Czarny mesjasz amerykańskiej lewicy, planuje uprościć podatki i wprowadzić VAT

[SzabloZębny]

Wujek Dobra Rada: jeśli chcesz eksterminować "komusze barachło", to radzę zacząć od siebie. Mentalnie niczym się nie różnisz od (dajmy na to) takiego I Sekretarza z jego roszczeniami do określania, co służy socjalizmowi, a co nie. Trzeba tylko w miejsce "socjalizmu" wstawić "wolność", ale totalniackie pierdolenie pozostaje to samo.

Przecież sam sobie teraz zaprzeczasz, bo przyznajesz sobie prawo do mówienia, co jest totalniackie, a co naprawdę wolnościowe.

 

[DysKordian]

Wujek Dobra Rada: jeśli chcesz eksterminować "komusze barachło", to radzę zacząć od siebie. Mentalnie niczym się nie różnisz od (dajmy na to) takiego I Sekretarza z jego roszczeniami do określania, co służy socjalizmowi, a co nie. Trzeba tylko w miejsce "socjalizmu" wstawić "wolność", ale totalniackie pierdolenie pozostaje to samo.

Przecież sam sobie teraz zaprzeczasz, bo przyznajesz sobie prawo do mówienia, co jest totalniackie, a co naprawdę wolnościowe.

Nie przyznaję sobie żadnego "prawa", po prostu zdaję relację z moich subiektywnych odczuć. I gdzie niby określiłem, co jest "naprawdę wolnościowe"?

Nie monopol. Tylko, że jak to jest forum libertariańskie to wiadomo, że może chodzić tylko o wolność od czegoś. Czyli wolność negatywną.

Wiadomo? A to z jakiej racji? Nie masz/nie macie na tym forum monopolu ani na definiowanie "wolności", ani "libertarianizmu". Zwłaszcza, że ostatnie określenie zwyczajnie podjebaliście anarchistom społecznym, stosującym je jako ekwiwalent "anarchizmu" już przeszło 150 lat temu -> anarchism.pageabode.com/afaq/150-years-of-libertarian

Oczywiście, że każdy z nas to inaczej pojmuje ale jak coś jest generalnie sprzeczne z tą koncepcją to można stwierdzić, że to wolnościowe nie jest. I już.

Czyli uważasz, że poszanowanie jakiegoś dyktatora "wolności od" ewentualnych rewindykacyjnych roszczeń ludzi, których np. okradał podatkami, jest bardzo ok? Pytam, bo wielu kapitalistów postrzegam właśnie jako takich dyktatorów, okradających ludzi przez zasysanie wartości dodatkowej. Ludzi, którzy w wyniku masowych interwencji państwa na rzecz kapitału często potracili możliwość zachowania "wolności od" pracy najemnej i wyboru satysfakcjonujących ich, alternatywnych form zatrudnienia (samozatrudnienie, praca w kooperatywie itp).

Zastrzegam, że nie uznaję odpowiedzi w stylu "zawsze można zmienić szefa", tak jak nie uznaję argumentu "love it or leave it" etatystów ("zawsze możesz wyjechać z kraju i wybrać poddaństwo w innym"). Wolność oznacza dla mnie coś więcej, niż możliwość zmiany władcy na innego - inaczej zostałbym zakichanym liberałem lub socjaldemokratą i dał sobie siana z anarchizmem.

 

[Czytelnik.]

Nie znasz się na tym - to nie zmyślaj farmazonów, tylko się spytaj kogoś kto się na tym zna.

Wystarczy poczytać o historii układów scalonych by zobaczyć że bez pomocy rządowej by nie powstały. Znalazłem jeden artykuł na ten temat : http://www.elportal.pl/pdf/k03/07_04.pdf

2. Dziura budżetowa i zadłużenie państwa nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na wolność gospodarczą.

Aha , czyli jesteś Keynesistą ??? bo oni też tak twierdzą

3. Wypadki drogowe nie są żadnymi kosztami, o ile ich sprawcy masowo nie uciekają przed odpowiedzialnością finansową.

W Polsce to ponad 7% PKB rocznie wszystkich kosztów z tym związanych.

4. Restrykcja to nie to samo co brak dostępu.

Wybór nie równa się wolny wybór.

5. Zakaz zrzeszania się w organizację nie jest tym samym co zakaz naruszania wolności innych przez tą organizację. (związki zawodowe)

Nie jest tym samym ale odnosi się do tych samych praw wolności ludzkiej jednostki. Nie rozumiem czemu tylko przedsiębiorcy mogą mieć przywileje a pracownicy już nie.

1. Gryndera i hochsztaplera politycznego - Sorosa tu nie lubimy.

Za to Billa Gatesa słuchasz bezkrytycznie.

2. Pojęcie imperializmu w Wikipedii jest na razie dobre. Szerszego nie znam.

"Imperializm – polityka zagraniczna państwa polegająca na rozciąganiu władzy lub kontroli na inne kraje, za pośrednictwem bezpośrednich podbojów kolonialnych lub pośrednich metod kontroli politycznej, wojskowej lub ekonomicznej."

Nawet tego pojęcia nie akceptujesz w całości.

3. Wielką Krzywdą jest przymus szkolny.
4. Wielką Krzywdą jest przymus podatkowy.
5. Wielką Krzywdą jest przymus ubezpieczeń.

Straszne , ludzie od tego umierają w tysiącach

6. Wielką Krzywdą jest zakaz zawierania dowolnych umów pracownik - pracodawca.

Jak można mówić o dobrowolnych umowach w obecnym systemie gdzie nie ma równości pomiędzy jej uczestnikami.

7. boom komputerowy przypada na lata 80-te ubiegłego wieku (koniec 70' do początku 90')

I wtedy niby nie było ochrony patentowej ???

Słynne szwedzkie burdele i kasyna i filmy porno (Swedish Porno - made in USA). MP-5 od HK dostępne w całej UE. Możesz jeździć samochodem po całej UE bez prawka, pasów i cisnąć tyle ile dała fabryka. Tanie lekarstwa ziołowe z Indii i Chin. Amfa i zioło w każdym kiosku. Tanie paliwo.
Ludzie z tego HUJA mają.

Jednak widzę że twoje pojmowanie wolności jest strasznie płytkie , co do przykładów specjalnie dobranych do twej tezy , to sorry ale to samo jest w USA ( w zależności od stanu ) , no może po za "tanim paliwem" , tyle że drogi tak czy siak są finansowe z innych podatków.

Libertarianie są za:
- burdelami nawet z nieletnimi
- kasynami i swobodą zakładów
- zniesieniem patentów i własności inaczej
- wolnością słowa czyli całkowitym brakiem cenzury
- swobodnym dostępem do broni
- wolnym rynkiem religii
- legalizacją walk psów i legalizacją tradycyjnych pojedynków gladiatorów w ośmioboku
- i nawet za tym, że jak zechcesz to się będziesz mógł sprzedać za niewolnika a twój Pan zapewni ci odpowiednie świadczenia

Faktycznie wiele z tych propozycji jest strasznie "wolnościowe" szczególnie te burdele z nieletnymi czy niewolnictwo. Poza tym to wszystko już mamy w krajach trzeciego świata

 

[SzabloZębny]

Ale na chuj ma Krzyśka lub kogokolwiek obchodzić twoja subiektywna opinia?

---

Faktycznie wiele z tych propozycji jest strasznie "wolnościowe" Big Grin szczególnie te burdele z nieletnymi czy niewolnictwo.

Określ kryterium dojrzałości, a potem pogadamy..

 

[Giga]

3. Wielką Krzywdą jest przymus szkolny.
4. Wielką Krzywdą jest przymus podatkowy.
5. Wielką Krzywdą jest przymus ubezpieczeń.

Straszne , ludzie od tego umierają w tysiącach

Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

 

[DysKordian]

Ale na chuj ma Krzyśka lub kogokolwiek obchodzić twoja subiektywna opinia?

A na chuj mi Krzyśka lub kogokolwiek innego subiektywna opinia? Mam swój rozum i nikt mi nie będzie dyktował, jak mam rozumieć wolność. Paniał?

Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz? Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

Inna sprawa, że przymusowa redystrybucja sama w sobie nie jest dla mnie żadnym problemem. Bardzo chętnie ujrzałbym np. 80% podatek dochodowy dla najbogatszych. Problematyczną dla mnie kwestią jest skuteczność jej egzekucji i transfer środków w warunkach państw narodowych i zglobalizowanej ekonomii. Po pierwsze, bogaci mogą korzystać z licznych luk w prawie, zwolnień podatkowych, rejestrować firmy i lokować dochody w rozmaitych rajach podatkowych itp, unikając tym samym większości golenia. Po drugie, to co się uda zrabować, w większości jest przeżerane przez rozbudowany do granic absurdu państwowy aparat urzędniczy. Po trzecie, główną bazę podatkową w tych warunkach stanowią uboższe warstwy społeczne (głównie pracownicy najemni), więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej klasy, a nie od klasy kapitalistów-pasożytów do wyzyskiwanej (w sensie, że pozbawianej wartości dodatkowej - nie mylić z uciskiem!) klasy robotniczej - tak jak to sobie wykoncypowali np. teoretycy socjaldemokracji.

Państwo narodowe zawiodło jako narzędzie "sprawiedliwości dziejowej", ograbienia kapitalistów-pasożytów z tego, co sami zagrabili - o ile kiedykolwiek działało w ten deseń. I to jest główna przyczyna mojej niechęci do tego tworu, a nie jakiś abstrakcyjny "przymus podatkowy".

 

[crack]

Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz? Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

No to sobie płać podatki i niech robią to wszyscy którzy chcą. Przecież libertarianizm tego nie wyklucza. Jaki masz problem ?

 

[Giga]

Skąd czerpiesz wiedzę, że dla wszystkich poddanych reżimu podatkowego, szkolnego i ubezpieczeniowego mają one przymusowy charakter? Czemu mierzysz innych ludzi swoją libertariańską miarą? Przymus ma to do siebie, że towarzyszy relacjom międzyludzkim (pomijam tu przymus generowany przez materię nieożywioną, prawa fizyki itp) i jeśli przynajmniej część uczestników relacji państwo-obywatele ochoczo się w nie angażuje, to chyba lekkim absurdem jest twierdzić, że są do czegoś zmuszani - nie sądzisz?

Sądzę. Sądzę także, że skoro część uczestników tej relacji uważa ją za dobrowolną, to wobec tej heretyckiej reszty jest przymusowa. Zresztą, ja tam w szkole widzę, że większość jest niezadowolona i niewyspana, a znajomi płacący podatki są wkurwieni, więc tu nawet nie wiem czy można mówić o tym, że większość to traktuje dobrowolnie.

Kolejny raz okazuje się, jak wąskie są wyznawane przez libertarian kategorie przymusu/dobrowolności...

Wąskie, niewąskie, ważne że nasze.

Inna sprawa, że przymusowa redystrybucja sama w sobie nie jest dla mnie żadnym problemem. Bardzo chętnie ujrzałbym np. 80% podatek dochodowy dla najbogatszych. Problematyczną dla mnie kwestią jest skuteczność jej egzekucji i transfer środków w warunkach państw narodowych i zglobalizowanej ekonomii. Po pierwsze, bogaci mogą korzystać z licznych luk w prawie, zwolnień podatkowych, rejestrować firmy i lokować dochody w rozmaitych rajach podatkowych itp, unikając tym samym większości golenia. Po drugie, to co się uda zrabować, w większości jest przeżerane przez rozbudowany do granic absurdu państwowy aparat urzędniczy. Po trzecie, główną bazę podatkową w tych warunkach stanowią uboższe warstwy społeczne (głównie pracownicy najemni), więc redystrybucja zachodzi w obrębie jednej klasy, a nie od klasy kapitalistów-pasożytów do wyzyskiwanej (w sensie, że pozbawianej wartości dodatkowej - nie mylić z uciskiem!) klasy robotniczej - tak jak to sobie wykoncypowali np. teoretycy socjaldemokracji.

Po pierwsze, skoro podatki tak czy siak nie pomagają biedniejszym warstwom społeczeństwa, to czemu chętnie byś ujrzał 80% stawkę podatkową dla najbogatszych? To jest jak gaszenie ognia benzyną...

Po drugie, czemu mi tłumaczysz takie rzeczy, skoro ja właśnie pisałem Czytelnikowi, że podatki to część krytykowanego przez niego realnego kapitalizmu i transferu bogactwa?

Państwo narodowe zawiodło jako narzędzie "sprawiedliwości dziejowej", ograbienia kapitalistów-pasożytów z tego, co sami zagrabili - o ile kiedykolwiek działało w ten deseń. I to jest główna przyczyna mojej niechęci do tego tworu, a nie jakiś abstrakcyjny "przymus podatkowy".

Dobra, ale ja piałem prawie o tym samym. Pisałem o tym, że podatki to m.in. redystrybucja bogactwa od zwykłych ludzi do elit, a ubezpieczenia to grabież, która dotyka głównie biedniejszych warstw społeczeństwa. Więc ten cały "abstrakcyjny przymus" nie był jedyną treścią mojego posta.

 

[DysKordian]

No to sobie płać podatki i niech robią to wszyscy którzy chcą. Przecież libertarianizm tego nie wyklucza. Jaki masz problem ?

Ja nie mam żadnego. Za to Ty masz wyraźnie problem z uchwyceniem sensu mojej wypowiedzi. Nie pisałem nigdzie, że libertarianizm zabrania tego czy tamtego - piłem do powszechnej wśród libertarian, nieprzemyślanej skłonności do absolutyzowania własnego pojmowania dobrowolności/przymusu i projekcji tych poglądów na inne osoby. Tymczasem warto mieć świadomość, że gros ludzi naprawdę uważa życie w państwie za dobrowolne. Wie to każdy, kto próbował nawracać innych na libertarianizm.

Sądzę także, że skoro część uczestników tej relacji uważa ją za dobrowolną, to wobec tej heretyckiej reszty jest przymusowa

O to to!

skoro podatki tak czy siak nie pomagają biedniejszym warstwom społeczeństwa, to czemu chętnie byś ujrzał 80% stawkę podatkową dla najbogatszych?

Ujrzałbym, gdyby podatki były tak egzekwowane, żeby transfer środków rzeczywiście przebiegał od kapitalistów do proli i nie służył w takim stopniu tuczeniu państwowców. Inaczej nie pisałbym, że praktyka jest dla mnie problematyczna i nie wymieniał części składowych tego problemu.

Tak więc idea przymusowej redystrybucji od "klas posiadających" środki produkcji do "nieposiadających" sama w sobie nie stanowi dla mnie problemu, nie sprzeciwiam się jej. Za to odrzuca mnie praktyczna realizacja tego konceptu i głównie dlatego uważam się za przeciwnika państwa narodowego. Czy teraz lepiej?

Dobra, ale ja piałem prawie o tym samym. Pisałem o tym, że podatki to m.in. redystrybucja bogactwa od zwykłych ludzi do elit, a ubezpieczenia to grabież, która dotyka głównie biedniejszych warstw społeczeństwa. Więc ten cały "abstrakcyjny przymus" nie był jedyną treścią mojego posta.

Ok, przyjąłem do wiadomości.

 

[Czytelnik.]

Określ kryterium dojrzałości, a potem pogadamy..

Choćby biologiczne ; ja wiem że nie da się ustalić jasnej granicy ale można przynajmniej przyjąć jakąś przybliżoną. Po za tym gadanie o burdelach dla nieletnich trąci już pedofilią , no ale cóż dla niektórych libertarian przecież wszystko co jest "dobrowolne" jest dozwolone.

---

Nie rozumiem Cię. Najpierw krytykujesz realny kapitalizm, a potem olewasz inne przymusy. Podatki ubezpieczenia to jedno z głównych narzędzi redystrybucji bogactwa i finansowania wojen. Przymus ubezpieczeń to marnotrawstwo i skazywanie najuboższych na jawny rabunek w biały dzień. To jest wręcz nawet część realnego kapitalizmu, bo trudno byłoby mu egzystować bez podatków.

Państwo opiekuńcze nie wzięło się znikąd , jego powstanie to skutek zgubnych wpływów kapitalizmu na społeczeństwo. Nie jestem jakimś sympatykiem idei "walfere state" ale dopóki istnieje kapitalizm dopóty będę popierał wydatki socjalne , bo to jedyna deska ratunku dla wielu ludzi. W sprawie przywilejów mam jasne zdanie : albo zlikwidować wszystkie , albo zrównać w nich wszystkich - na pierwszą opcję się nie zanosi , więc pozostaję przy drugiej.

 

[tosiabunio]

Nie jestem jakimś sympatykiem idei "walfere state" ale dopóki istnieje kapitalizm dopóty będę popierał wydatki socjalne , bo to jedyna deska ratunku dla wielu ludzi.

To jest argumentacja, którą można popierać gwałty. Ich przyczyną jest zgubny wpływ pięknych dziewcząt na brzydkich mężczyzn, więc dopóki będą istnieć piękne dziewczęta, dopóty będę popierał prawo brzydkich mężczyzn do gwałcenia ich. "Sprawiedliwość" musi być i inaczej jest źle...

 

[crack]

Ja nie mam żadnego. Za to Ty masz wyraźnie problem z uchwyceniem sensu mojej wypowiedzi. Nie pisałem nigdzie, że libertarianizm zabrania tego czy tamtego - piłem do powszechnej wśród libertarian, nieprzemyślanej skłonności do absolutyzowania własnego pojmowania dobrowolności/przymusu i projekcji tych poglądów na inne osoby. Tymczasem warto mieć świadomość, że gros ludzi naprawdę uważa życie w państwie za dobrowolne. Wie to każdy, kto próbował nawracać innych na libertarianizm.

To czy sobie tam libertarianin osobiście absolutyzuje czy nie jest nieistotne, najważniejsze że nie ma nic przeciwko dobrowolnemu przymusowi.

 

[Antoni Wiech]

Nie monopol. Tylko, że jak to jest forum libertariańskie to wiadomo, że może chodzić tylko o wolność od czegoś. Czyli wolność negatywną.

Wiadomo? A to z jakiej racji? Nie masz/nie macie na tym forum monopolu ani na definiowanie "wolności", ani "libertarianizmu". Zwłaszcza, że ostatnie określenie zwyczajnie podjebaliście anarchistom społecznym, stosującym je jako ekwiwalent "anarchizmu" już przeszło 150 lat temu -> anarchism.pageabode.com/afaq/150-years-of-libertarian

Dyskordian, ja sobie tak czytam Twoje posty i się zastanawiam i myślę, że Ty naprawdę masz przekonanie o jakiejś misji wyłapując wszelkie @kapowe stwierdzenia o wolności i czepiając się nich. Albo jakieś skłonności masochistyczne, nie szkoda zdrowia?

A jeśli chodzi o meritum, robisz wrzask, o to, że @kapy widzą tak wolność, a nie inaczej, a sam relatywizujesz, że dla każdego to może być coś innego.. i nie widzisz w tym sprzeczności(!)
I tak, absolutyzują swoją wizję "wolność od" i to jest ICH widzenie, i pewnie jakby mieli możliwość to by wyzwolili ludzi z obozów koncentracyjnych, a Ty pewnie byś się zastanawiał czy może część ludzi w tych obozach chce tam być i uważa to za wakacje...
Tak czy inaczej, jeśli naprawdę uważasz, że dla każdego wolność to co innego, to odpierdol się z łaski swojej od tej "złej, totalnej" wizji wolności akapowej, bo inaczej gryziesz swój własny przekonaniowy ogon.

Pozdrawiam

 

[Czytelnik.]

To jest argumentacja, którą można popierać gwałty. Ich przyczyną jest zgubny wpływ pięknych dziewcząt na brzydkich mężczyzn, więc dopóki będą istnieć piękne dziewczęta, dopóty będę popierał prawo brzydkich mężczyzn do gwałcenia ich. "Sprawiedliwość" musi być i inaczej jest źle...

Ja pisałem o państwie opiekuńczym a nie o gwałtach więc proszę nie robić takich głupich porównań.

 

[DysKordian]

Dyskordian, ja sobie tak czytam Twoje posty i się zastanawiam i myślę, że Ty naprawdę masz przekonanie o jakiejś misji wyłapując wszelkie @kapowe stwierdzenia o wolności i czepiając się nich. Albo jakieś skłonności masochistyczne, nie szkoda zdrowia?

Moim zdrowiem się nie interesuj, nie narzekam. Poczucie misji? Wątpię. Po prostu jesteście dla mnie zdeka odrażającą, ale jednak ciekawostką biologiczną, pewnym kulturowym fenomenem, stąd moje zainteresowanie podszyte lekkim obrzydzeniem

A jeśli chodzi o meritum, robisz wrzask, o to, że @kapy widzą tak wolność, a nie inaczej, a sam relatywizujesz, że dla każdego to może być coś innego.. i nie widzisz w tym sprzeczności(!)

No, nie widzę. Nigdzie nie napisałem, że szanuję i akceptuję każde pojmowanie wolności. A wręcz przeciwnie, wyraźnie i kilkukrotnie deklarowałem, że niektórych poglądów nie mam zamiaru szanować czy akceptować. Rzecz jasna, nie mam zamiaru na każdy reagować tak samo. Wy jesteście w moim postrzeganiu zasadniczo niegroźni, więc nie wychodzę poza werbalne reagowanie, czyli złośliwą krytykę głównie.

I tak, absolutyzują swoją wizję "wolność od" i to jest ICH widzenie, i pewnie jakby mieli możliwość to by wyzwolili ludzi z obozów koncentracyjnych, a Ty pewnie byś się zastanawiał czy może część ludzi w tych obozach chce tam być i uważa to za wakacje...

Znając okoliczności na ogół towarzyszące obozom koncentracyjnym, bardzo w to wątpię. Raczej z miejsca wezwałbym do rozjebania ustrojstwa.

Podobnie jak bliskie obozom pracy przymusowej sweatshopy w krajach Trzeciego Świata (tu bez większego zastanowienia zaproponowałbym pracownikom wywłaszczenie szefostwa i przejęcie zakładów). W przeciwieństwie do niektórych libertarian-propertarian podnoszących tezę, jakoby praca w nich przebiegała w pełni dobrowolnie (vide Johan Norberg).

odpierdol się z łaski swojej od tej "złej, totalnej" wizji wolności akapowej, bo inaczej gryziesz swój własny przekonaniowy ogon.

Łiszful finking Ci się włączył, widzę.

 

[kr2y510]

Nie znasz się na tym - to nie zmyślaj farmazonów, tylko się spytaj kogoś kto się na tym zna.

Wystarczy poczytać o historii układów scalonych by zobaczyć że bez pomocy rządowej by nie powstały. Znalazłem jeden artykuł na ten temat : http://www.elportal.pl/pdf/k03/07_04.pdf

To tak samo jak by uważać, że bez pomoczy rządowej nie powstałyby samochody terenowe, bo armia USA zamówiła kiedyś Jeepa a potem Hummera. Przyczynili się do rozwoju techniki i tyle.
Jeszcze raz: firmy te używały technologii przeznaczonych na rynek konsumencki (AGD,RTV, gry video). Układy scalone albo były standardowe (dostępne w sklepie dla hobbystów) albo samodzielnie opracowane układy scalone zrobione w ogólnodostępnej technologi. Wojsko nie maczało w tym paluchów a rząd był przeciw.
Zresztą, ludziom z Apple przyświecało hasło "Power for People!"
I to by było na tyle, bo kurwa nie chce mi się dalej ciągnąć tej OT-ki.

2. Dziura budżetowa i zadłużenie państwa nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na wolność gospodarczą.

Aha , czyli jesteś Keynesistą ??? bo oni też tak twierdzą

Nie. Tego fiuta tu raczej nie lubimy.
Widzę tylko, że nigdy żadnej inicjatywy nie wziąłeś w swoje ręce, skoro uważasz, że zadłużenie ma wpływ na swobodę działalności.

3. Wypadki drogowe nie są żadnymi kosztami, o ile ich sprawcy masowo nie uciekają przed odpowiedzialnością finansową.

W Polsce to ponad 7% PKB rocznie wszystkich kosztów z tym związanych.

I co z tego? Może być i 30%. A jak ludzie zaczną wydawać 80% PKB na kurwy, kasyna, wódę i papierosy to też będzie jakiś problem? Ważne jest kto za to płaci i by inni nie związani ze zdarzeniem nie dopłacali. Niech każdy płaci za siebie a na co inni wydają swoje pieniądze to huj mnie obchodzi. To nie jest jakiś problem, by się tym zajmować.
Jak chcesz coś temu problemowi zaradzić to wymyśl tanie latające spodki zasilane z mikroreaktora atomowego, którymi można by posuwać ponad 400km/h i dogadaj się z kimś, by to wprowadził na rynek USA. Jak to będzie tanie to rynek to łyknie i zamiast gacić pickupami po drogach będą śmigać po niebie twoimi spodkami. Zarób kasę i ufunduj swoim niewolnikom kibuc a nie rób z tego jakiegoś problemu.

4. Restrykcja to nie to samo co brak dostępu.
Wybór nie równa się wolny wybór.

Brak dostępu do grabienia innych co? Albo wolny wybór kogo i kiedy ograbić? I to dla sługusów mafii. Jak nie włoskiej to żydowskiej. Niech się cieszą, że ich nikt nie wiesza na drzewach. I co tej zarazie związkowej zawdzięczamy? Kto doprowadził do delegalizacji opium, kokainy i innych używek?

Nie jest tym samym ale odnosi się do tych samych praw wolności ludzkiej jednostki. Nie rozumiem czemu tylko przedsiębiorcy mogą mieć przywileje a pracownicy już nie.

Jakie przywileje mają przedsiębiorcy?
Kto pracownikom zabrania założyć własną firmę i sprzedawać swoja pracę wraz how-know? W USA jest to 100 razy prostsze niż w Polsce.

2. Pojęcie imperializmu w Wikipedii jest na razie dobre. Szerszego nie znam.

"Imperializm – polityka zagraniczna państwa polegająca na rozciąganiu władzy lub kontroli na inne kraje, za pośrednictwem bezpośrednich podbojów kolonialnych lub pośrednich metod kontroli politycznej, wojskowej lub ekonomicznej."

Nawet tego pojęcia nie akceptujesz w całości.

Tylko nie rozumiem jak ten imperializm spowodował, że po zburzeniu Muru Berlińskiego wiele firm software-owych opuściło Niemcy wraz z pracownikami(!) i uciekło do USA. Nacisnęli na Stasi, by ci ich wygonili czy jak? A jak na naukowców też naciskają? Jak naciskają na zdolnych inżynierów? Czarne Pontiac-ki ich porywają wraz z dobytkiem i rodzinami?

Za to Billa Gatesa słuchasz bezkrytycznie.

Krytycznie. Tylko, że nie wszystko to co powiedział jest fałszem. Nie przeszkadza mi Bil Gates nawet 10 razy bardziej bogaty. Przeszkadzają mi wszystkie korporacje, nawet te małe. I Red Hat i Microsoft.

7. boom komputerowy przypada na lata 80-te ubiegłego wieku (koniec 70' do początku 90')

I wtedy niby nie było ochrony patentowej ???

Nie było patentów na samo oprogramowanie i metody biznesowe. Binarek nie można było skopiować ale interface, funkcje, format danych tak. Nawet była taka firma, co nazywał się "Soft Clone". Inżynieria wsteczna była powszechnie stosowana przez wszystkich. Microsoft jak czegoś nie mógł kupić to to kopiował (to właśnie przyznał Gates w wywiadzie). Z patentami na sam soft pierwszy wyskoczył IBM. I potem się zaczęło.

Straszne , ludzie od tego umierają w tysiącach

Rozumiem, że można was wszystkich pozamykać w więzieniach lub obozach koncentracyjnych (nie zagłady tylko pracy) i żadnej strasznej krzywdy nie będzie. Będę pamiętał.

6. Wielką Krzywdą jest zakaz zawierania dowolnych umów pracownik - pracodawca.

Jak można mówić o dobrowolnych umowach w obecnym systemie gdzie nie ma równości pomiędzy jej uczestnikami.

To należy rozjebać ten system a nie gnębić i pracowników i pracodawców.
Dlaczego związki nigdy nie podpaliły jakiegoś urzędu skarbowego czy innej rządowej instytucji? Dlaczego nie powiesiły jakiegoś polityka?
Związki górników protestują a rząd daje więcej kasy spółkom węglowym a górnicy mają z tego huja a reszta do tego dopłaca. Po huj są te związki?
Gdyby przywódcom związkowym naprawdę zależało na godności pracowników to dawno założyliby organizacje terrorystyczne i zaczęliby mordować rządzących i ich przydupasów wraz z potomstwem.

Jednak widzę że twoje pojmowanie wolności jest strasznie płytkie , co do przykładów specjalnie dobranych do twej tezy , to sorry ale to samo jest w USA ( w zależności od stanu ) , no może po za "tanim paliwem" , tyle że drogi tak czy siak są finansowe z innych podatków.

Jak każdy ma broń i amunicję oraz jest gotowy zabić jakiegoś skurwysyna to jest wolność. Pracodawca poleci w hugona z uzbrojonym po zęby pracownikiem? Prędzej nie wypłaci się na ochronę.
Broń to podstawa.
Człowiek bez broni to przedmiot.
Jak chcesz poszanowania godności i nie akceptujesz swobody dostępu do broni nawet dla dziecka i nie akceptujesz prawa do jej użycia w stosunku do agresora (nawet jak zajebał jednego papierosa) to jesteś albo oszustem albo matołem.

Faktycznie wiele z tych propozycji jest strasznie "wolnościowe" szczególnie te burdele z nieletnymi czy niewolnictwo. Poza tym to wszystko już mamy w krajach trzeciego świata

Jeśli 14latce wolno podejść do TIRa i zaproponować kierowcy seks za kasę i wolno jej zatrzymać zarobione pieniądze - to jest wolność.
Jak ma nakaz chodzenia do szkoły i nie wolno jej świadczyć usług za kasę - to jest niewolnictwo.
Niewolnictwo jest tu a nie w krajach trzeciego świata.

Natomiast logiczną konsekwencją wolności jest to, że wolny człowiek może się sprzedać a niewolnika. I nie rozumiem zdziwienia tych, których nie dziwią salony BDSM w których ludzie płacą za "biczowanie w dybach" i inne "rozkosze".

 

[Antoni Wiech]

Moim zdrowiem się nie interesuj, nie narzekam. Poczucie misji? Wątpię. Po prostu jesteście dla mnie zdeka odrażającą, ale jednak ciekawostką biologiczną, pewnym kulturowym fenomenem, stąd moje zainteresowanie podszyte lekkim obrzydzeniem

A jeśli chodzi o meritum, robisz wrzask, o to, że @kapy widzą tak wolność, a nie inaczej, a sam relatywizujesz, że dla każdego to może być coś innego.. i nie widzisz w tym sprzeczności(!)

No, nie widzę. Nigdzie nie napisałem, że szanuję i akceptuję każde pojmowanie wolności. A wręcz przeciwnie, wyraźnie i kilkukrotnie deklarowałem, że niektórych poglądów nie mam zamiaru szanować czy akceptować. Rzecz jasna, nie mam zamiaru na każdy reagować tak samo. Wy jesteście w moim postrzeganiu zasadniczo niegroźni, więc nie wychodzę poza werbalne reagowanie, czyli złośliwą krytykę głównie.

Skoro nie przyjmujesz i wybierasz sobie dowolnie wizje wolności, które akceptujesz, to jesteś zamordystą w takim samym znaczeniu jak wg Ciebie @kapy. Co więc daje Ci podstawę do ich krytyki? No chyba, że chcesz @kapom wykazać, że Twoje zamordystyczne podejście jest takie samo jak ich.
Swoją drogą, skoro masz świadomość, że są inne wizje wolności i sobie je odrzucasz, to w porównaniu z takim @kapem, który sądzi, że wolność jest jedna to jesteś hiper zamordystą.

 

[DysKordian]

Skoro nie przyjmujesz i wybierasz sobie dowolnie wizje wolności, które akceptujesz, to jesteś zamordystą w takim samym znaczeniu jak wg Ciebie @kapy. Co więc daje Ci podstawę do ich krytyki? No chyba, że chcesz @kapom wykazać, że są Twoje zamordystyczne podejście jest takie samo jak ich.

Przeca pisałem, między innymi w "kapitalizmie vs reszta", że czasem chcę być despotą dla innych, a w niektórych sytuacjach nawet byłbym z tego tytułu dumny. Co chcę uświadomić @kapom, to fakt, że ich poglądy również mają nie-wolnościowe implikacje, jeśli przyjąć moją optykę wolności ("możliwość robienia tego, co się chce robić") - myślę, że najszerszą z możliwych. I niekoniecznie mam tu na myśli ograniczanie wolności ludziom z rządu czy prywatnym złodziejom, mordercom, gwałcicielom, ale np. organizującym się w związki zawodowe typu IWW prolom, których taki kr2y510 zakwalifikował w poczet roszczeniowego "komuszego bydła", na odstrzał generalnie.

Zrozumiałbym jeszcze, choć niekoniecznie poparł wybijanie (chyba, że to tylko figura retoryczna), gdyby pił wyłącznie do pasożytniczej wierchuszki wielkich reformistycznych związków zawodowych. Ale tak wysłał jasny dla mnie sygnał, że w temacie walk pracowniczych stoimy po przeciwnych stronach barykady - nasze preferencje odnośnie wolności innych ludzi mocno się rozmijają, eufemistycznie rzecz ujmując.

Swoją drogą, skoro masz świadomość, że są inne wizje wolności i sobie je odrzucasz, to w porównaniu z takim @kapem, który sądzi, że wolność jest jedna to jesteś hiper zamordystą.

Doprawdy? Jak i czym mierzysz stopień zamordyzmu?

 

[kr2y510]

Bez tych konfiskat chłopi zasadniczo nie chcieli (jak podaje np. korespondencja między wczesnymi kapitalistami) zatrudniać się najemnie.

Tylko że nie naprawisz nigdy żadnych krzywd, krzywdząc jeszcze bardziej ich ofiary. Rozwalać trzeba przyczyny a nie pudrować ich skutki.

Podobną ignorancję wykazuje ten, kto identyfikuje się z mitem amerykańskiego frirajdera-pioniera (do kr2y51a) .....Nawet Południowcy często argumentowali swoją niechęć do Unii właśnie pracą najemną w systemie fabrycznym, którą oceniali gorzej niż niewolnictwo (!).

Ależ tak jest do tej pory. Oni to nazywają południowym stylem życia czy jakoś tak. Sam się o tym przekonałem kilka lat temu. Zadzwoniłem do firmy w Teksasie gdzie pracował znajomy i grzecznie spytałem telefonistki, kiedy jest przerwa, bo pilnie chcę się skontaktować z tym i tym i tłumaczę, że dzwonię z Polski, że ważna sprawa, że to że tamto (osobiście potępiam marnowanie cudzego czasu). A pani telefonistka powiedziała, że to jest mała (500 ludzi) prywatna firma w Tx i tu nie muszę się krępować, bo w Teksasie w prywatnych (nie korporacjach - one są be, fuj, tfu-tfu) firmach jest normalna rodzinna atmosfera i zaraz go namierzy i mnie połączy (jak zawracam komuś głowę to widocznie mam powód). Po czym powiedziała, że coś nie może mnie połączyć, mam jej dać numer i jak namierzy to natychmiast oddzwoni. I oddzwoniła do Polski.
Wiele osób później mi potwierdziło, że w wielu miejscach na południu w pracy jest luz. Nawet właściciel pozwala palić papierosy wbrew przepisom, ale trzeba chować popielniczki.

Jeśli w tym kontekście kr2y510 opowiada się za bezwzględną ochroną własności i władzy kapitalistycznej przed "roszczeniowymi" związkami zawodowymi, wychwalając równolegle amerykański "mit Pioniera" (zrodzony z "instynktownej" niechęci do państwa i kapitalizmu), to dla mnie stawia się jednoznacznie po stronie "pożytecznych idiotów" w służbie państwa, przynajmniej w tej jednej kwestii. Bez względu na to, jak bardzo jest "antypaństwowy" w gębie i jak wiele dłubie w "szarej".

Jeszcze raz. Własność prywatna tak ale władza poza tą własnością już nie. Bez własności prywatnej nie ma wolności. To jest zło konieczne.
A związki zawodowe to takie same mendy jak korporacje i uważam, że jednych i drugich trzeba tępić. Po to by wyrwać się z błędnego kręgu "wiekofabrycznego korporacyjnego kapitalizmu".

Jako kapitalizm rozumiemy oczywiście różne rzeczy. Podobnie jak wolność. Więc precyzuj a nie dialektykuj, bo jak sprecyzujesz to się szybciej odpowiada.

 

[tosiabunio]

Ja pisałem o państwie opiekuńczym a nie o gwałtach więc proszę nie robić takich głupich porównań.

Głupi to był argument, co pokreśliłem porównaniem. Ale jak chcesz się obrażać za krytykę swojego sposobu rozumowania i argumentacji, to proszę bardzo.