Dawni Słowianie i początki państwa polskiego

Bernard

Member
59
82
I naprawdę Gazda jedyne co znalazłeś to w tej Azji ?? :)
No cóż, chyba nie mogę się naiwnie spodziewać, że będziesz tu podawał fakty, które nie pasują zupełnie do Twoich wierzeń, dlatego zrobiłem to za Ciebie:)

W ostatnim czasie mamy takie oto znaleziska R1A1A1 (haplogrupa słowiańska):

1. Na wschodzie (Rosja):
a) Karelia/ Jelenia Wyspa/ Jezioro Onega (północna Rosja) - 5500-5000 p.n.e.
b) Okolice Smoleńska i Pskowa, nad górna Dźwiną
- 1 próbka 4000-3000 p.n.e.,
- 2 próbki ok 2500 p.n.e.
- 1 próbka 600 p.n.e.

2. Na zachodzie (byłe NRD):
- Eulau (przy Lipsku) - 2600 p.n.e.
- Esperstedt (Turyngia) - 2400 p.n.e.
- Halberstadt (Saksonia-Anhalt), 1100 p.n.e.

3. Jeśli chodzi o tereny dzisiejszej RP:
- są prowadzone badania nad ludzkimi szczątkami z miejsc pochówków z różnych lokalizacji (np człowiek z Rogalina, człowiek z Janisaławic), jednak ciągną się one mozolnie. Jedno z tych badań miało się skończyć w kwietniu 2015 ale dalej cisza w temacie, gdyż polska nauka jest jak zwykle w tyle.

Z ciekawostek:

"Tak jak zbadano przypadek R1a z Kareli sprzed 7500 lat i nie tylko okazało się, że ta stara linia żyje dzisiaj wśród nas jako YP1272, czego przypadkiem jest Pan Szpakowski z Białorusi, ale porównano współczesne populacje do tego DNA i okazało się, że... "

karelia.jpg


PODSUMOWANIE:
Genetyka niestety boleśnie obnaża "niemiecką wersję historii" jakoby Słowianie byli na tych terenach jedynie przybłędami.
Obecnie nikt poważny nie uważa już, że Słowianie pojawili się tu w 3-6 wieku n.e.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
i te kilka próbek mają niby udowodnić twoją śmieszną teorie? śmiech na sali...

pisałem cego oczekuje coby zmienić zdanie i uznać tą teorie za ewentualnie możliwą...

a w karelii to słowianie żyją od czasów zsrr dopiero...

czy ugrofinowie też są według twojej bajki słowianami?

wandale nie gadali po słowiańsku bo nie byli słowianami, karelowie nie gadali po słowiańsku bo nie byli słowianami, tak samo to co po sobie pozostawili jako ślady archeologiczne wskazują na odrębną kulture...
Obecnie nikt poważny nie uważa już, że Słowianie pojawili się tu w 3-6 wieku n.e.
"nikt poważny" czyli garstka oszołomów przeważnie w polsce hehe

Genetyka niestety boleśnie obnaża "niemiecką wersję historii" jakoby Słowianie byli na tych terenach jedynie przybłędami.
obecność ludzi z tym samym dna czyli spokrewnionych nie obnaza niemieckiej teorii bo potwierdza w sumie popularną niemiecką teorie z ubiegłych 2 wieków że to co dzisiaj zwie sie polakamia to germanie ino zeslawizowani :)
tacyt opisał tamte plemiona jako germańskie a robił to bardzo dokładnie, podczas wojeń markomańskich oraz przy przekroczeniu renu wandalowie mieli własną kulture i język który znacznie różni sie od słowiańskiego...

jesli wedle twojej teorii słowianie podbili rzym to czemu nei ma ani jednego śladu czegokolwiek słowiańskiego na podbitych terenach?
czemu wandalowie mieli germańskie imiona, czemu jak przyjeli chrześcijaństwo w wersji ariańskiej to pisma religijne były napisane germańskim językiem a nie słowiańskim czy tam polskim czy coś tam se ubzdurały te poważne osoby z opoki i taraki?


a i coby nie było że to jakaś sprawa wiary czy ważne jakby były na to logiczne dowody to nie miał bym problemu z tym ze polacy są w ogóle kolebką człowieczeństwa i zbudowali piramidy itd... po prostu fakty temu przeczą...
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Mam wrażenie, że allochtoniści i autochtoniści na siłę udowadniają swoją wiarę, a znane fakty nie dowodzą wystarczająco jednej teorii na tyle, żeby z czystym sumieniem porzucić drugą, ani drugiej, żeby porzucić pierwszą.

@Bernard pytanie: skoro na terenach Polski tubylcy mają mieć ciągłość genetyczną od tysiącleci, to czemu nie ma ciągłości kulturowej? Nie kwestionuję, tylko pytam, żeby sobie wyrobić opinię. Nie mam żadnych zalożeń ani emocjonalnych oczekiwań co do wyniku dyskusji :)
 

Bernard

Member
59
82
Oj @GAZDA Gazda, czyżbyś sugerował że R1A1A1 to ta tajemnicza, do dziś nieodkryta haplogrupa Germańska? :D To by nawet pasowało do propagandy hitlerowskiej :)

Aha i dla Twej informacji ta "garsta oszołomów" to profesorowie z Polski ale także z Rosji, Wielkiej Brytanii czy USA. I o ile tym z Polski można by zarzucić stronniczość to pozostałym już chyba nie bardzo. Nawet Rosjanom nie bardzo pasuje wizerunkowo kierunek w którym to wszystko zmierza.

@Rattlesnake - otóż nie tylko badania genetyczne ale więcej rzeczy nie pasuje do wersji allochtonistów. Także kwestie języka, kultury, przekazów historycznych itp. Będę o tym tu co jakiś czas pisał.

Na początek przedstawię na jakich filarach budowane są te wszystkie teorie o wielkości narodu niemieckiego:) Otóż te główne filary to Germania - Tacyta oraz Biblia Gocka.

Co o nich wiemy?
Zacytuję tu fragment z pewnego bloga:

"Germania Tacyta
O tekstach z Germanii, które bardziej opisują Słowian niż Germanów pisałem powyżej. Jednak należy zwrócić na kilka rzeczy uwagę.
Mimo, że księgę napisano ok. 98 roku, to księgi nikt nigdy nie widział, aż do XV wieku (1400 lat)!
Mimo, że księgę napisano w Rzymie, to odnaleziono ją po 1400 latach… w Niemczech (Hersfeld)!
Mimo, że księga jest bardzo istotna, to istnieje jej tylko jedna kopia! Tego typu księgi zazwyczaj wielokrotnie przepisywano.
Księga zawiera błędy logiczne np. w 89 roku plemiona naddunajskie zdradziły Rzym, ale w księdze z rzekomo 98 roku jest napisane, że te plemiona są przyjaciółmi Rzymu. Dla samego Tacyta jest to współczesność, więc powinien być zorientowany, że od 10 lat już przyjaciółmi nie są.
Istnieją przypuszczenia, że księga powstała jako kompilacja innych dzieł m.in: Bella Germaniae Pliniusza Starszego, Wojny Galijskie Cezara oraz pisma Strabona, Diodora Sycylijskiego, Posejdoniosa z Rodos, czy Aufidiusa Bassusa.
Księga mimo wielu kontrowersji od razu została okrzyknięta autentyczną i na jej podstawie stwierdzono historyczność Niemców i na jej podstawie powstała podstawa nauki historii w polskich szkołach.

Biblia gocka

Sztandarowy “dowód” na historyczność języka germańskiego (innych w zasadzie nie ma). Przyjrzyjmy się paru nienagłaśnianym szczegółom:
Biblia gocka została napisana przez niejakiego Wulfilę
Biblia gocka jest oficjalnie pierwszym tłumaczeniem Biblii na język inny niż Hebrajski, Aramejski, Grecki i Łaciński.
Do stworzenia Biblii gockiej Wulfila stworzył najpierw pierwszy alfabet germański. Oparł go o alfabet grecki i łaciński.
Biblia jest dosłownym tłumaczeniem greckiej Septuaginty. Tłumaczona jest słowo w słowo. Gdzie brakuje germańskiego słowa, tam stosuje się odgreckie zapożyczenie.
Oficjalnie Biblia gocka używana była w państwie Wizygotów (dzisiejsze Włochy).
Odnaleziono kilka kopii tej Biblii, jednak WSZYSTKIE poza dwiema są palimpsestami, czyli kopiami zrobionymi na papierze już użytym wcześniej, albo kopiami, z których usunięto tekst i napisano tam coś nowego.
Te dwie kopie nazywają się: Codex Argenteus oraz Codex Carolinus.
Codex Argenteus – Jak pisze Wikipedia: Nie był uwzględniany w żadnych katalogach i listach ksiąg. Został odkryty w XVI wieku w… Niemczech (Essen)!
Codex Carolinus – Jak pisze Wikipedia: Rękopis stał się znany dla uczonych w połowie XVIII wieku, gdy został zauważony w bibliotece w Wolfenbüttel. Jaka niespodzianka… Znów odkryty w Niemczech!
Z Wikipedii: Przekład gocki nie jest w ogóle wykorzystywany w krytycznych wydaniach Biblii hebrajskiej, Septuaginty i Wulgaty. Ernst Würthwein w swej pracy poświęconej krytyce tekstu Starego Testamentu w ogóle nie omawia przekładu gockiego. – Czyżby Ci co powinni, wiedzieli co trzeba?
Ostatnią kartę z Codex Argenteus odnaleziono w 1970 roku w Spirze – jak zawsze w Niemczech!"
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
@Rattlesnake - otóż nie tylko badania genetyczne ale więcej rzeczy nie pasuje do wersji allochtonistów. Także kwestie języka, kultury, przekazów historycznych itp. Będę o tym tu co jakiś czas pisał.

Bardziej chodzi mi o to, że np. kultura łużycka - która zgodnie z tezą autochtonistów powinna być słowiańska - rozwijała się do 5 wieku przed Chrystusem. Gdzie podziała się potem? Czemu nie trwała nieprzerwanie do czasów Piastów? Czemu jedno najstarszych stanowisk archeologicznych w Polsce - gród w Trzcinicy był zasiedlony w okresie 2100 - 1350 p. Chr., (kultura mierzanowicka) potem było 2000 lat (!) przerwy i dopiero wtedy został zasiedlony przez Słowian? Skąd te przerwy i ta nieciągłość? Skąd zmiany (czasem na gorsze) w kulturze materialnej?

Gdyby na terenie Polski trwała od tysiącleci jedna kultura, oczekiwałbym właśnie jakiejś formy ciągłości.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
ok zaciekawiłeś mnie tematyką, odłożyłem na razie dorów frygów itd...
jako ciekawostke to po drodze znalazłem to: :D
According to research published in 2004, Adolf Hitler, dictator of Germany during 1933–1945, likely belonged to Y-DNA Haplogroup E1b1b1 (E-M35), a haplogroup which originated in East Africa about 22,400 years BP.
Oj @GAZDA Gazda, czyżbyś sugerował że R1A1A1 to ta tajemnicza, do dziś nieodkryta haplogrupa Germańska?
nie, geny nie mają narodowości ani przynależności do jakiejś kultury...
jeśli następuje mutacja to osobnik nie powie innym ej słuchajcie jestem inny od teroz nie bede już mongołem ino słowianinem...

btw to jeśli słowianie są już 5000 lat czy nawet 7 (co chwile coś innego piszesz) na tej ziemi to czemu na tych ziemiach istniała kultura tożsama z haplogrupą r1a1a7?
tu masz coś co wyklucza twoją teorie o słowianach co podbili indie czy co tam paplałeś...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/
wszystko co czytałem wskazuje na to że r1a1 tożsame jest z indoeuropejczykami i mutacja ta powstała gdzieś na stepach eurazji...
Aha i dla Twej informacji ta "garsta oszołomów" to profesorowie z Polski ale także z Rosji, Wielkiej Brytanii czy USA.
nazwiska?
I o ile tym z Polski można by zarzucić stronniczość to pozostałym już chyba nie bardzo. Nawet Rosjanom nie bardzo pasuje wizerunkowo kierunek w którym to wszystko zmierza.
szukając w sieci znalazłem głównie po polsku o tej teorii, niewiele po niemiecku i tyle
Także kwestie języka, kultury, przekazów historycznych itp. Będę o tym tu co jakiś czas pisał.
nie moge sie doczekać
Mimo, że księgę napisano ok. 98 roku, to księgi nikt nigdy nie widział, aż do XV wieku (1400 lat)!
widukind pisał swoją historie saksonii na podstawie tacyta...
a jedyny obecnie zachowany egzemplarz jest ten z niemiec
Mimo, że księgę napisano w Rzymie, to odnaleziono ją po 1400 latach… w Niemczech (Hersfeld)!
no spisekk przecie nikt poważny nie pomysli nawet że ksiązki można przenosić...
Księga zawiera błędy logiczne np. w 89 roku plemiona naddunajskie zdradziły Rzym, ale w księdze z rzekomo 98 roku jest napisane, że te plemiona są przyjaciółmi Rzymu. Dla samego Tacyta jest to współczesność, więc powinien być zorientowany, że od 10 lat już przyjaciółmi nie są.
o które chodzi konkretnie?
Księga mimo wielu kontrowersji od razu została okrzyknięta autentyczną i na jej podstawie stwierdzono historyczność Niemców i na jej podstawie powstała podstawa nauki historii w polskich szkołach.
nei tylko w polskich ale na całym świecie
Do stworzenia Biblii gockiej Wulfila stworzył najpierw pierwszy alfabet germański. Oparł go o alfabet grecki i łaciński.
najstarsze znane ślady pisma runicznego są dużo starsze niż pierwsza biblia gocka
Bardziej chodzi mi o to, że np. kultura łużycka - która zgodnie z tezą autochtonistów powinna być słowiańska - rozwijała się do 5 wieku przed Chrystusem. Gdzie podziała się potem? Czemu nie trwała nieprzerwanie do czasów Piastów?
tyż przed przybyciem słowian w ziemiach obecnej polski były 3 różne kultury, niezgadza sie to z teorią ze wszędzie byli słowianie... na północy goci, na południu wandalowie, no i prusowie, a potem na całym terenie gockim i wandalskim łącznie z przestrzenia pomiędzy pojawia sie uboższa kultura słowiańska...


Skąd zmiany (czasem na gorsze) w kulturze materialnej?

gdyby jakaś kultura trwała nieprzerwanie kilka tysięcy lat to w roku 1000 naszej ery nad odrą i wisła było by wiecej niz ino chatki z gówna

a powracając do wandalów, modne były wśród nich imiona jak: gunthamund, hilderic, genseric...
brzmią strasznie słowiańsko...
na piwo mówili "bere"
pić to "drincan"
lud to "theudo"
panie zmiłuj sie to "frôja armês"
to na pewno byli polacy, bo jak wiadomo polacy lubią se wypić a wtedy niewyraźnie mówio...
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Bardziej chodzi mi o to, że np. kultura łużycka - która zgodnie z tezą autochtonistów powinna być słowiańska
Na czyim terytorium prowadzone są badania? ;)
Podam pewną analogię, co do wykopalisk z pierwszych trzech wieków islamu na Półwyspie Arabskim. Badania archeologiczne z tamtego okresu są tajne. Polityka Panie Dzieju, polityka...

Skąd te przerwy i ta nieciągłość? Skąd zmiany (czasem na gorsze) w kulturze materialnej?
Pierwsza nieciągłość jest skutkiem kataklizmu, opisanego zarówno w Biblii jak i przez Sumerów. Otóż w szczyt jednej z gór na terenie dzisiejszej Austrii walnął meteoryt, który się odbił niszcząc wierzchołek góry, po czym walnął do Atlantyku. Wybuch był tak potężny, że odłamki płonących skał spadły na tereny Biblijnej akcji robiąc aż tam demolkę. A dowody wskazujące czas i na trasę lotu tego meteorytu, są w muzeach na glinianych dyskach sumeryjskich. Na ziemiach słowiańskich demolka ta siłą rzeczy była znacznie większa. Cały zachód Europy za wyjątkiem obszarów na półwyspie Iberyjskim, był z tego powodu niezaludniony.
Kolejnym powodem wszelkich nieciągłości był religijny zwyczaj palenia zwłok na stosach. Stąd jest mało próbek DNA autochtonów.

Jednak ciekawą rzeczą jest pewna ciągłość od wielu tysięcy lat. Słowianie do 1000 roku byli najbardziej poszukiwanymi garncarzami w Europie. Z tego słynęli. Technologia produkcji wyrobów z gliny na tych ziemiach ma ciągłość od wielu tysięcy lat.
 

Bernard

Member
59
82
@GAZDA - może po prostu przedstaw jak Ty to wszystko widzisz, bo poza dopieprzaniem się i pisaniem wielu krótkich zdań bez ładu, składu oraz JAKICHKOLWIEK DOWODÓW, nie wnosisz nic do tego tematu. Co chwilę muszę się domyślać "co autor miał na myśli", a może przypadkiem znowu mu się coś pomyliło itp.

nie, geny nie mają narodowości ani przynależności do jakiejś kultury...jeśli następuje mutacja to osobnik nie powie innym ej słuchajcie jestem inny od teroz nie bede już mongołem ino słowianinem...

Czy mam wnioskować po zacytowanym zdaniu, że Twoim zdaniem - Słowiańskość, Germańskość itp to cechy kulturowe? I żeby było wszystko jasne napisz od razu czy to są wyłącznie cechy kulturowe czy jeszcze jakieś inne rzeczy trzeba brać pod uwagę?

Przy okazji widzę, że już do Ciebie powoli dochodzi, że odkrycia genetyczne zupełnie nie pokrywają się z wiedzą historyczną którą posiadasz. Czekam już tylko aż napiszesz w końcu, że genetyka nie ma żadnego znaczenia i nie powinna być brana pod uwagę, bo tylko miesza w głowach oszołomom :)

btw to jeśli słowianie są już 5000 lat czy nawet 7 (co chwile coś innego piszesz) na tej ziemi to czemu na tych ziemiach istniała kultura tożsama z haplogrupą r1a1a7?

Możesz jaśniej? Na ten moment ja to pytanie rozumiem tak: "Dlaczego słowianie będąc na tych ziemiach 5tys lat współtworzyli kulturę identyfikowaną z haplogrupą słowiańską?" tylko że na takie pytanie nie musiałbym chyba odpowiadać? Tak więc zakładam że o coś innego pytałeś ale o co? Przy okazji możesz tez napisać jak się nazywa ta "kultura tożsama z haplogrupą r1a1a7".


wszystko co czytałem wskazuje na to że r1a1 tożsame jest z indoeuropejczykami i mutacja ta powstała gdzieś na stepach eurazji...

Wprawdzie znowu nie wiem co rozumiesz przez " r1a1 tożsame jest z indoeuropejczykami" ale wolę sie już może nie dopytywać:)
Dodatkowo chciałbym zauważyć, że dyskutujemy o Słowianach na terenach dzisiejszej Polski i okolicach, a nie o aryjczykach którzy zrobili inwazję na Indie. Ponadto niegdzie nie twierdziłem że w Aryjczycy wyruszyli na 100% z Polski, aczkolwiek rzeczywiście jest taka całkiem prawdopodobna teoria i do dziś genetyka takiej teorii o pochodzeniu Ariów nie wykluczyła (w przeciwieństwie do wielu innych).



A teraz jeszcze Gazda chcę Ci pokazać dlaczego Twoja argumentacja jest tak bardzo kulejąca i obarczona błedami logicznymi:

widukind pisał swoją historie saksonii na podstawie tacyta...

A może "Tacyt" pisał falsyfikat na podstawie m.in. Widikunda?
Masz jakiś dowód że Widikund przypisywał od Tacyta?


najstarsze znane ślady pisma runicznego są dużo starsze niż pierwsza biblia gocka

Tu oczywiście rozumiem, że zakładasz że pismo runiczne jest germańskie? :)
A może jednak pismo runiczne jest słowiańskie co?

Jakie są dowody na twą teorię? Czyżby tylko takie, że Słowian przecież nie było na tych ziemiach wtedy, więc z automatu one nie mogą być słowiańskie? :)


tyż przed przybyciem słowian w ziemiach obecnej polski były 3 różne kultury, niezgadza sie to z teorią ze wszędzie byli słowianie... na północy goci, na południu wandalowie, no i prusowie, a potem na całym terenie gockim i wandalskim łącznie z przestrzenia pomiędzy pojawia sie uboższa kultura słowiańska...

No jeśli założyć że Goci, Wandale i Prusi byli germanami (cokolwiek to znaczy) , no to rzeczywiście nie zgadza się to z teorią że wszędzie byli Słowianie. To jest chyba oczywiste i nie wiem po co o tym pisać. Pytanie jest czy na pewno te wszystkie plemiona były germańskie (cokolwiek to znaczy)?

a powracając do wandalów, modne były wśród nich imiona jak: gunthamund, hilderic, genseric... brzmią strasznie słowiańsko...

Tak samo jak słowiańsko nie brzmi np Cottobus albo Leipzig, a Chocieburz i Lipsk już tak, a przecież to dalej te same miasta.

Taki np Genserik to przecież może być Gęsiorek.
Wisimar to np Wyszemir, Wyszemiar, Wyszomierz, Wizymiar itp,

Podam tez taki przykład (za Adrianem Leszczyńskim z taraka)

Załóżmy, że Wandale to Słowianie znad Wisły.
Jest rok 359, umiera Wyszemir i do władzy dochodzi Godzisław.

W jaki sposób zapisze te imię łaciński kronikarz? Może to zrobić w sposób różnoraki. Największą trudność sprawić mu może słowiańskie, polskie, szeleszcząco-dźwięczne "dzi". W spółgłosce tej słyszy "d" oraz jakby "żi" lub "źi". "D" jest zmiękczone, słychać "dżi / dźi". Kronikarz, dla którego słowiańskie słowa to "kosmos trudny do przeskoczenia" zaczyna zatem kombinować tak jak umie. Z "żi / źi" robi "gi", czytane właśnie jako "żi /źi". Ale ponieważ wyraźnie słyszy też "d", to je dodatkowo dopisuje przed "gi". Ponieważ człon "dgi" byłby nie do przeczytania po łacinie, to w środek tego tworu dopisuje dodatkowo "i" - tak dla ułatwienia, ale też tym bardziej, żeby "d" dodatkowo zmiękczyć. Zatem z polskiego "dzi" (dżi / dźi) wychodzi mu dziwaczny twór zapisany po łacinie jako "digi".

Mamy więc na ten moment Godigisława. Dalej wiemy że końcówka -sclos / -sclo to typowa końcówka łacińska dla słowiańskiego członu -sław.

Mamy więc już Godigisclos i wiemy dodatkowo, że końcówka -gisel to późniejsze uproszczenie niezrozumiałego -gisclo / -gisclus.
Co nam więc wychodzi z Godzisława władcy słowiańskich Wandali? Wychodzi nam - Godigisel - przedstawiony na wikipedi jako władca gemańskich Wandali :)
 
Ostatnia edycja:

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Wydaje mi się, że trzeba chyba uściślić o czym w ogóle jest dyskusja, czy autochtonizm w tym wątku oznacza:

1) ciągłość genetyczną na terytorium Polski od zamierzchłej Starożytności,
2) ciągłość kulturową (rozumianą jako zwyczaj, tożsamość, świadomość, kultura materialna),
3) ciągłość lingwistyczną,

- bo jak na razie to ja widzę tylko wyrwane z szerszego kontekstu pojedyncze fakty, dość swobodne hipotezy, czy wręcz idące wbrew powszechnej wiedzy (co nie znaczy, że nieprawdziwe) - twierdzenia.
 
Ostatnia edycja:

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
może po prostu przedstaw jak Ty to wszystko widzisz
przewin se do tyłu bo przecie cały czas to robie... mam moze pokolorować tekst by był bardziej poważny?

bo poza dopieprzaniem się i pisaniem wielu krótkich zdań bez ładu, składu oraz JAKICHKOLWIEK DOWODÓW, nie wnosisz nic do tego tematu.
po pierwsze to pisałem a wujek gogiel ci od razu wypluwa wyniki, ino takie normalne a nie upośledzonych z portali dla fantastów
po drugiew to ty wyskakujesz tu z rewolucyjną sensacją, więc to ty wpierw musisz to udowodnić, czego nei zrobiłeś
Co chwilę muszę się domyślać "co autor miał na myśli", a może przypadkiem znowu mu się coś pomyliło itp.
no to niezbyt dobrze świadczy o twojej inteligencji
Czy mam wnioskować po zacytowanym zdaniu, że Twoim zdaniem - Słowiańskość, Germańskość itp to cechy kulturowe?

I żeby było wszystko jasne napisz od razu czy to są wyłącznie cechy kulturowe czy jeszcze jakieś inne rzeczy trzeba brać pod uwagę?
tożsamość kultura język...
Przy okazji widzę, że już do Ciebie powoli dochodzi, że odkrycia genetyczne zupełnie nie pokrywają się z wiedzą historyczną którą posiadasz.
nie wiem jak se to ubzdurałeś, odkąd prowadzi sie te badania włączam to do swojej wiedzy, poza tym juz przed tym było mi jasne że taka wędrówka ludu nie polega na tym że idą wszyscy i po jakimś czasie przychodzą nowi, bo niby skąd nowi mogli by wiedzieć o nazwach geograficznych które potem przejmują?
Czekam już tylko aż napiszesz w końcu, że genetyka nie ma żadnego znaczenia i nie powinna być brana pod uwagę, bo tylko miesza w głowach oszołomom
ma znaczenie, jeśli sie bada w których kierunkach i kiedy pewne tereny zostały zasiedlone np... np udowadnia to że mimo że jedna haplogrupa występuje w dwóch regionach oddalonych od siebie to kierunek ekspansji można ustalić jak np w jednej brakuje czegoś co jest u innych...
Możesz jaśniej? Na ten moment ja to pytanie rozumiem tak: "Dlaczego słowianie będąc na tych ziemiach 5tys lat współtworzyli kulturę identyfikowaną z haplogrupą słowiańską?"

Przy okazji możesz tez napisać jak się nazywa ta "kultura tożsama z haplogrupą r1a1a7".
piszesz że haplogrupa r1a1a1 to jest haplogrupa słowiańska, badania wykazały że teren wystepowania kultury ceramiki sznurowej pokrywa sie z występowaniem duzej koncentracji haplogrupy r1a1a7
Wprawdzie znowu nie wiem co rozumiesz przez " r1a1 tożsame jest z indoeuropejczykami"
ano to że rozprzestrzeniała sie tam gdzie powędrowali indoeuropejczycy... mam pokolorować?
Dodatkowo chciałbym zauważyć, że dyskutujemy o Słowianach na terenach dzisiejszej Polski i okolicach, a nie o aryjczykach którzy zrobili inwazję na Indie.
ty zeż zaczął gadke o słowianach co wyruszyli z terenów polski i okolic by podbić świat, indie, rzym i nie wiem co jeszcze wymyślisz...
Ponadto niegdzie nie twierdziłem że w Aryjczycy wyruszyli na 100% z Polski, aczkolwiek rzeczywiście jest taka całkiem prawdopodobna teoria i do dziś genetyka takiej teorii o pochodzeniu Ariów nie wykluczyła (w przeciwieństwie do wielu innych).
nie jest czytałeś co zalinkowałem, czy jesteś ograniczony do wszechjęzyka narodu wybranego?
Masz jakiś dowód że Widikund przypisywał od Tacyta?
nie tylko ale wtedy nie było zbyt wiele książek...
Tu oczywiście rozumiem, że zakładasz że pismo runiczne jest germańskie?
jest pismem które używali germanie przed łacińskim a stosowali przed powstaniem gockiej biblii
A może jednak pismo runiczne jest słowiańskie co?
Jakie są dowody na twą teorię? Czyżby tylko takie, że Słowian przecież nie było na tych ziemiach wtedy, więc z automatu one nie mogą być słowiańskie?
nie jest, bo by słowianie go używali przed łaciną/cyrylicą/głagolicą

No jeśli założyć że Goci, Wandale i Prusi byli germanami (cokolwiek to znaczy) ,
goci i wandale byli germanami, gadali germańskim językiem, prusi byli bałtami
Taki np Genserik to przecież może być Gęsiorek.
Wisimar to np Wyszemir, Wyszemiar, Wyszomierz, Wizymiar itp,

Podam tez taki przykład (za Adrianem Leszczyńskim z taraka)

Załóżmy, że Wandale to Słowianie znad Wisły.
Jest rok 359, umiera Wyszemir i do władzy dochodzi Godzisław.
rozumiem że goci, saksończycy frankowie też byli polakami bo mieli takie same imona?

przykłądy z historii nieraz pokazują jak władza sie zmienia a ludność pozostaje i przyjmuje nowy język/kulture... tak samo było z ludźmi mieszkającymi nad odrą i wisłą... byli celtami, germanami, słowianami, zaś niemcami, potem abo ich wypędzono abo staną sie po kilku pokoleniach polakami...
tak jak połabianie dziś są niemcami, gadają po niemiecku i uważają sie za niemców
tak jak słowianie panońscy dziś są węgrami, gadają po węgiersku i uważają sie za węgrów
tak jak wołosi którzy powędrowali łukiem karpat uważają sie za górali, polaków, słowaków a nie daków
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
mi pasuje. Proponuję aby to zrobił Gazda :)
cały czas czekam aż ty to zrobisz bo ja swoje zrobiłem, wandale prusowie i goci nie gadali słowiańskim językiem i ich kultura była inna...
mimo że mogą być genetycznie tacy sami...
A teraz jeszcze Gazda chcę Ci pokazać dlaczego Twoja argumentacja jest tak bardzo kulejąca i obarczona błedami logicznymi:
nie wyszło ci...

btw jeśli haplogrupa r1a1a1 to jest ta jak ją zwiesz haplogrupa słowiańska i występuje na terenie polski w ok 55% to kim sa ci inni?
 

Bernard

Member
59
82
Pociągnę jeszcze wątek imion wodzów Wandali i Gotów i innych "germanów":)
(Połowę tego posta pisałem na podstawie komentarzy Pana Leszczeyńskiego z tego tematu odnośnie tzw imion "germańskich": http://www.taraka.pl/krolowie_herulow_i_wandalow)

1. Łacińscy kronikarze nie mogli, nawet gdyby chcieli, zapisywać poprawnie wymowy słowiańskich imion. Zamienianie liter, wstawianie innych liter, tworzenie nowych słów to rzecz normalna w przypadku zapisów łacińsko-języcznych kronikarzy mających problem w zapisywaniu słowiańskich słów.

2. Chyba też żaden kronikarz nie spisywał historii których był bezpośrednim świadkiem, były to więc historie przekazane ustnie lub przepisane z innych kronik.

3. Myślicie, że kiedy świadek wydarzeń przekazywał kronikarzowi ustnie informację o Mieczysławie to nazwał go dosłownie Mieczysławem, czy może przekręcił te jego imię bo nie umiał wymawiać takich zgłosek? Przypomnijcie sobie jak zagraniczni komentatorzy sportowi wymawiają niektóre polskie imiona czy nazwiska. Komentatorzy którzy mają dostęp do internetu i mają możliwość wielokrotnego odsłuchania poprawnej wymowy, dalej nie potrafią tego poprawnie wymówić.

Pomyślcie o tym! Przecież to oczywiste że łacińscy (oraz inni obcy) kronikarze musieli te słowiańskie imiona INACZEJ ZAPISAĆ!
Dalej wydaje Wam się to naciągane? Oto przykłady nazw plemion i ich oficjalny zapis łaciński:

Glopeani - Goplanie (dlaczego "L" jest nie w tym miejscu, w którym powinno???)
Hehfeldi - Hawelanie (tutaj to jest już zupełny misz-masz galacticos...)
Marharii - Morawianie (ni w ząb, ni w dąb...)
Abtrezi - Obodrzyce (mamy tu przesuwkę germańską t > d, zatem bez wątpienia to plemię germańskie ;-) ) Skąd "A"? Skąd "t"? Skąd "z"?
Prissani - Pyrzyczanie
Velunzani - Wolinianie (skąd tam "z"? skąd "u", gdy wyraźnie słychać "i"? Dlaczego "e" jako druga litera, zamiast mocno wyraźnego "o"?) itd. itp...

Przypominam to są oficjalne tłumaczenia, których nawet Gazda się nie wyrzecze.

A teraz jeszcze raz z nowej perspektywy zerknijcie na tłumaczenia imion:

Visislaus (N.: Wisilaus) Wyszesław, Wisław, Wiesław
Vitislaus (N.: Witislaus)Witosław, Witsław, Wicsław, Wicław
Wisimar - Wyszemir, Wyszemiar, Wyszomierz, Wizymiar
Miesiclaus (N.: Miceslaus) Miecisław
Radagaisus (N. również: Rhadagastus) Radogost, Radegast, Radogoszcz
Corisco (N.: Corsico) - Gorzysław, Korzysk?, Korzęsko?, Korzeńsko?
Godegisl (N.: Godegisilus; inne: Godigisclo) [8] Godzisław
Gensericus (N.: Genseric; inne: Geisericus) [9] Gęsiorek, Gęsiorzyk, Gąsiorek [10]

Dalej nie przekonani? Skopiuję tu dodatkowo kilka komentarzy (dla bardzo zainteresowanych):
Valamir – imię króla Ostrogotów panującego w Panonii w latach 447 - 465, brat Thiudimira (patrz powyżej) i Vidimira (patrz poniżej). Valamir był wasalem Attyli – wodza Hunów. [19] Imię te budzi skojarzenia z imieniem Wolimir, Wolemir, Wolmir. Jest to staropolskie imię męskie oznaczające "tego, który woli pokój"." i dal Pan linka do angielskiej wikipedii, więc go otworzyłem, a tam pisze tak: "Valamir was the son of Vandalarius and cousin to king Thorismund." Walamir był synem Wandala, a oni wszyscy, ci Wandala synowie i on sam byli Ostrogotami. A to ciekawe... Po drugie, tak na słuch, imie Valamir jakos tak kojarzy mi się najbardziej z Valamir>Valadymir> Vladymir Imie Valadymir jest ciagle obecne w słowiańszczyźnie, takie cytaty z netu: "Zwyciężcami zostali Valadymir Timashow z Ukrainy ..." oraz "Name: Valadymir Myrkalo. State of Issue: Pennsylvania. Date of Birth: Wednesday December 29, 1915. Date of Death: November 1977." oraz "Information about Valadymir Redko located in Pompano Beach, FL, US.

Coniaricus - wg germańskiej interpretacji imię pochodzi od wyrazu "gujnar". Pan xyz nie podał co oznacza ten wyraz. W e współczesnych słownikach języków germańskich tego słowa nie idzie znaleźć. Do literatury teraz nie sięgnę z braku czasu. Ale niech każdy sobie porówna które imię bardziej przypomina wyraz ze starożytnych zapisów: czy zachodniosłowiański Koniarek czy germański Gujnarix / Gujnaric bardziej przypomina imię Coniaricus / Coniaric?

Svimirus - od pgerm. *swe- "własny, swój" + mirus, mero, z pgerm. mērjaz "słynny, sławny". Na początku chciałem zapytać w jakim współczesnym języku germańskim wyraz o znaczeniu "własny, swój" zbliżony jest do wyrazu "swe-"? W żadnym. Za to wyraz ten jest identyczny ze słowiańskim "swój, swego, swojego, swe". Drugie takie same pytanie dotyczy słowa "mir"? Czy we współczesnych językach germańskich wyraz ten nadal funkcjonuje? Nie. Czy wyraz "merijaz" funkcjonuje? Nie (ciekawe czy taki wyraz w ogóle kiedykolwiek funkcjonował? Odtwarzać to sobie można różne cuda, lecz dowodów na istnienie pewnych odtwarzanych wyrazów nie ma. To tylko spekulacje i czyjaś wyobraźnia). Czy w którymś z j. germańskich imię Svimirus było kiedykolwiek używane lub znane? Czy były historycznie poświadczone osoby wśród Anglów, Sasów, Niemców, Skandynawów o tym imieniu? Ja nie znalazłem, jak ktoś znajdzie, to proszę o informację. Natomiast każdy nawet średnio zorientowany w tej tematyce wie, że imię Świemir / Svemir / Svimir to imię typowo słowiańskie. Wg germańskiej interpretacji imię te znaczy - no właśnie, co? "Własna sława"? "Swoja sława"? "Własny sławny"? Dziwne znaczenie... Interpretacja słowiańska jest bardziej sensowna.


Sveredus - to samo tyczy się imienia Sveredus. Gdzie dzisiejszy człon "swe" w j. germańskich? Istniał taki w ogóle czy to też "odtworzenie" niemieckich językoznawców? Czy imię te istniało kiedykolwiek w jakimś dawnym lub obecnym j. germańskim: niemieckim, angielskim, islandzkim, szwedzkim, duńskim, norweskim? Ja nie znalazłem, ale mogę się mylić. Jak ktoś znalazł, to proszę o info. Natomiast każdy bez problemu znajdzie te imię w j. słowiańskich jako Świerad / Sverad.


Crescemirus - tutaj germańska interpretacja to już jakieś istne "novum phantasiae". Germańscy etymolodzy kompletnie nie poradzili sobie z jego germańską etymologią, więc wymyślili sobie etymologię łacińsko-germańską: Crēscemirus, od łac. crēscere + germ. mêreis ‘sławny’ ( moje pytanie: mereis czy merjaz czy merijaz jeszcze indziej, bo już się pogubiłem w tym, co odtworzyli różni etymolodzy-językoznawcy?). Zatem jak nie da się za nic germańsko zinterpretować danego imienia, to można etymologię germańską połączyć z inną - jakąkolwiek, choćby marsjańską, byleby tylko nie ze słowiańską. Moje zdanie jest takie, że łaciński pisarz, który te imię zapisał miał trudności z zapisem słowa słowiańskiego, więc je dla ułatwienia częściowo zlatynizował. Pisałem o tym wielokrotnie i podawałem przykłady ze średniowiecza jak łacińscy / greccy, a potem niemieccy kronikarze przekręcali słowiańskie słowa tworząc niebywałe "potworki" językowe, które były ciężkie do zinterpretowania. Crescemirus po słowiańsku to prawdopodobnie Krzesimir. Tutaj słowiańskiej etymologii nie trzeba łączyć z inną, bo imię te doskonale tłumaczy się na gruncie słowiańskim. I tradycyjne pytanie: czy imię te poza Iberią było używane w państwach germańskich, takich jak np. Niemcy, Anglia, kraje skandynawskie? Jak ktoś wie, proszę o info, bo to że Krzesimir był znanym imieniem w krajach słowiańskich, to raczej udowadniać nie trzeba.

Lubinus - W zasadzie też dałoby się je germańsko zinterpretować, wszak "lieben" to "lubić, kochać, lubować". Ale pojawia się zasadnicze pytanie: czy imię Lubin było znane w krajach germańsko-języcznych? Czy zachowało się w formie nazw miejscowych? Ja poza łużyckim Lubinem (niem. Lübben) nie znalazłem. Zatem jest to typowo słowiańska nazwa miejscowa i osobowa.

Gualamirus, Gualamira, Gvalamirus, Qualamirus itp. - interpretacja germańska: PGmc *walaz ´the slain, battlefield´ (pol. zabity, pole bitwy), or *walhaz ´Celt´:, protogermánico *Walameraz "Famoso" (pol. sławny, słynny); mir (od wspomnianego merijaz - "sławny, słynny").
Możliwe znaczenia germańskie:
1. Słynny zabity - jak można nadać takie imię dziecku? Zatem narodziło się, zabito je, stało się słynne, a potem nadal żyło??? Jak ktoś może mi to wytłumaczyć, to będę wdzięczny. Chyba, że coś źle przetłumaczyłem lub zrozumiałem. Proszę o pomoc.
2. Słynne pole bitwy - ??????? Jak dla mnie to kompletnie absurdalne znaczenie. Ale może takie imiona były popularne u Germanów? Ktoś wie?
3. Słynny słynny - nie dość, że słynny, to jeszcze raz słynny. A może "słynny sławny" - tak słynny, że aż sławny? Mega sławny? Extra sławny? Super sławny? Możliwe. Proszę to jednak porównać z możliwym znaczeniem słowiańskim (patrz artykuł i imię Kwalimir / Chwalimir / Chwałamir). Które ma logiczniejszy sens?

znalazłem takie oto imię: Gaeobomarus (zapis łaciński). Inne (greckie) wersje tego imienia to: Gaiobomaros, Gaibomaros, Gebomaros, Gabiomaros. Ponieważ imiona te zapisano pierwotnie greckimi literami, to można je przeliterować na alfabet łaciński również w ten sposób (grecka "β" (beta) oznaczająca zarówno łacińskie "b" jak i "w" lub "v"): Gaiowomaros, Gaiwomaros, Gewomaros, Gawiomaros. Czyż nie jest to słowiański Gniewomiar, Gniewomir?


Były tu już mocne spory nt. imienia Godegisel. W tej samej książce niemieckiego (a jakże!) autora są różne greckie wersje tego imienia. I proszę - oto rzecz niesłychana, jedna z wersji to (odtworzenie literalne z greki): Godidisklos ("d" zamiast "g") i co ważniejsze - Goidisklos. Goidi- (słow. Godzi-), sklos (słow. sław). I gdzież tu germański "gisel", "geselle"? Jednak na coś się ci dawni Niemcy przydali - przynajmniej zapisali różne wersje dawnych "germańskich" imion. Dzięki temu łatwiej je interpretować, bo istotnie z mocno przekształconego imienia Godegisel ciężko jest wyprowadzić Godzisława, ale z Goidisklosa dużo łatwiej.
 
Ostatnia edycja:

Bernard

Member
59
82
Ponieważ w najbliższym czasie będę miał mniej czasu, zdecydowałem się że już teraz "wsadzę kij w mrowisko" i zacznę przedstawiając artykuły z mojego ulubionego bloga, którego autorem jest Kamil - deklarujący się jako libertarianin :)

Z doświadczenia mogę napisać, że pewne kwestie językowe na początku mogą wydawać się naciągane czy niejasne. Jednak kiedy przeczytałem większą ilość tych artykułów + komentarzy, zrozumiałem o co chodzi z rdzeniami, samogłoskami, spółgłoskami, satem kentum itp, poznałem pewne zasady przechodzenia jednych głosek w drugie, wszystko przemieniło się w jasny klarowny obraz:) Prywatnie dodam też że dzięki temu człowiekowi zrozumiałem piękno języka polskiego:)

Pierwszy artykuł do którego przeczytania bym zachęcił to ten:
http://wspanialarzeczpospolita.pl/2015/02/04/niepismienni-slowianie/

Z tego artykułu dowiesz się, że:
  • Polacy znali pismo setki, jak nie tysiące lat przed przyjęciem chrześcijaństwa
  • Język polski szybciej był zapisywany alfabetem hebrajskim niż łacińskim
  • Pismo runiczne pochodzi z Polski
  • Czym się różni Pisanie od Rycia/Rysowania i Skrobania
  • I co wspólnego ma Rzecz, Rzeka, Pismo i Mowa

poniżej kilka fragmentów z niego:
Rany i Runy
Jak taki człowiek ZAORA sobie skórę, to powstaje mu RANA (jak ORANIE), jeśli zaora jakieś zabudowanie, to powstaje mu RUINA, a jeśli zaora kawałek drewna lub kamienia, to powstaje mu… RUNA!

Co na to fałszerze ze słownika etymologicznego?

Słowo Ruina wyprowadzają z… Łaciny?!?! Bo tam znaczy to samo i pochodzi od Ruo czyli “psuć, walić się”… czyli po polsku “Zryć”.

Natomiast słowo Runa, to już jest majstersztyk…

Runa z niemieckiego Rune (Tajemnica), a to z gotyckiego Runa (Tajemnica), a to z wymyślonego “pragermańskiego” Runo czyli Szept, Tajemnica.

No to zaraz… u nas słowo oznacza, coś wyrytego i ma pokrycie w dziesiątkach słów pokrewnych (czyli zapożyczeniem NIE JEST), a po germańsku znaczy SZEPT i TAJEMNICA i brak jest słów pokrewnych i tam to jest źródło?!? Zastanówmy się nad znaczeniem SZEPT i TAJEMNICA, bo nie są przypadkowe… Jak nazwie człowiek, taki Germanin, który po raz pierwszy zobaczył znaki (ale ich nie stworzył) i zobaczył, że inni coś z tego rozumieją, a on nie? No właśnie nada temu słowu znaczenie: “Tajemnica”! Co znaczy, że sami germanie ukryli w znaczeniu słowa to, że jest ono ZAPOŻYCZENIEM ze słowiańskiego. A znaczenie SZEPT? Otóż jak zobaczyli, że Słowianie potrafią to przeczytać, to nadali obiektowi znaczenie tego, co przy tym obiekcie zobaczyli… ludzie przy tych runach mówili, stąd znaczenie Szept!

I takich właśnie bzdur uczą Was drodzy studenci… a to dopiero początek!

Skoro już wiemy, że Rycie jest nasze i jego pochodna… czyli RYSOWANIE też jest nasze… to może zobaczmy kto przy spotkaniu Słowianie vs “Cywilizacja” tak naprawdę pisma nie znał. Otóż, żeby coś napisać za pomocą rycia, to trzeba to WYRYĆ. W zapisie łacińskim, gdzie ułomne, aczkolwiek tęgie głowy nie potrafią zapisać Y oraz Ć otrzymamy WIRIT.

Rozumiem, że większość szanownych studentów, którzy z obrzydzeniem czytają ten artykuł zna choć podstawy angielskiego… i jak Ci Germanie, którzy pismo znają od zawsze je nazywają? Otóż nazywają je WRITE czyli WIRIT czyli WYRYĆ!!! Więc kto pismo wziął od kogo, co? (Identycznie: pl:Ognić → en:Ignite). Nawet zachowali polskie końcówki czasownikowe!

Znaczenia pochodne Rzekania

Otóż słowo Ryć, oprócz czynności pisania, ma też znaczenie odwrotne, którym jest czytanie, czyli mowa. We współczesnym polskim to słowo brzmi “Rzec”. Stąd mamy takie słowa jak “Narzecze” (Dialekt), Narzekać itd. Po czesku Rikat (Rzec) jest bardziej popularne od Mlovit (Mówić) np. “Tak się nie mówi”, po czesku jest: “To se nerika”. Takim wiecznie “rzekającym” stworzeniem jest Rzekotka. Pochodną tego słowa jest też “Rechotać”.

Od “potoku słów” (skojarzenia płynącej wody z procesem mówienia – porównaj: “lać wodę” czyli gadać dużo o niczym) i możliwe, że od plucia się przy tym trochę (każdy z nas zna kogoś z “soczystą wymową” – szczególnie podczas wymawiania słowa: “tfarożeq”) mamy takie słowo jak “rzeka”.

Czy można ryć do siebie?
Otóż proces rycia, jest to proces “od siebie”. Jak weźmiemy dłuto, RYLEC, czy RYJ i nim zaczniemy ryć, to przyłożenie siły jest po tej samej stronie, co “ryjący” i w ten sposób narzędzie się od nas odsuwa i ryjemy od siebie.

Czy istnieje proces odwrotny?
Tak!
A jak się nazywa?

SKROBANIE

I co chodzi z tym skrobaniem?

O ile słowo Ryć jest słowem pierwotnym to już słowo SKROBAĆ jest słowem wtórnym (czyli również NIE MOŻE być zapożyczeniem). Słowo Skrobać jest wariantem słowa Grabić. Otóż jak już wielokrotnie wspominałem, dużo słów występuje w wersjach z S i bez S, idealnym przykładem jest ty Pokój/Spokój czy Mały/Small, a nawet polskie “dokonania” Robić/Zrobić, Pić/Spoić. Moja luźna hipoteza mówi, że jest to po prostu polskie S/Z oznaczające Z (kim/czym) np. Spokój osiągamy “Z pokojem na świecie”, a Skrobanie uzyskuje się “Z Grabieniem”… może tu nie widać tego jeszcze, ale zaraz wyjaśnię co znaczy Grabić. Grabić jest to pochodna polskiego słowa Góra, z którego wziął się Grób (mała góra), a Grabić to robić właśnie górki (ze zgrabionej ziemi).

Skoro już wiemy, że Skrobać, to nie jest zapożyczenie, a pochodzi od słowa Grabić, czyli robić górki… Zobaczmy skąd Ci wszystko wynajdujący antyczni Rzymianie wzięli pismo? Jakby mieli własne pismo, to nazwaliby je po swojemu, a jakby wzięli od kogoś, to nazwali by je zapewne po ichniemu… no więc jak Rzymianie nazywali proces pisania?

Otóż nazywali go SCRIBO, czyli SKROBIĘ! No i co Wy na to światli językoznawcy? Co, znowu jakiś praindoeuropejski rdzeń będziecie wymyślać na poczekaniu? Przecież jak wół słowo Skrobać pochodzi od słowa Grabić, a to od Góra… więc co, wymyślicie nowy rdzeń, żeby tylko nie powiedzieć, że rdzeń jest słowiański? Oczywiście, że tak, bo czemu by nie? Ktoś Wam zabroni? Tylko miejcie odwagę nazwać to “oszustwem”, albo “manipulacją”, bo tak w nomenklaturze zwykłego człowieka brzmi słowo, które Wy nazywacie “językoznawstwem” czy odłacińsko “lingwistyką”.

Sprawdźmy zatem inne języki: fr:Ecrire, es:Escribir, en:Script, de:Schreiben, da:Scrive, se:Scriva… przecież to nic innego jak polskie SKROBAĆ!
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Jak widać- nikt nie jest zainteresowany w precyzyjnym ustaleniu przedmiotu dyskusji, co mnie nie dziwi :)

Według mojego rozeznania najwięcej fermentu robią badania genetyczne i rozmieszczenie R1A zobrazowane na tej mapce:
800px-Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg.png


DNA z mitochondriów - z tego co pamiętam po lekturze genetyków ludowych - dziedziczy się w po matce.

Taki przykład: jest miejsce, które od dwóch tysięcy lat zamieszkuje w sposób ciągły grupa ludzi z R1A1, co jest - powiedzmy udowodnione. Powiedzmy, że w połowie tego okresu następuje przyspieszenie rozwoju i mały gród rozwija się w dynamiczne państwo-miasto o bogatej kulturze. Sielanka.

A teraz załóżmy, że właśnie w połowie tego okresu miejsce to zostało najechane przez oddział koczowników, wszyscy mężczyźni z grodu wymordowani. Kobiety, dobra, teren - przejęte. Oddział zostaje na miejscu, narzuca swoją kulturę i język. Z branek rodzą się dzieci, które mówią językiem ojców-najeźdźców i kontynuują ich kulturę. Język i kultura poprzednich mieszkańców giną lub rozpuszczają się w języku i kulturze zwycięzców.

Upływa kolejny tysiąc lat. R1A1 jest w państwie-mieście powszechne (po praprababciach-brankach). Kim są mieszkańcy? Czyimi suckesorami? Prostych rolników R1A1 sprzed najazdu, których kultura, język i męskie linie zginęły, czy prapradziadów-najeźdźców z inną haplogrupą, których język, kultura mają się świetnie, choć haplogrupa zniknęła?
 
Ostatnia edycja:

Bernard

Member
59
82
@Rattlesnake - w badaniach genetycznych naukowcy badają Y-DNA oraz MtDNA.

Y-DNA - dotyczy wyłącznie mężczyzn i jest przekazywane wyłącznie ich synom (kobiety nie posiadają chromosomu Y).
MtDNA - jest przekazywane przez Matki wszystkim dzieciom bez względu na płeć.

Naukowcy głównie badają Y-DNA gdyż jest ono dużo bardziej zróżnicowane, m.in dlatego, że dużo częściej(ale i tak bardzo rzadko) dochodzi w nim do mutacji.

Tak więc w Twoim przykładzie R1A1 jest dziedziczone po "koczownikach" a nie po babciach:)
 
Do góry Bottom