Czemu wszystko się psuje?

[VernonSmith]

Oczywiście.
Ale należy w tym przypadku mówić o złych praktykach producenta.

Ale dlaczego złych? Złych w jakim sensie? Nie łamie własności, nie inicjuje agresji. Po prostu chroni to co uważa za swoje, normalna zdrowa reakcja.

Algorytm to jedno a metoda produkcji to drugie. Jeśli technicznie inżynieria wsteczna jest możliwa, to konkurencja i tak skopiuje i wykorzysta gdzie indziej. Więc dlaczego mają tracić klienci? To jest zła praktyka.

1.Tak jak napisał w Słupek, dla klienta to nie ma znaczenia, dla kogoś kto ma warsztat też nie, bo schemat mu nie pomoże
2.Inżynieria wsteczna nie działa z dnia na dzień, trzeba czasu, metod prób i błędów i kosztów. A więc pierwszy producent ma pewność że trochę na swojej innowacyjności zarobi.
BTW
Osobiście nie jestem takim przeciwnikiem patentów , choć rozumiem krytyków. Ale nie wiem czy to nie upowszechnienie patentów, było jedną z przyczyn rewolucji przemysłowej. To temat na inną dyskusje.

Nie zawsze. Kolega naprawia telefony i wkłada części zamienne ze zwalasów, które skupuje za grosze na targu.

Bez schematu?
Bo jak mówiłem wymiana jakiś kondensatorków czy guziczków, to można bez schematu. W innych przypadkach schemat i tak nic konsumentowi nie da.
Zbędna kartka papieru, przejaw niegospodarności.

A producenci, za wyjątkiem USA (i kilkoma niedobitkami w reszcie świata) nie chcą robić wyrobów debilo-odpornych. Wink

Widać popytu nie ma. W USA też nie ma debilo-odpornych, są tylko bardziej widoczne i dosłowne ostrzeżenia na produkcie.

Oczywiście da się zrobić produkt odporny na zakłócenie EM (im więcej mamy elektroniki tym większe mogą być zmiany pola EM, a więc większe narażenie innych urządzeń, problem kompatybilności elektromagnetycznej, to też przyczyny psucia, kiedyś nie było tyle elektroniki), odporny na wszystko.
Tylko będzie 3 razy bardziej nieporęczny, 2x cięższy i 5x droższy. Zresztą taki sprzęt jest, jak pisał aluzci, ale konsument się nim nie interesuje. Profesjonaliści już tak.

 

[tosiabunio]

Co do trwałości to taki przykład z mojej praktyki. W poprzedniej firmie około 50 osobowej mieliśmy ekspres do kawy. Taki automat, ze wszystkim jakiejś tam firmy ze średniej półki. Psuł się na grandę. Co 2-3 miechy jechał do serwisu. Po paru takich naprawach zdecydowano się na zamianę go na ekspres z wyższej półki, najmarniej 2 razy droższy (czyli zamiast za 2.5K to za 5K). Nowy także nie był bezawaryjny, ale tam bezawaryjności był ze 3 razy dłuższy, praktycznie niezauważalny. I wciąż nie było to urządzenie w pełni pro, zapewne na to obciążenie trzeba by wydać jeszcze więcej.

A co do schematów, serwisów autoryzowanych, tajemnic, to brak IP rozwiązuje ten problem. Serwisówki się kopiuje, inżynieria wsteczna rządzi i jest ruch w interesie. A tak to państwo, jak zwykle, stoi na przeszkodzie.

 

[Pyæka]

Trudno żeby się nie zepsuło, jak większość ludzi kupuje najtańsze rzeczy, z materiałów słabej jakości, jeszcze licho zmontowane. Ludzie idą do sklepu i się dziwią, dlaczego jedna lodówka kosztuje 1000, a druga tej samej klasy, np. 2500 czy więcej. Pewnie tylko "za firmę" się płaci, więc po co przepłacać. A tu niestety płaci się za materiały, za montaż, za wytrzymałość, za wydajność itd.

Ludzie też nie potrafią się ze sprzętem obchodzić, no kto by czytał instrukcję? Szczególnie mężczyźni. Mój wujek, na przykład, zepsuł mi dość dobrą suszarkę. Miała dużo przycisków i takich przesuwanych włączników, bo miała różne tryby nadmuchu, mocy, temperatury itd. Wujek nie wiedział jak włączyć i w końcu tak rozwalił te przełączniki, że już się jej włączyć nie dało. Na szczęście była na gwarancji

Pewnie gdyby wujek poszedł z tą suszarką do serwisu to by się wkurzał, że jak można takie gówno sprzedać, co się samo zepsuło.

 

[Deleted member 427]

Czyli co? Wniosek taki, że wszystko jest ok? Teorie spiskowe o psuciu się produktów to wymysł tropiących kapitalistyczne zbrodnie przeciwko ludzkości pogromców spekulantów?

 

[Anonymous]

Problem w tym, że jak się wykosztujesz to nie masz gwarancji, że kupujesz coś lepszej jakości. To wszystko robią te wszystkie małe, żółte rączki, w tej samej fabryce . Tylko naklejka się zmienia.

Pewność co do jakości masz kupując rękodzieło! W przypadku elektroniki nie ma o czymś takim mowy. Wkurzam się jak urządzenie jest celowo projektowane by się szybko psuło, lub po określonym czasie. Albo jak producent żałuje 0,1 mm miedzi w kablu, co przy produkcji masowej zwiększy cenę pojedynczego dobra o centa? 10 centów? Dawno widziałem wyliczenie dla jakichś słuchawek - poniżej centa.

W przypadku komputerów kupując np. markowy zasilacz za kilkaset złotych( beQuiet, Tagan, Chieftec, Enermax, etc.), masz gwarancję, ze ci nie popali sprzęta. Drugą stroną medalu jest chujowy prąd w gniazdku, skoki napięcia, etc.

Tosiabunio sprawdźcie w instrukcji, czy przypadkiem nie jest podane dzienne obłożenie dla ekspresa, albo wyślijcie e-mail do producenta z zapytaniem. Przy drukarkach podają miesięczne.

Płacąc drożej za drukarkę, to zmniejszasz koszta jej eksploatacji. Zastanówcie się czemu toner do taniej drukarki kosztuje prawie tyle co ona? Podobnie macie w przypadku aut, producent zarabia nie na samym samochodzie, ale na jego serwisie. Serwisy każdy olewa i szuka dobrych warsztatów i elektroników którzy dorwą się do elektroniki samochodu. Parę miesięcy temu, w poprzednim aucie mojego ojca coś się zepsuło, w autoryzowanym serwisie zawołali za to 600 zł, elektryk z sąsiedniej wioski zrobił to za flaszkę . W przypadku drukarek kupuje się chińskie zamienniki, na chińskie oryginały .

---

To się bierze z tego, że rosną koszta pracy, ludzie chcą mieć rzeczy na jakie ich normalnie nie stać, a przede wszystkim z powodu patentów - które są główną barierą wejścia na rynek.

 

[kr2y510]

Ale nie wiem czy to nie upowszechnienie patentów, było jedną z przyczyn rewolucji przemysłowej. To temat na inną dyskusje.

Jest to poruszane gdzieś na forum. W skrócie, rewolucja przemysłowa był możliwa dzięki kilku rzeczom. Ponowne odkrycie kanałów wodnych jako środka transportu doprowadziło do trzykrotnego spadku cen surowców (wysokie myto za przejazd drogami). Obróbka i produkcja metalu nie była koncesjonowana ani ograniczona regulacjami. Fascynacja nauką wśród klas wyższych i posiadających.
Patenty przeszkadzały.

Zbędna kartka papieru, przejaw niegospodarności.

PDF na ftp to nie jest wydatek. A odkrywanie jaki sygnał biegnie i gdzie, to inżynieria wsteczna.

Widać popytu nie ma. W USA też nie ma debilo-odpornych, są tylko bardziej widoczne i dosłowne ostrzeżenia na produkcie.

??? Ostrzeżenia nie wynikają ze złej jakości. A narzędzia, sklepy dla majsterkowiczów i sklepy dla hobbystów miażdżą jakością i debilo-odpornością.

---

Trudno żeby się nie zepsuło, jak większość ludzi kupuje najtańsze rzeczy, z materiałów słabej jakości, jeszcze licho zmontowane. Ludzie idą do sklepu i się dziwią, dlaczego jedna lodówka kosztuje 1000, a druga tej samej klasy, np. 2500 czy więcej. Pewnie tylko "za firmę" się płaci, więc po co przepłacać. A tu niestety płaci się za materiały, za montaż, za wytrzymałość, za wydajność itd.

To, że coś jest droższe rzadko wynika z jego lepszej jakości. Często się płaci jedynie za markę lub to jest zwykłe naciąganie na łańcuszku producent-sprzedawca.

 

[Pyæka]

Pozwólcie, że się nie zgodzę Ale dalej twierdźcie, że lepsza firma to tylko znaczek i kupować tańsze, to dalej będziecie marudzić, że Wam się psuje

 

[kr2y510]

Ale dalej twierdźcie, że lepsza firma to tylko znaczek

Nie każda wylansowana marka jest dobra! Często się dzieje, że firmy które produkowały kiedyś dobre wyroby, wypuszczają chłam w w wysokiej cenie oszukując klientów.

i kupować tańsze, to dalej będziecie marudzić, że Wam się psuje

Jeśli komuś zdarzyło się kilka razy, że kupił tanią rzecz o jakości znacznie lepszej niż firmowa i droższa to traci zaufanie do wszystkich marek.

Poza tym jest brak rzetelnej informacji o towarach.
- Hipermarkety i duże sieci pierdolą informowanie klienta, bo są zainteresowane zyskiem. Małe sklepy, które istniały głównie dzięki zaufaniu do sprzedawcy, zostały wykończone tym, że musiały płacić podatki, podczas gdy hipermarkety zostały z tego zwolnione i dostawały często grunty po preferencyjnych cenach.
- Czasopismo czy portal rzadko napiszą, że produkt X jest do dupy, bo często producent jest sponsorem lub reklamodawcą.
- Czasopismo czy portal nie napiszą negatywnej opinii, bo boją się procesu. Przykład. Prawnik wynajęty przez producenta zamków do drzwi firmy G po publicznym odkryciu, że są masowo otwierane wytrychem groził poszkodowanym.
- Opinie o produktach często są pisane nie przez recenzentów a przez politycznie poprawnych cweli, którzy oceniając wymieniają cechy nieistotne lub nowo-religijne jak np. "przyjazność dla środowiska".

 

[Lucius]

Z maszynami do kawy jest trochę skomplikowana sprawa. Jest kilka udanych sposobów parzenia kawy, każdy z innym skutkiem ale ich efekt jest rzeczywiście ciekawy i uznany zarówno poprzez tradycję jak i cały obrosły nimi rynek i usługi. Problem pojawia się kiedy ludzie stają się na tyle wygodni żeby oczekiwać dobrej kawy bez usługi, realizowanej przez samą maszynę. Sam się bawię w robienie espresso, mam też kontakt z automatami i wiem że automat po prostu nie jest w stanie wykonać espresso a jedynie coś "podobnego" ale nie mającego z tym nic wspólnego.
Są producenci którzy robią automaty porządnie z powodu ich obłożenia jak i tradycji firmy np. WMF, Carimali i Jura. Włosi są w kawowym przemyśle najbardziej doświadczeni ale tam w domach czy barach automatów się prawie nie zobaczy - używają tylko kafetierek typu moka (rano, w domu) i kolbowców (w na okrągło obleganych licznych lokalach na mieście). Wszystkie automaty do kawy produkowane przez włochów (Saeco/Gaggia, DeLonghi) są niejako "na eksport", poza nielicznymi wyjątkami nie obchodzą ich projektantów oraz sprzedawców bo sami ich nie używają (nic dziewnego, wystarczy porównać ).
Dlatego nieco więcej zaufania można mieć do automatów niemieckich, szwajcarskich etc. ale efekt ich działania będzie i tak gorszy od zwykłych, tanich jak barszcz kafetierek które polecam.
Przy przemysłowym/automatycznym parzeniu kawy nie ma moim zdaniem sensu udawać "espresso" bo to jest skazane na porażkę. Kupić tani ekspres przelewowy solidnej konstrukcji (mniej mycia przy wymiennych filtrach) i do niego ładować nie Jacobsa/Tchibo, MK i inne śmiecie tylko ściągać w większych ilościach np. kawę amerykańską - nijaką i bezpłciową ale robioną z reguły ze świetnego ziarna dzięki czemu prawidłowo puszczana na świeżo nie szkodzi (nie trzymać zbyt długo kawy w podgrzewanym dzbanku, nie odgrzewać!).
Co prawda włosi wymyślili coś pośredniego - nibykolbowce na cialdy - torebki jak do herbaty ale z prawidłowo zmieloną i sprasowaną kawą wstawiane w moduł zapinany na standardową gruppę (ten odlew w ekspresie ciśnieniowym).
Nie ma co marzyć o dobrej kawie z automatów i przelewowców, przy takiej kulturze higieny jak u nas lepiej zrezygnować w pracy z automatów a puszczać jako taką kawę (można kupić mieloną z USA np. niezłe marki Safewaya czy Donkin Donuts) w prostym przelewowym.
Automaty kawowe to próba ominięcia praw fizyki i udawanie czegoś czego nie da się podrobić - kwestia bezawaryjności automatycznych młynków i podajników przy miałkim zmieleniu, stabilność termiczna automatów etc. Producenci robią to bo klienci na Zachodzie mają kompleksy do włoskiego espresso ale jednocześnie chcą wygody i dużej kawy. I jak im to wytłumaczyć? Sami tego chcieli.
A to co koncerny od 10 lat próbują wcisnąć czyli kawa z chemią (Dolce Gusto etc) lepiej tego nie nazywać kawą. Szkoda żołądka i wątroby.
Inna rzecz - ceny kawy w Polsce. Dobrze że są niezależni importerzy i można kupić taniej dużo lepszy towar niż to co stoi u nas na półkach.

Ze sprzętem agd jest różnie. Pralki nadal potrafią być trwałe ale trzeba o nie dbać i postępować ściśle z instrukcją. Większość awarii wynika z głupoty i lenistwa. Dlatego dla większości ludzi najlepsze są jak najprostsze modele bo mniej jest tam rzeczy do psucia.

Czy produkując jakieś urządzenie chcielibyście pozbyć się klienta na 10-20 lat? A co ze spłatą kredytów które wzięliście na inwestycje - projekty inwestycji i plany, harmonogramy i kosztorysy, projekty wykonawcze i cały proces budowy, uruchomienia produkcji i użycia systemu marketingu i dystrybucji?

 

[VernonSmith]

Jest to poruszane gdzieś na forum. W skrócie, rewolucja przemysłowa był możliwa dzięki kilku rzeczom. Ponowne odkrycie kanałów wodnych jako środka transportu doprowadziło do trzykrotnego spadku cen surowców (wysokie myto za przejazd drogami). Obróbka i produkcja metalu nie była koncesjonowana ani ograniczona regulacjami. Fascynacja nauką wśród klas wyższych i posiadających.
Patenty przeszkadzały.

Możliwe, możliwe też że ta fascynacja klas wyższych wynikała z tego że mogli na niej zarobić, dzięki patentom. Ja mam tę wadę że ufam analizą ekonomicznym, a tutaj nawet ekonomiści przychylni wolnemu rynkowi chwalą patenty. Natomiast ich krytyka jest głównie moralna a nie ekonomiczna. Co mnie mniej interesuje.

PDF na ftp to nie jest wydatek. A odkrywanie jaki sygnał biegnie i gdzie, to inżynieria wsteczna.

No to już mniejsze marnotrawstwo.
Ale dalej nie wiem po co konsumentom takie dane, rozbierz jakiś kalkulator pod ręką zobacz że w środku nie ma nic (oprócz wymiany kondensatorka) do naprawy. Schematy są zbędne. To co się da naprawić samemu, można bez schematu.

??? Ostrzeżenia nie wynikają ze złej jakości. A narzędzia, sklepy dla majsterkowiczów i sklepy dla hobbystów miażdżą jakością i debilo-odpornością.

Ostrzeżenia wynikają z tego że obecnie kultura techniczna zanika i ludzie robią sobie krzywdę nawet najprostszymi rzeczami i trzeba im płacić odszkodowania (potem nauczyła się tego grupka wyłudzaczy, ale przyczyną jest techniczny analfabetyzm populacji ). Jak skutkiem złego obchodzenia się jest porażeniem prądem to trąbią media, jeśli obniży się czas życia urządzenia (a tak jest w 99%) to przecież nikt o tym nie trąbi.
Ludzie nie rozumieją jak delikatna jest elektronika. Sklepy dla hobbystów oferują drogi sprzęt, zwykle też nie skomplikowany technicznie i co najważniejsze hobbyści znają się na swoim hobby.

A skoro ludzie wolą kupować taniochę, to rynek spełnia ich oczekiwania. Od tego on jest. Od spełniania gustów klienta masowego.

 

[Anonymous]

tutaj nawet ekonomiści przychylni wolnemu rynkowi chwalą patenty.

Hę?

 

[VernonSmith]

Autor Freedonomii (John R. Lott Jr.) bronił patentów.

był głównym ekonomistą Amerykańskiej Komisji Orzecznictwa. Sprawował funkcje na najbardziej prestiżowych amerykańskich uczelniach, od Wharton School po Uniwersytet Yale. Napisał ponad 90 artykułów opublikowanych w dziennikach „New York Times”, „Los Angeles Times”, „USA Today” i „Chicago Tribune”. Jest aktywnym obrońcą wolnego rynku i autorem dwóch bestsellerowych książek: The Bias Against Guns oraz More Guns, Less Crime

W ogóle rzadko widzę krytykę patentów u nie aksjomatycznych libertarian.


Wie ktoś może jakie stanowisko ma David Friedman?

 

[Alu]

Patenty istnieją tylko i wyłącznie dzięki ochronie państwa, więc nie wiem jak można ich bronić z pozycji libertariańskich.

 

[VernonSmith]

Są przecież libertarrianie którzy są za państwem. Ale nawet w antypaństowej książce Tannenhillów była obrona patentów (Jeśli dobrze pamiętam).

 

[Deleted member 427]

W ogóle rzadko widzę krytykę patentów u nie aksjomatycznych libertarian.

Carson jest bezwzględny, jeśli chodzi o krytykę prawa patentowego. Poza tym oni wieszają psy na prawie patentowym w takiej formie jak dzisiaj obowiązuje. Domagają się gruntownych zmian. Ale fakt - samej idei patentów nie kwestionują, co ma związek z faktem, że nie odrzucają także wszystkich przejawów centralnego interwencjonizmu.

 

[margines]

Jest taki film : "Brand New World" - oglądnijcie, a potem możecie pofilozofować.

 

[Deleted member 427]

Że Huxley był bliższy Prawdy, mimo iż napisał swoją powieść 17 lat wcześniej niż Orwell, to jak sądzę znakomita większość libertarian czuje w kościach. Ja czuję, dałem nawet temu wyraz:

http://libertarianizm.net/thread-1602.html

 

[VernonSmith]

Tylko że Huxley napisał Brave NW a nie Brand NW

 

[Deleted member 427]

Ale ten film opowiada także o Huxleyu i jego powieści.

 

[Cokeman]

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QPPW8KM7eEU[/video]