Etycznie i matematycznie poprawne.

Kto tego kredytu udzieli? Bank centralny - wtedy trudno mówić o wolnym rynku. Prywatny? Ale wtedy dotyczą go procesy rynkowe typu podaż na kredyt.

Hmm. Ja może jestem głupi ale mam wrażenie że na chłopski rozum:
1. Za pieniądz nie trzeba płacić - wspaniale pożyczam dużo, dużo pieniędzy na długi okres.
2. Inwestuje jak leci - duże rozproszenie i długi okres gwarantuje zysk. Szybsze pożyczenie daje szybciej zysk (a kto chciałby czekać...). A pozatym mogę pożyczyć ile chcę a nie czekać ile wypadnie per capita.
3. goto 1

Słusznie, pożyczaj, inwestuj, pokaż mi jakie inwestycje gwarantują zysk, gdy nie ma oprocentowanych lokat, obligacji itp. Pamiętaj też że inni zastosują ten sam algorytm, zaś pożyczoną kwotę trzeba oddać - tu nie ma zmiłuj.
Uważam, że będzie to bolesna lekcja pod tytułem "pieniądze nie robią pieniądza" bo każda operacja "inwestowania" tak jak to przypuszczam, że pojmujesz, kosztuje.

W chwili obecnej? Inwestuj w cokolwiek jak najbardziej rozproszenie. Przy rozproszonym portfolio działa prawo wielkich liczb. Średnio na cyklu giełdowym zyskuje się minimalnie. Powiedzmy p > 0% (sytłacja obecna). Ponieważ operacji jest dużo to zysk jest mniejwięcej równy E(zysk) równemu p*wkład. Możesz spojrzeć na WIG czy cokolwiek w kilku cyklach - każdy dołek jest wyżej niż poprzedni.

I tutaj uwaga - Twój system mówi o nieograniczonym kredycie 0%. W takim razie biorę dowolnie dużą ilość pieniędzy, inwestuje i czekam na swoje p*kredyt (może trochę się różnić ale ze względu na prawo wielkich lidzb).

Tak czy inaczej, dalej zajmujemy pozycje, w których się nie dogadamy.
Ty uważasz, że używając (inwestując) samego pieniądza można osiągać zysk, ja to rozumowanie odrzucam jako sprzeczne z naturą pieniądza i zasadami etycznymi.

Ty mnie nie słuchasz. Rozumowanie w terminach pieniądza jest błędem popełnianym od wieków. Sam pieniądz nie jest wiele wart (no nie do końca jeśli ma sam się wyłonić w procesach rynkowych tak jak na początku) - on reprezentuje kapitał - to znaczy fabryki, samochody, maszyny etc.

Inwestuje nie tyle pieniądze - papier czy złoto słabo nadają się na budulec dla fabryki czy samochód - inwestuje kapitałem reprezentowanym przez pieniądze.

Tak jak masz ekosystem (gospodarkę) to dzieli się go na biotyp (czynniki nieożywione, niezależne) oraz biocenozę (organizmy żywe).
Pieniądz zaliczam do tego pierwszego. Pewne czynności związane więc z pieniądzem nie powinny rynkowym regułom, lecz umowie społecznej.

Pieniądz powstał w wyniku działan rynkowych (potem przejęty przez rządzących, choć wolny pieniądz był w użyciu nawet w nowożytności z tego co pamiętam) - dlaczego pieniądz rynkowy jest gorszy?
Tzn. odpowiedz powinna składać się z 2 części:
1. Systemu wartości według którego oceniasz system
2. Logicznego, spójnego wywodu który dokładnie wyprowadza że system A doprowadza do X a B do Y i w rozumieniu systemu wymienionego w punkcie 1 X > Y.

Te czynności to np: emisja pieniądza czy ustalenie zasad jego obrotu, w tym pożyczek. Emisja pieniądza oznacza wprowadzenie do obrotu, za darmo, a nie wypożyczenie czy sprzedaż.

Co z kwitami depozytowymi złota - to pieniądze czy nie? A wolno mi taki kwit sprzedać? Czy wolno mi używać go w barterze? A jeśli wszyscy akceptują takie kwity?
Ten ostatni punkt oznacza że złoto jest (w moim rozumieniu) pieniądzem - tzn. dobrem o najwyższej płynności.

1) Masz pieniądze, budujesz sklep, prowadzisz interes, zarabiasz - jest OK
2) Masz pieniądze, budujesz sklep, wynajmujesz, zarabiasz - jest OK (tak rozumiane pożyczenie kapitału, może jak najbardziej generować zysk)
3) Masz pieniądze, pożyczasz je, zarabiasz - nie jest OK. Zabraniać tego nie ma sensu, wystarczy wprowadzić nieoprocentowane pożyczki (i nieoprocentowane lokaty zarazem) aby się tego zjawiska pozbyć.

Dlaczego 3 nie jest OK? Przecież tych pieniędzy nie 'mam' tak po prostu tylko zapewne zarobiłem. Czym różni się pożyczenie sklepu od pożyczenia złota? Zresztą co jeśli pożyczę złoto jubilerowi w systemie gdzie złoto jest pieniądzem?

Uważam, że bank centralny jest potrzebny, jako instytucja gwarantująca wartość pieniądza,

Od czasu powstania banków centralnych gwarantowały one jak na razie tylko inflacje. Za to złoto przez ostatni wiek miało mniej więcej stałą siłę nabywczą (w krótkich okresach potrafiło odbiegać ale w długim okresie było mniej więcej stałe).

Zastrzeżenie, że czynnik ludzki może popsuć to - celne. Wątpliwe jednak by robili to dla własnego zysku, jeśli emitując pieniądz mogliby go wyłącznie rozdawać.

Założenie że konkretni ludzie zrobią coś nie dla własnego zysku jest IMHO błędne. Nie należy projektować systemu w którym zakłada się że wszystko mamy idealne.
Na wolnym rynku istnieją mechanizmy kontrolujące producentów by działali na korzyść konsumentów. Pokaż takie mechanizmy w tzw. DF.

 

[Giga]

Blundi, skoro uważasz, że powinien istnieć monopol pieniężny i ludzie w sposób oddolny nie mogą decydować, to czemu tak bardzo promujesz DF na portalach anarchistycznych?

 

[blundi]

Założenie że konkretni ludzie zrobią coś nie dla własnego zysku jest IMHO błędne.

Wychodzimy zatem z przeciwstawnych założeń, co tłumaczy dlaczego tak trudno nawzajem zrozumieć pewne argumenty.
W dalszym ciągu twierdzę, że istnienie pieniądza jest niezbędne dla gospodarki a obecna jego postać daje możliwości do wykorzystania dla dobra całego społeczeństwa, jeśli porzuci się mechanizmy wypracowane dla pieniądza kruszcowego.

Jak to sobie wyobrażasz? Że pieniądze z twego banku będą rozdawane na ulicy niczym jakieś ulotki reklamowe?

Jeśli nie wywołało by to inflacji, to jest to sposób na emisję dobry jak każdy inny. Ale podałem wcześniej propozycję emisji: NIT + dochód podstawowy.

Kto tego kredytu udzieli? Bank centralny - wtedy trudno mówić o wolnym rynku. Prywatny? Ale wtedy dotyczą go procesy rynkowe typu podaż na kredyt.

W DF nie ma kredytu. Są pożyczki. Różnica jej istotna i staram się jej przestrzegać - pisałem o tym wcześniej. Nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące kredytu w DF, tak jak trudno byłoby mi opisywać zielone ludki na Marsie. To zastrzeżenie tyczy się także innych fragmentów.
Zakładając, że chodziło o pożyczki - udzielają ich banki komercyjne oczywiście, z pieniędzy jakie mają do dyspozycji z BC. Brak jest pożyczek udzielanych z lokat i depozytów, bo to prowadzi do kreacji długu - jednej z podstawowych wad obecnego systemu.

Uwagi co do inwestowania - błędem jest przenoszenie wprost obecnej sytuacji na warunki DF, szczególnie (jak mi się wydaje z wypowiedzi) przy braku zrozumienia czym jest DF.

Inflacja w obecnym systemie jest konieczna, wynika ona z monetaryzacji oprocentowanym kredytem - a nie z powodu istnienia banków centralnych. Dziwi mnie to, że tego nie wiesz. To odsetki, stopy procentowe, są jej źródłem, nie banki centralne.

Złoto wspaniale przechowuje wartość w czasie - i każdy kto chce może nim dowolnie obracać. Po co to niszczyć, dokładając mu rolę pieniądza i negatywne efekty które mogą się z tym wiązać ?

Giga: co rozumiesz "tak bardzo" ? Raz opublikowałem, założyłem jeden wątek na forum, tak jak tu. Przeszkadza Ci to w czymś ? Uważasz, że nie należy rozmawiać z ludźmi może mającymi inne poglądy, ale przynajmniej je mającymi, myślącymi ?

 

[Giga]

Nie no, należy rozmawiać, ale trochę dziwne mi się wydaje to, że chcesz banku centralnego (a parę stron wcześniej w tym wątku w odpowiedzi na jeden z moich postów pisałeś coś o tym, że brak przymusu to jednak dobry pomysł - czemu zmieniłeś zdanie?), a promujesz swój projekt głównie na CIA, anarchista.org itd.

 

[blundi]

Prezentujesz nawyki niczym wprawny oficer prowadzący
Anarchista.org sam przedrukował to co wysłałem na CIA kilka miesięcy temu.
Zauważ, że inaczej definiuje rolę banku centralnego niż to jest obecnie przyjęte. To nie istnienie banków centralnych jest problemem, ale system monetarny którego są częścią.
Oczywiście mogło by nie być banków centralnych - można pogodzić to co proponujecie, jeśli by banki komercyjne gromadziły złoto a następnie emitowały je w formie pieniądza (złote monety czy kwit uprawniający do wymiany na złoto), za darmo, po to by społeczeństwo tego używało. Mało prawdopodobne. O ile od banku centralnego można domagać się by prowadził działalność non-profit w imię wspólnego dobra, to nikt przecież by tego nie wymagał od komercyjnych przedsiębiorstw.
Wraz ze zmianą zasad działania banku centralnego może iść zmiana ich oceny.
Co do monopolu - każdy mógłby konkurować z rozdawanym za darmo pieniądzem z BC. Czemu nie ? Tylko po co ?

 

[Sebastian]

"Jeśli nie wywołało by to inflacji, to jest to sposób na emisję dobry jak każdy inny."
- Nie wiem, czy wiesz blundi, ale brak inflacji jest szczytnym celem prawie wszystkich ekonomistów, w tym architektów banków centralnych (w końcu nikt nie chce emitować papierków, co im siła nabywcza spada...), jednak do tej pory się to przy istniejących bankach centralnych nie udało... Czyżby przyczyną była natura ludzka? Jeśli więc bank centralny, który w obecnym systemie ma główne zadanie dbania o siłę nabywczą pieniądza nie wywiązuje się z tego zadania, to czy zmiana etykietki i brak oprocentowania załatwi problem? Nie chcę uciekać się do takiego argumentu, ale jeśli nie chcesz czytać prac ekonomistów ze szkoły austriackiej, to poczytaj teoretyków szkoły wyboru publicznego i teorii pogoni za rentą.
Piszesz, że nie chcesz inflacji, ale obecni włodarze też jej nie chcą, wbrew temu co piszesz inflacja nie jest konieczna do spłaty zadłużenia - wystarczyłoby cięcie wydatków.
Co więcej dzisiaj nowy pieniądz o wiele trudniej otrzymać - bank centralny nie rozdaje kasy ludziom - a i tak mamy inflację (wzrost cen), jeśli więc mielibyśmy większe możliwości emisji pieniądza, to szczerze uważasz, że inflacji by nie było?????

"Uwagi co do inwestowania - błędem jest przenoszenie wprost obecnej sytuacji na warunki DF, szczególnie (jak mi się wydaje z wypowiedzi) przy braku zrozumienia czym jest DF." - ta wypowiedź jest nieco dziwna i trąci marksistowskimi wymówkami, że w socjalizmie "jakoś to będzie". Nie po to tu dyskutujemy, żeby takie tricki stosować. Jeśli nie rozumiemy, to spróbuj nam wytłumaczyć, ale na przykładach, które nie będą tak łatwe do obalenia i dziurawe jak "buraki i cukierki"

"W DF nie ma kredytu. Są pożyczki. Różnica jej istotna i staram się jej przestrzegać - pisałem o tym wcześniej. Nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące kredytu w DF, tak jak trudno byłoby mi opisywać zielone ludki na Marsie."
Czyżby? Pożyczka różni się od kredytu jedynie tym, że kredyt jest udzielany na określony cel i musi być oprocentowany. Tyle.

Poza tym, nieoprocentowane pożyczki też trzeba spłacać, czy może nie?????
Jeśli tak, to przecież istnieje jeszcze większa pokusa, żeby zaciągać całą masę nowych pożyczek, by spłacać nimi stare. I inflacja jak malowanie Jak DF by to zatrzymała? Nie widzę innego sposobu jak racjonowanie pożyczek według widzimisię biurokratów(i uprzedzając odpowiedź wskaźniki PKB i inflacji można tak wyprodukować aby uzasadnić dostępność pożyczek tylko dla "znajomych królika" A jeśli byłyby jakieś mechanizmy ochrony przed taką korupcją, to proszę napisz jakie.

 

[blundi]

wbrew temu co piszesz inflacja nie jest konieczna do spłaty zadłużenia - wystarczyłoby cięcie wydatków.
Co więcej dzisiaj nowy pieniądz o wiele trudniej otrzymać - bank centralny nie rozdaje kasy ludziom - a i tak mamy inflację (wzrost cen), jeśli więc mielibyśmy większe możliwości emisji pieniądza, to szczerze uważasz, że inflacji by nie było?????

W obecnym systemie każdy moment jest zły, aby przeprowadzić emisję pieniądza, bo zawsze wywołało by to w danym momencie inflację.
http://www.nbp.pl/statystyka/pieniezna_ ... ansowa.xls
Cały czas przybywa pieniądza w obiegu, między lipcem 08 a lipcem 09 przybyło (M3) jakieś 73 mld zł - ponad 10%. Inflacja więc nie dziwi a argument o trudności z otrzymaniem nowego pieniądza jest nietrafiony.

Zastanawiałeś się, co stało by się w obecnym systemie przy próbie spłaty zadłużenia ? Porównaj kolumnę AA (pieniądz M3) w tabeli1 z kolumną E tabeli2 (czynniki kreacji pieniądza, kredyty, pożyczki i inne takie). Złotówek w obiegu wystarczyło by jakimś cudem na spłatę zadłużenia w złotówkach, ale jest jeszcze jeden problem:
http://www.nbp.pl/statystyka/dwn/zadl99_09kw.xls
Tego nie byłoby już czym spłacić.
Zakładając brak zmian PKB i V, co roku trzeba bankom oddawać większą kwotę o odsetki za kredyty monetaryzujące gospodarkę. Skąd wziąć na to pieniądze ? Z kolejnych kredytów - skoro nie ma innego źródła. Co roku więc pula udzielanych kredytów wzrasta, wzrasta ilość pieniądza w obiegu, co przekłada się na inflację. Inflacja w obecnym systemie jest nieunikniona, deflacja może być chwilowa. cieńcie wydatków nie ma tu nic do rzeczy - mogło by w ogóle nie być podatków, rządu, pozostawiając sam obecny mechanizm emisji pieniądza mamy inflację.
W warunkach parytetu gospodarczego (DF) można tak określić parametry, by inflacji nie było. To jest banalne rozwiązanie, wzór już wcześniej nie raz podawałem.
W DF możliwości emisji pieniądza są dużo mniejsze niż obecnie. W tej chwili może to robić każdy bank komercyjny oraz bank centralny. W DF może robić to tylko bank centralny.

"Uwagi co do inwestowania - błędem jest przenoszenie wprost obecnej sytuacji na warunki DF, szczególnie (jak mi się wydaje z wypowiedzi) przy braku zrozumienia czym jest DF." - ta wypowiedź jest nieco dziwna i trąci marksistowskimi wymówkami, że w socjalizmie "jakoś to będzie". Nie po to tu dyskutujemy, żeby takie tricki stosować. Jeśli nie rozumiemy, to spróbuj nam wytłumaczyć, ale na przykładach, które nie będą tak łatwe do obalenia i dziurawe jak "buraki i cukierki"

Ale ja już odpisałem kilka postów temu, po co mam się powtarzać. W DF inwestowanie jest ryzykowne. Brak jest "bezpiecznych" obligacji i lokat bankowych - brak oprocentowania działa w obie strony. Zostaje giełda i realne inwestycje. Giełdy od zawsze wsysały nadmiar wykreowanej gotówki z rynku, stad ich ustawiczny długoterminowy wzrost, dodatkowo zasilany inflacją. Przy braku inflacji obstawiał bym raczej zachowanie giełd na neutralne - wystarczy zerknąć na Nikkei przez ostatnie 20-30 lat - teza o ciągłym wzroście indeksów załamuje się, kiedy mamy realne stopy procentowe bliskie 0 oraz brak inflacji a nawet chwilowa deflację.
Ale nikt nie przewidzi zachowania giełdy - taki jej urok, jest ryzyko, jest zabawa.

Nie rozumiem także tezy o nieograniczonym dostępie do pożyczek.
To świadczy ponownie o niezrozumieniu tego, co napisałem.
Zdolność kredytową zastąpi zdolność pożyczkowa. Znacząco jednak zmniejsza się koszt pozyskania pieniędzy na inwestycje - pozostaje jedynie opłata banku (prowizja, marża, cokolwiek innego wymyślą). Dalej więc oddawać trzeba będzie więcej niż się pożyczyło, fakt, zapewne niedużo więcej, ale jednak.

"W DF nie ma kredytu. Są pożyczki. Różnica jej istotna i staram się jej przestrzegać - pisałem o tym wcześniej. Nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące kredytu w DF, tak jak trudno byłoby mi opisywać zielone ludki na Marsie."
Czyżby? Pożyczka różni się od kredytu jedynie tym, że kredyt jest udzielany na określony cel i musi być oprocentowany. Tyle.

Różnica jest istotna. Udzielając pożyczki bank dokonuje emisji pieniądza, co nie występuje przy pożyczce. Dlatego ważne jest to rozróżnienie, ponieważ kwestia prawa do emisji pieniądza to jedna z istotnych spraw w DF.

Poza tym, nieoprocentowane pożyczki też trzeba spłacać, czy może nie?????
Jeśli tak, to przecież istnieje jeszcze większa pokusa, żeby zaciągać całą masę nowych pożyczek, by spłacać nimi stare. I inflacja jak malowanie Jak DF by to zatrzymała? Nie widzę innego sposobu jak racjonowanie pożyczek według widzimisię biurokratów(i uprzedzając odpowiedź wskaźniki PKB i inflacji można tak wyprodukować aby uzasadnić dostępność pożyczek tylko dla "znajomych królika" A jeśli byłyby jakieś mechanizmy ochrony przed taką korupcją, to proszę napisz jakie.

Przecież teraz można żyć mając nieustający debet na karcie kredytowej, co to za różnica, jeśli będzie on nieoprocentowany ? Tylko taka, że taniej - ale nie za darmo bo bank to i owo zawsze naliczy. Dlaczego miało by to wywołać inflację ? Bank udzielając pożyczek bierze odpowiedzialność za to, że będą spłacone, co straci to jego strata, nie mając "poduszki" w formie odsetek nie będzie na pewno ich rozdawał na lewo i prawo.
Z drugiej strony łatwiej będzie o pożyczkę (brak odsetek to mniejsza kwota do spłaty więc większa zdolność), znacznie też wzrośnie konkurencja między bankami.

O ile jednak obecnie nowe kredyty=nowy pieniądz mogący wywołać inflację, o tyle w DF pieniądz ten byłby już wyemitowany, uwzględniony, zamiast rozdawać, część trafiała by na rynek jako pożyczki. Nie powodowało by to inflacji, a jeśli by nie cała przeznaczona na to pula została pożyczona - resztę trzeba by rozdać, aby nie wywołać deflacji.

Nie wiem, gdzie tu miejsce na znajomych królika. Oczywiście system potrzebuje sprzężenia zwrotnego, to znaczy możliwości usuwania i niszczenia pieniądza znajdującego się w obiegu. Tak w razie czego gdyby nagle wszyscy rzucili się na pożyczki.

 

[Giga]

Oczywiście mogło by nie być banków centralnych - można pogodzić to co proponujecie, jeśli by banki komercyjne gromadziły złoto a następnie emitowały je w formie pieniądza (złote monety czy kwit uprawniający do wymiany na złoto), za darmo, po to by społeczeństwo tego używało. Mało prawdopodobne. O ile od banku centralnego można domagać się by prowadził działalność non-profit w imię wspólnego dobra, to nikt przecież by tego nie wymagał od komercyjnych przedsiębiorstw.

Mi bardziej chodzi o możliwość istnienia różnych systemów monetarnych. Chcę po prostu, żeby człowiek miał wybór, czy chce używać złota, czy chce należeć do mutualnego banku (który też z założenia prowadziłby działalność non-profit lub pobierałby dość niskie opłaty na administrowanie systemem), czy do DF. Zresztą, zdaje mi się, że do takiej wizji zaczynają zmierzać takie projekty jak np. OpenMoney. Pomijam tutaj to, które z wymienionych rozwiązań są moim zdaniem lepsze, a które gorsze - ale mogę pociągnąć ten temat, jak chcesz.

 

[blundi]

Czemu nie.
Wyobraźmy sobie, że DF zostaje wprowadzona w Polsce, a w strefie Euro nie.
Dodatkowo w USA wygrywa Ron Poul i przywraca standard złota.
Każdy ma wtedy wybór którego systemu monetarnego używać, przecież nikt się na Euro czy $ obrażać nie będzie
Z tym że DF po prostu jest bezkonkurencyjna - nie da się "sprzedać" pieniądza taniej niż dać go za darmo, DF wypiera więc rynkowo każdy inny rodzaj pieniądza. Oczywiście można to udowodnić - czemu nie.
Moje TAK dla banku centralnego oznacza tyle, co monopol na emisję danego rodzaju pieniądza - konieczny, by zachować parametry systemu. BC może być nawet prywatny - pobierając wynagrodzenie odwrotnie proporcjonalne do wywołanej inflacji/deflacji (przy 0% najwyższe).

 

[Sebastian]

'Uważam, że bank centralny jest potrzebny, jako instytucja gwarantująca wartość pieniądza, zobowiązana do tego, która to wartość jest wyłącznie kwestią umowną. Zastrzeżenie, że czynnik ludzki może popsuć to - celne. Wątpliwe jednak by robili to dla własnego zysku, jeśli emitując pieniądz mogliby go wyłącznie rozdawać."
- Jeśli więc rozumiesz bank centralny, jako emitenta pieniądza, który ma prawo wymusić na innych używanie swoich świstków jako pieniądza, to nie nazywaj tego rynkiem. Nie rozumiesz na czym polega prawo Kopernika/Greshama. Nie możesz powiedzieć, że w DF będzie konkurencja między darmowymi pożyczkami a płatnymi kredytami oraz pieniędzmi BC a złotem itd, bo BC ma PRAWO wymusić korzystanie z jego pieniędzy. Twierdzenie, że pieniądz takiego BC jest lepszy i wygra konkurencje, gdyż ma niższe koszty wytworzenia, to tak jak powiedzieć, że bandyci, którzy rabują na danym terytorium są lepszym rozwiązaniem od uczciwych ochroniarzy, bo ich pozabijali, więc są skuteczniejsi i własność wszystkich jest chroniona.
Jeśli więc nie uznajesz rynkowości BC, co jest zgodne z teorią ekonomii, to nie pisz, że jego pieniądz wyprze metodami rynkowymi, konkurencyjnie inne waluty, bo to nieprawda. Wyprze inne pieniądze czystą legalną przemocą.

---

"W obecnym systemie każdy moment jest zły, aby przeprowadzić emisję pieniądza, bo zawsze wywołało by to w danym momencie inflację."
Hmm, albo chodzi Ci o to, że każde wstrzyknięcie nowego pieniądza powoduje redystrybucję dóbr i tak samo byłoby w przypadku DF. Albo wpadłeś w samozaprzeczenie, bo w przypadku proporcjonalnej do wzrostu PKB emisji pieniądza inflacja jako wzrost ogólnego poziomu cen może nie nastąpić.

"Cały czas przybywa pieniądza w obiegu, między lipcem 08 a lipcem 09 przybyło (M3) jakieś 73 mld zł - ponad 10%. Inflacja więc nie dziwi a argument o trudności z otrzymaniem nowego pieniądza jest nietrafiony."
Jest całkowicie trafiony a Twoja odpowiedź jest "wodą na mój młyn". Argument o trudności z dostępem do nowego pieniądza odnosił się do sytuacji, gdy idziesz do banku centralnego dzisiaj - nikt Ci nie da kredytu do ręki w NBP. Jasne, że istnieje mechanizm kreacji pieniądza przez banki komercyjne, jednak one też muszą spłacać kredyty zaciągnięte na (jakiś) procent w NBP. Z co by było, gdyby takiego procentu nie było? Nawet jeśli miałyby utrzymywać rezerwy 100%, to przecież mogą w nieskończoność pożyczać z BC.

"Zakładając brak zmian PKB i V, co roku trzeba bankom oddawać większą kwotę o odsetki za kredyty monetaryzujące gospodarkę. Skąd wziąć na to pieniądze ? Z kolejnych kredytów"
Problem tu jest taki, że najpierw był tani kredyt, a potem rosły długi. W czasach, gdy nie było BC jako emitenta pieniądza, nie można było zaciągać takich długów WŁAŚNIE dlatego, że procent był za wysoki i nie dało rady "drukować złota". Tyle w tym temacie, Panie Wrogu Oprocentowania.

"Brak jest "bezpiecznych" obligacji i lokat bankowych"
Dlaczego brak, prawo by ich zakazało? Czy przegrałyby "konkurencję"??

"pozostaje jedynie opłata banku"
Którego banku? Centralnego? Komercyjne przecież nie mają lokat, z których mogłyby pożyczać? A może pożyczają z kont? No ale wtedy 100% rezerwy się sypią i mamy emisję pieniądza przez banki komercyjne.
Jeśli zaś BC, to wszyscy, co teraz pożyczają z cudzych oszczędności pożyczaliby NOWE pieniądze, za DARMO. Nie rozumiesz jaki to mechanizm inflacyjny???

 

[Maciej Piechotka]

Założenie że konkretni ludzie zrobią coś nie dla własnego zysku jest IMHO błędne.

Wychodzimy zatem z przeciwstawnych założeń, co tłumaczy dlaczego tak trudno nawzajem zrozumieć pewne argumenty.
W dalszym ciągu twierdzę, że istnienie pieniądza jest niezbędne dla gospodarki a obecna jego postać daje możliwości do wykorzystania dla dobra całego społeczeństwa, jeśli porzuci się mechanizmy wypracowane dla pieniądza kruszcowego.

Co ma piernik do wiatraka? Gdzie ja zaprzczyłem że pieniądze są niezbędne?

W zasadzie - pieniądze same się wyłaniają jak to było wielokrotnie w historii (patrz choćby papierosy w obozach II WŚ).

Kto tego kredytu udzieli? Bank centralny - wtedy trudno mówić o wolnym rynku. Prywatny? Ale wtedy dotyczą go procesy rynkowe typu podaż na kredyt.

W DF nie ma kredytu. Są pożyczki. Różnica jej istotna i staram się jej przestrzegać - pisałem o tym wcześniej. Nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące kredytu w DF, tak jak trudno byłoby mi opisywać zielone ludki na Marsie. To zastrzeżenie tyczy się także innych fragmentów.
Zakładając, że chodziło o pożyczki - udzielają ich banki komercyjne oczywiście, z pieniędzy jakie mają do dyspozycji z BC. Brak jest pożyczek udzielanych z lokat i depozytów, bo to prowadzi do kreacji długu - jednej z podstawowych wad obecnego systemu.

Hmm. Jedna uwaga - czy podstawą dzisiejszego systemu nie są pożyczki z niczego? No bo w końcu wymagany wkład banku to chyba 1/100 czy mniej (nie pamiętam teraz - choć mogę się mylić).

Uwagi co do inwestowania - błędem jest przenoszenie wprost obecnej sytuacji na warunki DF, szczególnie (jak mi się wydaje z wypowiedzi) przy braku zrozumienia czym jest DF.

Znamy to z dyskusji 'Ekonomistów' z 'Socjalistami' z XIX w i XX w. Rezultaty znamy aż za dobrze.

Inflacja w obecnym systemie jest konieczna, wynika ona z monetaryzacji oprocentowanym kredytem - a nie z powodu istnienia banków centralnych. Dziwi mnie to, że tego nie wiesz. To odsetki, stopy procentowe, są jej źródłem, nie banki centralne.

1. Jak wytłumaczysz deflacje w XIX w. kiedy oprocentowanie kredyto było wyższe niż 0?
2. Chcesz powiedzieć że popyt na pieniądze jest proporcjonalny do kosztu tzn. oprocentowania?

Złoto wspaniale przechowuje wartość w czasie - i każdy kto chce może nim dowolnie obracać. Po co to niszczyć, dokładając mu rolę pieniądza i negatywne efekty które mogą się z tym wiązać ?

Bo jest to funkcja pieniądza. Jeśli chcę kupić komputer to oszczędzam - gromadzę pieniądze (w śwince, w banku, pod materacem - nie ma znaczenia). Jeśli dziecko chce kupić nową zabawkę oszczędza. Jeśli emeryt chce mieć spokojną emeryturę to oszczędza. Jak chcę wyjechać na wakacje zabieram odpowiednią ilość pieniędzy ze sobą.

Jak widać pieniądze - także te papierowe - przenoszą wartość w czasie (do czasu kiedy mam wystarczającą ilość pieniędzy by kupić coś, do mojej emerytury czy na letnisko).

Czemu nie.
Wyobraźmy sobie, że DF zostaje wprowadzona w Polsce, a w strefie Euro nie.
Dodatkowo w USA wygrywa Ron Poul i przywraca standard złota.
Każdy ma wtedy wybór którego systemu monetarnego używać, przecież nikt się na Euro czy $ obrażać nie będzie

Tylko że w strefie Euro Euro jest legalnym środkiem płatniczym. Tzn. wierzyciel ma obowiązek przyjąć je. W Polsce złotówka a w USA złoto (chyba że Ron Poul utworzy wolny rynek na pieniądze - co nie uważam za prawdopodobne jako pierwszy krok). Połącz to z prawem Kopernika-Gresham.

Z tym że DF po prostu jest bezkonkurencyjna - nie da się "sprzedać" pieniądza taniej niż dać go za darmo, DF wypiera więc rynkowo każdy inny rodzaj pieniądza. Oczywiście można to udowodnić - czemu nie.

Piasek był bezkonkurencyjny wobec złota - był znacznie tańszy. Dlaczego przed tym jak władcy się wmieszali to złoto było używane mimo bezkonkurencyjności piasku?

Moje TAK dla banku centralnego oznacza tyle, co monopol na emisję danego rodzaju pieniądza - konieczny, by zachować parametry systemu. BC może być nawet prywatny - pobierając wynagrodzenie odwrotnie proporcjonalne do wywołanej inflacji/deflacji (przy 0% najwyższe).

FED jest prywatny (oficjalnie). NBP jest chyba państwowe. Libertarianie austryjaccy nie przepadają za BC nie dlatego że jest prywatny czy publiczny.

---------------------------------
Postaw się w naszej sytuacji. W naszym rozumieniu piszesz bzdury tak jak nasze poglądy byłyby uznane za bzdurne na forum Keynsistów.

W tej hipotetycznej sytuacji muszę być przygotowany na krytykę. Na pytanie o akcelerator nie mogę powiedzieć że to bzdura (mimo że tak myślę). Muszę przedstawić konkretne dowody - przykładowo wykresy wielkiej depresji i wzrostu wydatków rządowych pokazujących że wtedy to nie zadziałało.

Podobnie na innych forach unikałbym redefiniowania przyjętych tam pojęć. Inflacja tam to spadek siły nabywczej pieniądza a nie wzrost podaży pieniądza.

Jednakże mam wrażenie że popełniasz kilka błędów, które sprawiają że masz małą szansę przekonania kogokolwiek z nas:
1. Redefinjujesz pojęcia. To znacząco utrudnia czytanie gdyż przyzwyczaiłem się do określonych pojęć. Znacznie lepiej by było gdybyś napisał:
1. a) O rozdzieleniu funkcji pieniądza na przechowywanie wartości i cośtam
1. b) Dlaczego obecna definicja pieniądza nie spełnia się
2. Nie tłumaczysz mechanizmów. Większość tutaj ma jakiekolwiek wykształcenie ekonomiczne. Część studiuję ekonomię. Ja nie studiowałem ekonomii ale pisałem z niej maturę (jak, kiedy i dlaczego to osobna historia nie mająca teraz znaczenia). Rozumowanie przebiega krok po kroku. Jeśli stanie się A to ludzie zaczną robić B co spowoduje C wynikające w D. Wtedy inni ludzie zrobią E osiągając w końcu Z.
Nie mogę napisać jeśli A to Z tak po prostu - a na pewno nie tłumacząc innym (jeśli mam pewność że inni myślą tak samo jak ja to mogę - tzn. nie muszę tłumaczyć ATCK zwolennikowi ATCK - ale nie znajdujesz się w tej sytłacji).
3. Omijasz krytykę tych mechanizmów które Ci tłumaczymy. Od jakiegoś czasu wskazywałem na preferencję czasową. Jedynej krytyki jakiej się doczekałem to że "to bzdura" - bez słowa kometarza choćby na temat przykładów niemonetarnych - jedno ciasteczko dzić czy 2 za 14 lat?
Jeśli krytykujesz ogólnie uznaną (w danym środowisku czy ogólnie) teorię to możesz:
3. a) Skrytykować jej założenia
3. b) Skrytykować rozumowanie
3. c) Pokazać że rozmija się zupełnie z rzeczywistością
Na razie stwierdziłeś że rozmija się z rzeczywistością. Kłopot w tym że widzisz to Ty a nie my.

 

[blundi]

do Sebastiana
Twoja odpowiedź świadczy że zupełnie nie rozumiesz tego, o czym piszę, co sprawia, że dalsze pisanie jest trochę pozbawione sensu.

W kwestii banku centralnego - przedstawiłem swój pogląd. Że się nie podoba - trudno. Pewien jestem, że w warunkach DF można by pozwolić na emisję innych rodzajów pieniądza - niestety, nie sądzę by komukolwiek się to opłacało - skoro BC emituje i rozdaje go za darmo. Gdzie tu przemoc ? Bank emisyjny nazywam bankiem centralnym bo taka jest praktyka, ale tak być nie musi.

Inflacja. Znów dokonałeś prostego przełożenia między obecnym systemem a DF. A to błąd, prosiłem by tego nie robić. Obecnie często emisja w formie kredytu wyprzedza zdarzenie gospodarcze - bierze się kredyt na budowę domu zanim powstaną materiały do jego budowy czy zostanie wykonana praca. Bank centralny, nawet gdyby chciał, to jest o krok do tyłu.

Co do mechanizmu kreacji pieniądza. Wywodzi się on wprost z starego systemu opartego na złocie.
Podam banalny przykład.
Zakładamy bank. Mamy 1 złotą monetę.
Rano przychodzi klient. Pożycza monetę.
Kupuje za nią chleb. Tak uzyskaną monetę piekarz oddaje do banku, na lokatę.
Następnego dnia przychodzi klient. Pożycza monetę.
itd, przez 365 dni w roku.
Po roku piekarz myśli, że ma w banku 365 złotych monet.
Klient wie, że ma 365 złotych monet długu.
Cały czas obracali jedną złotą monetą, cały czas bank miał albo nic, albo 1 złota monetę w kasie.
Nawet gdyby klient płacił minimalne odsetki od zaciągniętego kredytu, to i tak przy dostatecznie szybkim obrocie byłby by one bardzo wysokie (1%=3,65 złotych monet).
Zadłużanie, pułapka zadłużenia, kreacja wirtualnego pieniądza jest jak najbardziej możliwa wtedy, jak i teraz, jedyne co przed nią chroni to właśnie wysokie oprocentowanie - strach przed wpadnięciem w długi których nie można spłacić. Chyba że bank ogranicza się wyłącznie do pożyczania złota (co miało i ma miejsce) - wtedy nie ma wyboru, dług musi narastać przy braku zewnętrznego źródła złota i istnieniu najmniejszego nawet oprocentowania. I nie ma żadnego BC. Standard złota to taka sama pułapka jak obecny system.

Lokaty - obligacje - komu opłaca się emitować obligacje, skoro pożyczki są nieoprocentowane ? Podobnie płacić % za lokaty, jeśli na jego pokrycie nie ma zysków z oprocentowanych pożyczek ? Nieoprocentowane pożyczki=nieoprocentowane lokaty, bank, próbujący płacić za powierzenie mu pieniędzy szybko by w DF zbankrutował.

Banki komercyjne oczywiście pożyczały by z pieniędzy z BC, z tym że byłaby to jakaś część pieniądza będącego w obiegu - nie powodowało by to inflacji. Pisałem już o tym jak i konieczności istnienia mechanizmu dopływu pieniądza do BC z rynku, w druga stronę łatwiej

---

Postaw się w naszej sytuacji. W naszym rozumieniu piszesz bzdury tak jak nasze poglądy byłyby uznane za bzdurne na forum Keynsistów.

OK, aluzju poniał. I tak tego nikt dobitniej niż 'margines' nie przedstawił.
Problem ze wzajemnym zrozumieniem także widzę, rzeczywiście jest on nie do przeskoczenia.
Dla mnie to w zasadzie kończy temat - jeśli nikt z tego grona nie jest w stanie sobie wyobrazić jak działa DF (mimo całej ułomności czy nieporozumień wobec używanych pojęć) to rzeczywiście szkoda na to czasu.
Podejmowałem próby usystematyzowania tego, ale wszystko co to dało, to czepianie się poszczególnych fragmentów, bez próby spojrzenia na całość.
Nie wiem, jak temu zapobiec, musiał by być jakiś ruch z Waszej strony, że zrozumieliście pewne mechanizmy jak je przedstawiam i pogadamy wtedy o detalach, a nie zwykłe przerzucanie się argumentami.

Odnosząc się do preferencji czasowej, o zignorowanie czego zostałem oskarżony. Jeśli ktoś chce zjeść ciastko teraz, nie za rok - to znaczy że to ciastko jest. Jeśli jest, to parytet gospodarczy przewiduje, że jest także pieniądz za który można je kupić. Ten pieniądz trafia do chcącego w ten czy inny, ale zawsze nieoprocentowany sposób. Lepiej oczywiście jeśli bez pożyczania, ale tego nie da się uniknąć - nie ma co się łudzić że rozkład pieniądza będzie się zawsze pokrywał z popytem w społeczeństwie. Bzdurą dla mnie jest motywowanie preferencją czasowa, że ktoś kto powstrzymuje się z kupnem ciastka, ma za to dostać premię, a ktoś kto je chce zjeść zanim na nie zarobi - ma zapłacić karę.
Ta teoria nie ma na celu nic innego jak uzasadnienie istnienia odsetek.
Jak ktoś nie chce wydać zarobionych pieniędzy i parkuje je na lokacie w banku - jego sprawa, zysku ani strat z tego mieć nie będzie.

 

[Sebastian]

"W kwestii banku centralnego - przedstawiłem swój pogląd. Że się nie podoba - trudno. Pewien jestem, że w warunkach DF można by pozwolić na emisję innych rodzajów pieniądza - niestety, nie sądzę by komukolwiek się to opłacało - skoro BC emituje i rozdaje go za darmo. Gdzie tu przemoc ? Bank emisyjny nazywam bankiem centralnym bo taka jest praktyka, ale tak być nie musi."

Czyli mam rozumieć, że DF to taki prywatny bank emisyjny, który drukuje papierki, co je nazywa pieniądzem, a jak ktoś nie chce ich akceptować jako zapłaty, to może i nikt go nie zmusi? Fajnie - wolny rynek

"bierze się kredyt na budowę domu zanim powstaną materiały do jego budowy czy zostanie wykonana praca. Bank centralny, nawet gdyby chciał, to jest o krok do tyłu."

No, niezupełnie. Poczytaj Keynesa o kryzysie. Kryzysy jego zdaniem (i zdaniem wszystkich inflacjonistów głównego nurtu ekonomii) charakteryzują się WŁAŚNIE tym, że jest za mało pieniądza, a dobra zostały wyprodukowane. Wesoła teoria głównego nurtu nie różni się NICZYM od DF, gdybyś studiował ekonomię, to byś o tym wiedział. Bank Centralny (w teorii) emituje pieniądz właśnie aby był zbyt na towary, aby pieniądza nie było "za mało". Wesoła teoria, lekceważąca ludzką naturę i kilka innych kwestii.

"Nawet gdyby klient płacił minimalne odsetki od zaciągniętego kredytu, to i tak przy dostatecznie szybkim obrocie byłby by one bardzo wysokie (1%=3,65 złotych monet).
Zadłużanie, pułapka zadłużenia, kreacja wirtualnego pieniądza jest jak najbardziej możliwa wtedy, jak i teraz, jedyne co przed nią chroni to właśnie wysokie oprocentowanie - strach przed wpadnięciem w długi których nie można spłacić. Chyba że bank ogranicza się wyłącznie do pożyczania złota (co miało i ma miejsce) - wtedy nie ma wyboru, dług musi narastać przy braku zewnętrznego źródła złota i istnieniu najmniejszego nawet oprocentowania. I nie ma żadnego BC. Standard złota to taka sama pułapka jak obecny system."

No i znowu podajesz dziurawy i uproszczony przykład, który prowadzi do błędnych wniosków. Co więcej po drodze przyznajesz mi rację, że wysoki procent CHRONI przed pułapką długu... Dług wcale nie "musi" narastać. Pomyśl - w systemie standardu złota czyjś dług jest czyjąś wierzytelnością - jeden traci(księgowo), drugi zarabia(księgowo). Nie można pożyczać w nieskończoność, bo nie można w nieskończoność emitować złota, stopy procentowe poszybują w górę i skończy się zadłużanie.
W Twoim modelu albo klient ma inne źródło dochodu i będzie spłacał dług piekarzowi, albo piekarz W OGÓLE mu nie pożyczy na chleb. Co mu bowiem po tym, że ma wierzytelność u kogoś, kto mu nigdy nie odda. Twoja sytuacja opisuje głupca piekarza, który daje swój chleb klientowi ZA DARMO, pisząc jakieś bzdury na papierze i myśli, że "mu rośnie".

 

[blundi]

Sebastianie.
Prosiłem o próbę zrozumienia tego co napisałem, a nie o ciągłą żonglerkę słowną, szkoda na to czasu.

Przykład piekarza był po to, by wyjaśnić Ci na czym polega kreacja pieniądza w formie długu, dlatego był niezbędnie uproszczony aby uchwycić mechanizm. Cały czas w tym przykładzie w obrocie jest jedna złota moneta - nic nie trzeba emitować, ale zadłużać w nieskończoność tak.
W obecnym systemie jest jeszcze gorzej - banki udają, że całość depozytów jest dostępna w każdej chwili (co w podanym przykładzie wiadomo, że jest niemożliwe dla złota).
Dla pieniądza opartego na kruszcu możliwa jest (teoretycznie, bo można jakieś hamulce ustalić) kreacja długu w nieskończoność przez banki.
Dla pieniądza współczesnego możliwa jest zarówno kreacja długu jak i emisja pieniądza elektronicznego przez banki (także są hamulce)
Tego dotyczył przykład.
Oczywiście, można się tymi zjawiskami nie przejmować - wg mnie jednak nie powinny one w ogóle występować. Ale podany przykład, mimo uproszeń, jest prawdopodobny, to cecha obecnego systemu i tego opartego na złocie.

Podkreślę, że wg mnie te cechy są negatywne i należy je zlikwidować. Jeśli uważasz, że jest to OK - to rzeczywiście dyskusja staje się bezcelowa.

W przypadku Polski sprawdzenie tego może nastąpić niedługo, z chwila dobicia do 60% granicy zadłużenia państwa i niezmieniania konstytucji. Wg mnie będzie bolało, szczególnie jeśli nałoży się na koniec kryzysu i wzrost stóp procentowych.

 

[Maciej Piechotka]

W kwestii banku centralnego - przedstawiłem swój pogląd. Że się nie podoba - trudno. Pewien jestem, że w warunkach DF można by pozwolić na emisję innych rodzajów pieniądza - niestety, nie sądzę by komukolwiek się to opłacało - skoro BC emituje i rozdaje go za darmo. Gdzie tu przemoc ? Bank emisyjny nazywam bankiem centralnym bo taka jest praktyka, ale tak być nie musi.

Czyli jak rozumiem banknoty emitowane przez BCDF nie są 'legalnym środkiem płatniczym' tzn. wierzyciel nie ma obowiązku przyjąć w nich zapłaty.

Inflacja. Znów dokonałeś prostego przełożenia między obecnym systemem a DF. A to błąd, prosiłem by tego nie robić.

Tylko że nie możemy opierać się na danych których nie znamy. BCDF (chyba że taki bez przymusu) jest bardzo podobny do BC obecnego (też ma walczyć z inflacją etc., udzielać pożyczek o niskim oprocentowaniu etc.). Nic dziwnego że się do tego przykładu odwołujemy.

Niestety - to na Tobie spoczywa pokazanie różnic.

Obecnie często emisja w formie kredytu wyprzedza zdarzenie gospodarcze - bierze się kredyt na budowę domu zanim powstaną materiały do jego budowy czy zostanie wykonana praca. Bank centralny, nawet gdyby chciał, to jest o krok do tyłu.

I czasami płaci się dużo przed powstaniem domu. A co do powstania materiałów - przeprowadzałeś badania patrząc na datę produkcji (zresztą jak sobie wyobrażasz jeśli materiał np. jest specjalnie przygotowany dla tego domu więc producent chce zapłaty z góry?).

Co do mechanizmu kreacji pieniądza. Wywodzi się on wprost z starego systemu opartego na złocie.
Podam banalny przykład.
Zakładamy bank. Mamy 1 złotą monetę.
Rano przychodzi klient. Pożycza monetę.
Kupuje za nią chleb. Tak uzyskaną monetę piekarz oddaje do banku, na lokatę.
Następnego dnia przychodzi klient. Pożycza monetę.
itd, przez 365 dni w roku.
Po roku piekarz myśli, że ma w banku 365 złotych monet.
Klient wie, że ma 365 złotych monet długu.
Cały czas obracali jedną złotą monetą, cały czas bank miał albo nic, albo 1 złota monetę w kasie.

Hmm. Poczytaj co austryjacy rozumieją pod nazwą standardu złota i dlaczego rozróżniamy lokaty(czyli pożyczenie bankowi pieniędzy) i konta (czyli danie pieniędzy na przechowanie).

To co opisujesz zostało utwierdzone przez BC gdyż inaczej w systemie były inne banki. W końcu dług przeciekał do innych banków które żądały wypłaty. W końcu bank tak kreujący pieniądze zbankrutowałby - więc był mechanizm oczyszczania.

Nawet gdyby klient płacił minimalne odsetki od zaciągniętego kredytu, to i tak przy dostatecznie szybkim obrocie byłby by one bardzo wysokie (1%=3,65 złotych monet).

Można prosić o rozwinięcie? 1% to 1%.

Zadłużanie, pułapka zadłużenia, kreacja wirtualnego pieniądza jest jak najbardziej możliwa wtedy, jak i teraz, jedyne co przed nią chroni to właśnie wysokie oprocentowanie - strach przed wpadnięciem w długi których nie można spłacić. Chyba że bank ogranicza się wyłącznie do pożyczania złota (co miało i ma miejsce) - wtedy nie ma wyboru, dług musi narastać przy braku zewnętrznego źródła złota i istnieniu najmniejszego nawet oprocentowania. I nie ma żadnego BC. Standard złota to taka sama pułapka jak obecny system.

Dlaczego dług musi narastać - większość długów jest spłacanych a pożyczkobiorca zna z góry reguły gry. Zresztą wiadomo że inflacja (z którą chcesz walczyć) sprzyja właśnie pożyczkobiorcom a nie pożyczkodawcą (dlatego jest tak lubiana przez rząd który jest zazwyczaj dłużnikiem).

Postaw się w naszej sytuacji. W naszym rozumieniu piszesz bzdury tak jak nasze poglądy byłyby uznane za bzdurne na forum Keynsistów.

OK, aluzju poniał. I tak tego nikt dobitniej niż 'margines' nie przedstawił.
Problem ze wzajemnym zrozumieniem także widzę, rzeczywiście jest on nie do przeskoczenia.

Hayek jakoś zmienił poglądy podczas swojego życia. Podobnie Friedman i kilku innych. Dlaczego ten problem miałby być 'nie do przeskoczenia'?

Dla mnie to w zasadzie kończy temat - jeśli nikt z tego grona nie jest w stanie sobie wyobrazić jak działa DF (mimo całej ułomności czy nieporozumień wobec używanych pojęć) to rzeczywiście szkoda na to czasu.

Potrafie sobie wyobraźić jak DF nie działa

Podejmowałem próby usystematyzowania tego, ale wszystko co to dało, to czepianie się poszczególnych fragmentów, bez próby spojrzenia na całość.

1. Specifika forum. Austryjacy preferują podejście od dołu. Tzn. patrzeć na zachowanie ludzi i wyciągnąć z tego wnioski bardziej ogólne.
2. Popatrz na to jako na budynek. Jeśli chcesz zobaczyć jak budynek 'działa' to nie patrzysz na całość - patrzysz na szczegóły - czy konkretna belka wytrzyma, gdzie idą siły etc.
3. Trzeci przykład z fizyki. Znasz pewnie czarne dziury - z powodów kwantowych jest przewidziane promieniowanie Hawkinga więc w czarne dziury parują zamiast się powiększać z czasem. Oczywiście - nie jest jeszcze zaobserwowane ale pozornie niepozorne efekty (fizyka kwantowa 'działa' w mikroskali) mogą zmienić kompletnie system.

W całości socjalizm działał - ale diabeł tkwił w szczegółach. Choćby w ZSRR bodajże był raz problem że ilość majtek męskich chyba nawet się mniej więcej zgadzała - ale wszystkie były w jednym rozmiarze i do tego tylko niebieskie (to drugie pół biedy - a pierwsze to szczegół?).
A preferencja czasowa to nie tylko 'szczegół' ale podstawa ludzkiego działania.

Nie wiem, jak temu zapobiec, musiał by być jakiś ruch z Waszej strony, że zrozumieliście pewne mechanizmy jak je przedstawiam i pogadamy wtedy o detalach, a nie zwykłe przerzucanie się argumentami.

Co nazywasz detalem? Na razie widziałem dyskusje o głównych założeniach, istocie pożyczek/kredytu etc. Co prawda jako przerzucanie się argumentami...

Bzdurą dla mnie jest motywowanie preferencją czasowa, że ktoś kto powstrzymuje się z kupnem ciastka, ma za to dostać premię, a ktoś kto je chce zjeść zanim na nie zarobi - ma zapłacić karę.

Całkowicie nie rozumiesz preferencji czasowej. Mylisz w niej skutek z przyczyną. Zapomnij na razie o ekonomii zajmijmy się 'czystą' prakseologią.

Mamy taką sytłacje że możesz dostać jedną sztukę dobra teraz albo 2 po czasie T. Tak działa zastany system[1] - i jego przyczyny nie mają wpływu. Mogą to być i obcy zamykający nas w pudle eksperymentalnym.

Przy odpowiednio dużym T okazuje się że wybieramy sytuacje pierwszą. Z jakiś powodów jeśli mamy do wyboru mniejszą ilość dóbr teraz lub większą w przyszłości wybieramy mniejszą ilość dóbr teraz. Ta cecha ludzi jest niezależna od tego czy znajdują się w takim systemi czy nie (poziom preferencji czasowej zależy od wielu czynników).

[1] Inne przykłady to:
- Niektórzy wolą nie uczyć się i konsumować wolny czasw zamian 'godząc się' na gorszą pracę -> gorsze zarobki i/lub mniej wolnego czasu w przyszłości.
- Wolę wydać 5 zł i kupić piwo niż je zainwestować (przykład - osobiście nie lubię piwa ).

---

Dla pieniądza opartego na kruszcu możliwa jest (teoretycznie, bo można jakieś hamulce ustalić) kreacja długu w nieskończoność przez banki.

Hamulcami jest konkurencja i brak zaufania między bankami. Bank ufa najbardziej własnemu skarbcowi więc natychmiast będzie wyciągał złoto z innego banku (no dobrze - poczeka pewnie któtki czas aż się zbierz tyle by zapełnić ciężarówkę i ruszy z obstawą). Bank emitujący pieniądze w nieskończoność sam będzie dłużnikiem więc w takim przypadku zbankrutuje (w końcu pieniądze banku - a więc dług - wycieknie do innych którzy będą chcieli pobrać złoto).

Oczywiście, można się tymi zjawiskami nie przejmować - wg mnie jednak nie powinny one w ogóle występować. Ale podany przykład, mimo uproszeń, jest prawdopodobny, to cecha obecnego systemu i tego opartego na złocie.

Proszę o dane na temat tej spirali długu w XIX w. w stanach (czy w szkocji przed powstaniem Bank of Scotland).

 

[blundi]

Dobrze więc. Pamiętam o XiX w i mam swój pogląd, wrócimy do tego, skoro jednak ma być po austriacku, od szczegółu do ogółu, to tak zróbmy, dla jasności sprawa po sprawie - OK ? Na początek preferencja czasowa i parytet gospodarczy.

Preferencja czasowa, tak jak ją przedstawiłeś, w niczym nie tłumaczy, dlaczego lokaty i pożyczki miały by być oprocentowane, czyli dlaczego ktoś miałby być karany za niepowstrzymanie się przed konsumpcją, a kto inny nagradzany za powstrzymanie się. Wg mnie te zasady nie stosują się do pieniądza i teoria ta jest nędzną próbą uzasadnienia konieczności istnienia odsetek, a sprawdza się jedynie dlatego, że występuje permanentny niedobór pieniądza u części społeczeństwa.

Przypomnę jeszcze raz, na czym polega parytet gospodarczy. Na tym, że na rynku przy określonych parametrach, jest wystarczająco pieniądza aby nabyć każde wyprodukowane dobro.
Jak ktoś się powstrzymuje z zakupem (bo oszczędza na kupno samochodu) i w ten sposób 'usuwa' pieniądze z systemu, to trzeba ten brak uzupełnić, rozdając lub pożyczając (oczywiście bezodsetkowo) pieniądze.
Wg mnie to działa bez odsetek. Z odsetkami też działa. Skoro działa i tak i tak, to wole wersję bez odsetek.
Może teraz ja odbiję piłkę i poproszę o udowodnienie, dlaczego w wersji bez odsetek nie zadziała to poprawnie, a z odsetkami (za)działa. Przypomnę, zanim znowu się pojawi inflacja w argumentach, że w DF ilość pieniądza w systemie jest limitowana możliwością ich wydania przy danym poziomie cen.

 

[Sebastian]

"Twoja odpowiedź świadczy że zupełnie nie rozumiesz tego, o czym piszę, co sprawia, że dalsze pisanie jest trochę pozbawione sensu."

Rozumiem, tłumaczyć należy tylko tym, co już rozumieją. Wygodne.
Nie rozumiem jednak dlaczego masz inwencję, żeby odpowiadać rozwlekle na poboczne wątki(jak model z piekarzem), a gdy chcę żebyś odpowiedział krótko na istotne pytanie zasłaniasz się, że nic nie rozumiem.

Powtórzę swoje krótkie pytania, jeśli nie odpowiesz, to będzie to pewnie ostatni mój post w tym temacie :

1. "Brak jest "bezpiecznych" obligacji i lokat bankowych"
Dlaczego brak, prawo by ich zakazało? Czy przegrałyby "konkurencję"??

2. Czy mam rozumieć, że DF to taki prywatny bank emisyjny, który drukuje papierki, co je nazywa pieniądzem, a jak ktoś nie chce ich akceptować jako zapłaty, to może i nikt go nie zmusi?

3. Kto będzie otrzymywał nowe pieniądze:
a) Każdy po równo
b) Ci co zwiększyli swoją produkcję
c) Biedni (NIT)
d) Wszytko razem
e) Jeszcze inaczej(jak?)

---

"Preferencja czasowa, tak jak ją przedstawiłeś, w niczym nie tłumaczy, dlaczego lokaty i pożyczki miały by być oprocentowane, czyli dlaczego ktoś miałby być karany za niepowstrzymanie się przed konsumpcją"

Nie ma tłumaczyć "dlaczego miałyby być" tylko dlaczego w wyniku wolnych wymian po prostu SĄ. Są faktem. Są obserwowane. Austriacy tłumaczą dlaczego tak JEST, a nie miałoby być. I nie karany za konsumpcję, tylko ma nagrodzić tego, bez czyich pieniędzy konsumpcja byłaby NIEMOŻLIWA.

A skoro takie nieoprocentowane pożyczki są naturalne, to może pożyczyłbyś mi blundi 200 złotych na 30 lat bez odsetek??

 

[blundi]

Wprawdzie chciałem, dla porządku, porozmawiać na razie wyłącznie o preferencji czasowej i różnicach na tym tle między oprocentowanymi kredytami a nieoprocentowanymi pożyczkami, ale niech będzie:

1) Już odpowiadałem. "bezpieczne" znaczy tu tyle co "gwarantujące pewien, minimalny zysk", bo mowa była tam o inwestycjach.
Zanikną w wyniku konkurencji, bo
a) bank nie ma interesu w oprocentowanych lokatach, skoro na pożyczki ma bez kosztów pieniądze z BC
b) kto wypuszcza oprocentowane obligacje, skoro może uzyskać nieoprocentowaną pożyczkę

2) Taki mniej więcej będzie ProjektCredo - przy odrobinie dobrej woli i nagięciu pewnych pojęć można nazwać to prywatnym bankiem emisyjnym rozdającym to co emituje za darmo - zobaczymy jak zadziała. Czy BC mógłby taki być ? Teoretycznie tak. Chyba lepiej (wg mnie), jakby miał monopol na emisję pieniądza, ale zgodzę się, że nie musiał by jej mieć aby działać prawidłowo. To nie jest jakaś pryncypialna sprawa, nie ma z tego powodu robić przedmiotu sporu - nie w tym tkwią różnice o jakich rozmawiamy.

3) Skłaniał bym się do a+c, niemniej sposób emisji nie ma wielkiego znaczenia, byle by pieniądz trafił do obiegu. Skoro nie ma - to można przy tej okazji próbować osiągnąć inne ciekawe efekty - temat do rozmowy, może jeszcze nie teraz.

Wracając do preferencji czasowej - zgadzam się, że ona istnieje, nie neguję tego.
Błąd popełniasz w tym zdaniu: "tylko ma nagrodzić tego, bez czyich pieniędzy konsumpcja byłaby NIEMOŻLIWA.".
Jeśli pieniądze z lokat nie są używane do udzielania pożyczek, to ten mechanizm nie działa. Proporcjonalnie do "powstrzymania się od konsumpcji" BC emituje dodatkowe pieniądze, aby utrzymać system w równowadze, pieniądze te są rozdawane lub trafiają do obiegu w formie nieoprocentowanych pożyczek.
Wobec braku fizycznego limitu na emisję pieniądza (w przeciwieństwie do złota) wycofanie części pieniądza z obiegu nie jest niczym, co zasługuje na nagrodę lub karę - BC po prostu uzupełnia ubytek i gospodarka dalej się kręci.
Więc uważam, że ten argument za oprocentowaniem lokat i kredytów obaliłem, czekam na kolejne.
W DF każdy może mieć 'na koncie' miliony - byleby w obiegu było tyle, ile potrzeba.