Czarny mesjasz amerykańskiej lewicy, planuje uprościć podatki i wprowadzić VAT

[SzabloZębny]

Więc kogo jeszcze, prócz skrajnych liberala, można nazwać libertarianinem?

 

[DysKordian]

Jak dla mnie, to się skrajni liberałowie mogą nazywać jak chcą, ale twórcą pojęć "libertarianin" i "libertarianizm" był jeden z prekursorów anarcho-komunizmu Joseph Déjacque. Stąd odpowiedź jest chyba oczywista...

 

[tosiabunio]

Jak dla mnie, to się skrajni liberałowie mogą nazywać jak chcą, ale twórcą pojęć "libertarianin" i "libertarianizm" był jeden z prekursorów anarcho-komunizmu Joseph Déjacque. Stąd odpowiedź jest chyba oczywista...

Komuchom zdarza się wymyślić czy powiedzieć coś z sensem. Jak ślepej kurze...

 

[Anonymous]

Jak dla mnie, to się skrajni liberałowie mogą nazywać jak chcą, ale twórcą pojęć "libertarianin" i "libertarianizm" był jeden z prekursorów anarcho-komunizmu Joseph Déjacque. Stąd odpowiedź jest chyba oczywista...

Komuchom zdarza się wymyślić czy powiedzieć coś z sensem. Jak ślepej kurze...

Ale oczywiście wiesz, że co najwyżej udowadniasz, z powodzeniem, że nie masz nic do powiedzenia? Zdajesz sobie np. sprawę, że taki Kropotkin był o całe lata świetlne bliżej sensownej nauki (czyli po prostu nauki), gdy postulował stworzenie społeczesńtwa opartego na pomocy wzajemnej i komunizmie, niż dowolny klasyk liberalizmu/libertarianizmu i oni wszyscy razem wzięci?

I co to do kurwy protoplasty jest "zawłaszczanie nazw" (to do Dysa)? Przecież nazwy można nadawać konwencjonalnie właśnie dlatego, że są nazwami.

 

[Giga]

Zdajesz sobie np. sprawę, że taki Kropotkin był o całe lata świetlne bliżej sensownej nauki (czyli po prostu nauki), gdy postulował stworzenie społeczesńtwa opartego na pomocy wzajemnej i komunizmie, niż dowolny klasyk liberalizmu/libertarianizmu i oni wszyscy razem wzięci?

Ale co jest bardziej naukowego w samym postulacie komunizmu? W czym on ma naukową wyższość np. nad wizją indywidualistów?

 

[DysKordian]

I co to do kurwy protoplasty jest "zawłaszczanie nazw" (to do Dysa)? Przecież nazwy można nadawać konwencjonalnie właśnie dlatego, że są nazwami.

Co się ciskasz. Sam kiedyś pisałeś, że taka "własność intelektualna" jak najbardziej może uchodzić za własność w pełnym tego słowa znaczeniu - kwestia skutecznej obrony/wymuszania poszanowania tego przywileju

Ale dobra, przyznaję, użyłem niefortunnego sformułowania. Nie zbijesz?

Ale co jest bardziej naukowego w samym postulacie komunizmu? W czym on ma naukową wyższość np. nad wizją indywidualistów?

A co to jest "sam postulat komunizmu"? Nie przypominam sobie, żeby Kropotkin bawił się w takie bezkontekstowe stawianie sprawy.

 

[kr2y510]

Zdajesz sobie np. sprawę, że taki Kropotkin był o całe lata świetlne bliżej sensownej nauki (czyli po prostu nauki), gdy postulował stworzenie społeczesńtwa opartego na pomocy wzajemnej i komunizmie, niż dowolny klasyk liberalizmu/libertarianizmu i oni wszyscy razem wzięci?

Problem w tym, że właśnie indywidualizm wziął się wcześniej z nauki.
To na bazie nauk i filozofii Kartezjusza, brytyjscy protestanccy "alchemicy" (Newton jak i inni przed i po nim byli z tradycji alchemicznej a nie masońskiej!) tworzyli dzieła o samoregulacji powołując się na Boga. Tak na prawdę były to pierwsze (bardzo ścisłe z solidnymi podstawami matematycznymi a nie tylko logicznymi) podręczniki teorii regulacji i cybernetyki. Tyle, że piękno występującej w nich matematyki przypisywano Bogu. I właśnie dzięki Bogu z mieszani Kartezjusza z Kelwinem wykluły się podstawy biblijne indywidualizmu, który to mógł się rozprzestrzenić.

 

[Czytelnik.]

Komuchom zdarza się wymyślić czy powiedzieć coś z sensem. Jak ślepej kurze...

Radzę panu tosiabunio doczytać co nie co na temat anarchokomunizmu a potem pleść trzy po trzy.

---

Problem w tym, że właśnie indywidualizm wziął się wcześniej z nauki.

Niby wziął się z nauki a z dalszej wypowiedzi wynika że z wiary w Boga - niech kolega się zdecyduje czy chodzi o naukę czy wiarę. Bo mi się wydaje że wybitnie nie pasuje do indywidualizmu żadna wiara zakładająca istnienie po-nadnaturalnej władzy która wszystkim kieruje.

 

[SzabloZębny]

To na bazie nauk i filozofii Kartezjusza, brytyjscy protestanccy "alchemicy" (Newton jak i inni przed i po nim byli z tradycji alchemicznej a nie masońskiej!) tworzyli dzieła o samoregulacji powołując się na Boga.

Gdzie Kartezjujesz ogłosił swój indywidualizm? W jakim dziele, liście, mowie?

W ogóle pierwsze słyszę, by zajmował się filozofią polityki.

---

Zdajesz sobie np. sprawę, że taki Kropotkin był o całe lata świetlne bliżej sensownej nauki (czyli po prostu nauki), gdy postulował stworzenie społeczesńtwa opartego na pomocy wzajemnej i komunizmie, niż dowolny klasyk liberalizmu/libertarianizmu i oni wszyscy razem wzięci?

Co to jest sensowna nauka?

---

Jak dla mnie, to się skrajni liberałowie mogą nazywać jak chcą, ale twórcą pojęć "libertarianin" i "libertarianizm" był jeden z prekursorów anarcho-komunizmu Joseph Déjacque. Stąd odpowiedź jest chyba oczywista...

---

Pytałem właśnie o to, kto i w jakim kontekście wymyślił takie pojęcie.

Dzięki za odpowiedź.

 

[kr2y510]

Ty produkcie szkoły publicznej, nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

Gdybym napisał, że cyfry arabskie wzięły się z Indii a zostały spopularyzowane przez Arabów, to też miał byś jakiś problem?

 

[tosiabunio]

Ale oczywiście wiesz, że co najwyżej udowadniasz, z powodzeniem, że nie masz nic do powiedzenia? Zdajesz sobie np. sprawę, że [...]

A zdajesz sobie sprawę, że używasz argumentu "przez autorytet"? To, że możesz uznawać Kropotkina za swego idola, nie oznacza, że dzierżysz w garści atut, takiego dżokera, który przebija innego rothbarda, czy kogoś. Samo powołanie się na jakieś nazwisko nie stawia dyskutanta automatycznie na wygranej pozycji i nie oznacza, że ma coś sensownego do powiedzenia.

Chciałem właśnie udowodnić, że fakt, że ktoś kiedyś coś powiedział, może być dziełem przypadku, a niekoniecznie dowodzić wyższości jakiejś tezy - jak w przysłowiu z kurą.

Naprawdę, najwięksi nawet totalniacy mówią czasem rzeczy, z którymi chętnie się godzę. Ale to nie oznacza, że wszystko, co mówią jest słuszne.

 

[DysKordian]

Post Jasia nie jest oparty na argumentacji z autorytetu. Ona idzie mniej więcej tak: X jest prawdziwe, bo tak powiedział Y, wielki autorytet w swojej dziedzinie.

Tymczasem Jasio stwierdził tylko, że Kropotkinowi bliżej do "sensownej nauki" niż liberałom i nie powołał się przy tym na żaden autorytet, a już z pewnością nie na samego Kropotkina.

Radzę czytać ze zrozumieniem, to raz. Dwa, pisać z podręcznikiem do logiki u boku, tudzież sprawdzić na przyszłość definicję argumentum ab auctoritate (specjalnie wklejam link do Konserwopedii, żebyś nie pomyślał, że próbuję Ci wcisnąć "lewackie brednie"), zanim znowu zarzucisz komuś ten błąd logiczny.

Btw, czytałeś coś Déjacque, Kropotkina czy chociażby Malatesty, że lekką ręką rzucasz oskarżenia o totalniactwo? Podejrzewam, że nie.

 

[Anonymous]

Zdajesz sobie np. sprawę, że taki Kropotkin był o całe lata świetlne bliżej sensownej nauki (czyli po prostu nauki), gdy postulował stworzenie społeczesńtwa opartego na pomocy wzajemnej i komunizmie, niż dowolny klasyk liberalizmu/libertarianizmu i oni wszyscy razem wzięci?

Problem w tym, że właśnie indywidualizm wziął się wcześniej z nauki.
To na bazie nauk i filozofii Kartezjusza, brytyjscy protestanccy "alchemicy" (Newton jak i inni przed i po nim byli z tradycji alchemicznej a nie masońskiej!) tworzyli dzieła o samoregulacji powołując się na Boga. Tak na prawdę były to pierwsze (bardzo ścisłe z solidnymi podstawami matematycznymi a nie tylko logicznymi) podręczniki teorii regulacji i cybernetyki. Tyle, że piękno występującej w nich matematyki przypisywano Bogu. I właśnie dzięki Bogu z mieszani Kartezjusza z Kelwinem wykluły się podstawy biblijne indywidualizmu, który to mógł się rozprzestrzenić.

I jak powszechnie wiadomo, anarchokapitalizm czy anarchoindywidualizm to w prostej linii kontynuacja cybernetyki wywodzącej się z myśli Kartezjusza. Znasz jakieś przykłady anarchokapitalistów czy indywidualistów odwołujących się do cybernetyki? To pytanie wyklucza Muszkę-Miki, jako poprawną odpowiedź, jeśli jeszcze nie wiesz, bo koleś za chuja anarchistą nie jest.

A zdajesz sobie sprawę, że używasz argumentu "przez autorytet"?

Twierdzenie o tym, że ktoś stosował metody naukowe nie jest powołaniem się na autorytet. Chyba, że u Wuja Muja za majtami. Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, nie stwierdziłem, że ponieważ X twierdził coś, to jest prawda. Tylko, że X twierdził coś, korzystając ze swojej wiedzy etiologicznej.

Chciałem właśnie udowodnić, że fakt, że ktoś kiedyś coś powiedział, może być dziełem przypadku, a niekoniecznie dowodzić wyższości jakiejś tezy - jak w przysłowiu z kurą.

Raz, dowieść tego raczej nie dowiodłeś (dowód wymagałby czegoś więcej niż wskazania domniemanego błędu), dwa - w tym przypadku chyba pominąłeś ten drobny kurwa fakt, że Kropotkin jest uznawany za pierdolonego klasyka anarchizmu. Definicje anarchizmu tworzy się na podstawie jego artykułu o anarchizmie do encyklopedii britanicii.

@Giga

Postulat anarchokomunizmu sam w sobie nie jest naukowy, ale uzasadniany był efektem badań nad etiologią zwierząt, które sam Kropotkin przeprowadził i których wyniki, tak mi się zdaje, zostały potwierdzone. W tym samym czasie Tucker jechał leseferyzmem prosto z dupy - "jak wszyscy wiemy, konkurencja cośtam cośtam".

 

[DysKordian]

Postulat anarchokomunizmu sam w sobie nie jest naukowy, ale uzasadniany był efektem badań nad etiologią zwierząt, które sam Kropotkin przeprowadził i których wyniki, tak mi się zdaje, zostały potwierdzone. W tym samym czasie Tucker jechał leseferyzmem prosto z dupy - "jak wszyscy wiemy, konkurencja cośtam cośtam".

Etologii, Jasiu, etologii.

Co do Kropotkina to fakt faktem, swoimi badaniami, ale przede wzystkim wnioskami, wyprzedził współczesną biologię ewolucyjną i etologię o kilka ładnych dekad. Jak tylko dokopię się do artu McKaya na ten temat, to nie omieszkam zapodać liniacza.

 

[tosiabunio]

Btw, czytałeś coś Déjacque, Kropotkina czy chociażby Malatesty, że lekką ręką rzucasz oskarżenia o totalniactwo? Podejrzewam, że nie.

Co do czytania ze zrozumieniem, to polecam również. Gdzie ja napisałem, że ww. panowie są totalniakami? Uważam, że nawet jeśli jakiś totalniak będzie szczerze uważał się za wolnościowca, pisał o tym książki, to wciąż nie oznacza, że będzie miał rację. Słowo wolność ma tendencję do przywierania do wszelkiego rodzaju gówna.

Ja się nie odnosiłem się do treści ich dzieł i poglądów, bo znam je bardzo pobieżnie. Tak, nie czytałem ich, bo nie ich poglądy niespecjalnie ciekawią, a czasu mam tyle, ile mam. Niemniej jednak, nie muszę osobiście zagazować miliona żydów, aby móc wypowiadać się o holokauście i ludobójstwie. Mogę też nie znać Kropotkina i rozmawiać o wolności i wcale nie stawia mnie to na przegranej pozycji.

A skoro wymieniamy się linkami, to ten i ten.

 

[Anonymous]

Etologia, etologia, etologia, etologia... fuck...

@Tosiabunio

Stawia Cię na przegranej pozycji, jeśli twierdzisz, że koleś dokonujący niejakiego przełomu w poważnej dziedzinie wiedzy na skutek swoich świadomych badań przez przypadek czasem coś bąknął.

 

[tosiabunio]

Raz, dowieść tego raczej nie dowiodłeś (dowód wymagałby czegoś więcej niż wskazania domniemanego błędu), dwa - w tym przypadku chyba pominąłeś ten drobny kurwa fakt, że Kropotkin jest uznawany za pierdolonego klasyka anarchizmu. Definicje anarchizmu tworzy się na podstawie jego artykułu o anarchizmie do encyklopedii britanicii.

To "dowód" w sensie dyskusji na forum, a nie w sensie naukowym.

Poza tym, wątek ten rozpoczął się od tego, o ile dobrze pamiętam, że kr2y510 był łaskaw zaliczyć do grona wolnościowców tych ludzi, do których nie należą fani Kropotkina. No i co z tego?

Nie bardzo rozumiem, jak się do tego ma fakt, że uznaje się go ojca anarchizmu (to akurat fakt, z którym nie zamierzam dyskutować, bo po co?)? O czy powołanie się na autorytet Britaniki ma znaczenie fundamentalne - mam iść do domu?

Nie zauważyłem argumentacji, która skłoniłaby mnie do zmiany zdania na ten temat - też bym ich do tej grupy nie zaliczył.

 

[DysKordian]

Co do czytania ze zrozumieniem, to polecam również. Gdzie ja napisałem, że ww. panowie są totalniakami?

Cały czas jedziesz z totalniactwem, jak tylko wspomniałem o Déjacque, więc z uwagi na kontekst całej dyskusji miałem chyba prawo tak a nie inaczej zinterpretować Twoją wypowiedzi, nie sądzisz? W końcu nie padło tu żadne nazwisko państwowego komunisty, tylko samych anarcho-komunistów.

Uważam, że nawet jeśli jakiś totalniak będzie szczerze uważał się za wolnościowca, pisał o tym książki, to wciąż nie oznacza, że będzie miał rację. Słowo wolność ma tendencję do przywierania do wszelkiego rodzaju gówna.

No ale skąd wiesz, że gówno, skąd wiesz, że nie ma/mają racji, skoro poglądy @komów znasz bardzo pobieżnie, jak sam twierdzisz?

Mogę też nie znać Kropotkina i rozmawiać o wolności i wcale nie stawia mnie to na przegranej pozycji.

Nie no, pewnie. Nieznajomość poglądów Kropotkina w ogóle nie stawia Cię na przegranej pozycji, chociaż cały czas niedwuznacznie sugerujesz, że kolo pobłądził w swoich poglądach. No genialne, po prostu genialne.

A skoro wymieniamy się linkami, to ten i ten.

Widzę, że tanie psychologizowanie sunrrrise'a to typowa przypadłość propertarian, gdy zostaną przyparci do muru. "Ja jestem bezbłędny, za to adwersarzowi śmierdzi z buzi". A ponoć tacy z was tytani logiki i merytorycznej dysputy.

A jeśli "autorytatywny" miał się odnosić do Jasiowej argumentacji, to trzeba było zarzucić mu właśnie autorytatywność, a nie "argumentowanie przez autorytet". To ostatnie chyba każdy, kto miał do czynienia z logiką, odczyta jednoznacznie - właśnie jako zarzut argumentum ab auctoritate.

 

[Anonymous]

Raz, dowieść tego raczej nie dowiodłeś (dowód wymagałby czegoś więcej niż wskazania domniemanego błędu), dwa - w tym przypadku chyba pominąłeś ten drobny kurwa fakt, że Kropotkin jest uznawany za pierdolonego klasyka anarchizmu. Definicje anarchizmu tworzy się na podstawie jego artykułu o anarchizmie do encyklopedii britanicii.

Poza tym, wątek ten rozpoczął się od tego, o ile dobrze pamiętam, że kr2y510 był łaskaw zaliczyć do grona wolnościowców tych ludzi, do których nie należą fani Kropotkina. No i co z tego?

No i nic, ja się tylko doniosłem do twierdzenia, zgodnie z którym wolnościowi komuniści cośtam cośtam.

Nie bardzo rozumiem, jak się do tego ma fakt, że uznaje się go ojca anarchizmu (to akurat fakt, z którym nie zamierzam dyskutować, bo po co?)? O czy powołanie się na autorytet Britaniki ma znaczenie fundamentalne - mam iść do domu?

EDIT: No do tego nijak, po prostu zwracałem Ci uwagę, że przypadku Kropotkina to, że on pisał rzeczy sensowne i wolnościowe w swoim wyrazie rzeczy nie było przypadkiem, tylko było ze sobą dość ściśle związane.

 

[Giga]

Postulat anarchokomunizmu sam w sobie nie jest naukowy, ale uzasadniany był efektem badań nad etiologią zwierząt, które sam Kropotkin przeprowadził i których wyniki, tak mi się zdaje, zostały potwierdzone.

Chodzi o to, że gatunki stosujące pomoc wzajemną stają się lepsze w przetrwaniu? Tylko nadal nie jestem przekonany do wizji, wg której cała gospodarka miałaby się opierać na radach konsumenckich, producenckich i federacjach komun. Bez rynku i wymiany.

W tym samym czasie Tucker jechał leseferyzmem prosto z dupy - "jak wszyscy wiemy, konkurencja cośtam cośtam".

Kurde, może Tucker popełnił parę błędów jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne (zresztą gadałem już o tym kiedyś z DysKordianem), ale to jakoś specjalnie nie podważa anarchoindywidualizmu - co najwyżej staje się powodem do mniejszego hurraoptymizmu i zsubiektywizowania teorii wartości.