Czarny mesjasz amerykańskiej lewicy, planuje uprościć podatki i wprowadzić VAT

[Czytelnik.]

?? Podałem Ci przykład rzucania kłód pod nogi przedsiębiorców.

Przykłady z Polski która pod wieloma względami jest w tyle za resztą Europy.

Jakie znowu dopłaty? Pierwsze słyszę.

Widzę że nie jesteś na bieżąco z polityką : http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/3 ... nikow.html

Podajesz działania, które służą ledwie jakiejś części przedsiębiorców, i to tej z wyższej lub średniej półki, jak korporacje.

Zaraz a z kredytów czy infrastruktury nie korzystają wszyscy ???

Natomiast na infrastrukturze w gruncie rzeczy korzystają również zwykli robotnicy i pracownicy najemni.

Tyle że oni płacą za to w podatkach i nie mogą sobie tego odliczać lub wrzucać w koszty.

Wybacz, ale nie słyszałem o tym.

To że nie słyszałeś o tym nie znaczy że tego niema.

Ale na tym korzystają raczej studenci, którzy mogą łatwiej znaleźć ciepłą posadkę.

http://blogpraca.pl/doplaty-do-studiow/

A potrafisz mi to udowodnić? Wątpię, to jest raczej nieweryfikowalne.

Litości, wystarczy zajrzeć do byle kodeksu podatkowego. I z czym tu dyskutować jak nawet nie masz pojęcia o temacie. I przestań zasłaniać się tą nie weryfikowalnością bo to się robi żałosne.

Przestań chrzanić, jak zdarta płyta.

To mamy ten wolny rynek czy nie ???

Nie mówiłem nic o dobrowolności, lecz stwierdziłem, że obiektywnie argument życiowy jest trudny lub w ogóle niemożliwy do weryfikacji.

Nie stwierdzisz, kto został prostytutką z przymusu zewnętrznego, a kto z własnej woli.

Przestań zasłaniać się tą głupią subiektywnością , doskonale łatwo można ocenić warunki środowiskowe w jakich działa jednostka. Nie można ustalić kto dokładnie ale ogólne trendy da się opisać. W takich Niemczech faktycznie ktoś może dawać dupy dobrowolnie bo mu mamusia nie chce dać na Ipoda , ale w krajach trzeciego świata jak byk widać że trudne warunki życia zmuszają wiele młodych ludzi do sprzedawania się bo inaczej umrą z głodu , a ty kurwa opowiadasz bajeczki o nie weryfikowalności takich przypadków. O obozach koncentracyjnych też powiesz że jak nie widać przymusu to wszystko jest ok albo że nie jest weryfikowalne ??? Ludzie nie działają w próżni tylko w obustronnej interakcji ze środowiskiem.[/quote]

 

[Antoni Wiech]

Ciekawe, że przy Twoich furiackich atakach na @kapa, nagle staje się bardzo prosta..I "TAK TAK NI NIE" nagle ma sens

Co staje się proste – rzeczywistość, wizja wolności? Pisz mniej bełkotliwie, proszę. Z czego wnosisz, że moje ataki na @kap są furiackie? Jak wnioskujesz o moim nastawieniu emocjonalnym, mając za podstawę wyłącznie tekst pisany?

Rzeczywistość. W swoim tekście wspominałeś o komplikacji rzeczywistości a nie wizji i do tego się odniosłem. Ale ok, postaram się pisać mniej skrótowo jeśli nie nadążasz.
I ok, masz rację, nie jestem w stanie stwierdzić emocjonalności. Wstaw sobie zamiast "furiackie" słowo "uporczywe"

Racjonalne wnioskowanie, czyli wykorzystywanie logiki jako praktycznego narzędzia do „porządkowania” światopoglądu i ułatwiającego komunikację, a podstawy światopoglądowe, to dwie odrębne kwestie. Stosowanie logiki w dyskusji jest wygodne i ułatwia wzajemne zrozumienie, zgoda. Ale robienie z „aracjonalnych podstaw” światopoglądowych zarzutu trąci nielekkim absurdem. Chyba, że jesteś w stanie udowodnić możliwość istnienia podstaw światopoglądowych wywiedzionych tylko z rozumu (cokolwiek to znaczy), co na dobrą sprawę i tak niczego nie rozstrzyga bez wcześniejszego przyjęcia rozumu jako jedynego narzędzia poznawczego (lub jedynego wartościowego, whatever).

Mój błąd. Źle się wyraziłem. Powinienem napisać, że Twój atak jest irracjonalny biorąc pod uwagę Twoje podstawy.

Ale jak się ma ich niewolnościowe zachowanie do tego, że Ty uważasz, że są różne wizje wolności? Twoje wkurwienie na @kapaów, jako zamordystów w ogóle traci sens

Tylko gdybym założył sobie, że szanuję wszystkie możliwe wizje wolności. Ale niczego takiego nie zakładałem, więc to raczej Twój argument traci sens. Poza tym, dla mnie ma sens, jest praktyczne z mojego punktu widzenia – nigdy i nigdzie nie stwierdziłem, że uniwersalnie, dla każdego.

Ale przyjebałeś się do @kapizmu jako niewolnościowego i zamordystycznego, bo nie widzi wolności innych. I tak, uprzedzając Twoje słowa, WIEM, że to chodzi o patrzenie z Twojej perspektywy, ale to nic nie zmienia. Mam wrażenie, że ta dyskusja utknęła w martwym punkcie, więc spróbuje z tej strony:

Uważasz, że:

- Istnieją różne wizje wolności
- Wizja wolności @kapów nie jest wolnościowa patrząc z Twoje perspektywy
bo nie uznaje innych wizji wolnościowych

Zjebujesz wizję @kapitalistyczną, że nie uznaje wolności innych, a sam jej nie uznajesz, właśnie przez jej nastawienie.

Było kiedyś takie hasło w PRL "Nie ma wolności słowa, dla przeciwników wolności słowa" To oddaje Twoje podejście.

I wiesz, gdybyś tylko uznał, że Twoja wizja jest jedynie prawdziwa, a reszta to fake (w tym @kapowie) to by to miało sens. Ale Ty się czepiasz i wymagasz tego co sam odrzucasz. Mimo, że tworzysz obraz siebie jako relatywisty. I tu nie chodzi, o, to że Ty masz w dupie inne wizje wolnościowe, Ty po prostu uważasz (tak, tak, ze SWOJEJ perspektywy), że one wolnościowe nie są. W ten sposób masz podejście identyczne jak @kapowie.
W którą stronę byś nie kombinował, krytyka @kapu jest bez sensu.

To jest znów Twoja wizja wolności jako jedynej. Wizja "wielu wolności" tutaj nie ma uzasadnienia

?

Czego tutaj nie zrozumiałeś?

Cały czas przecież o tym piszę! Poza tym Ty sam zadeklarowałeś, w odniesieniu do moich argumentów atakujących Twoje niekonsekwentne myślenie, że poglądy nie muszą być spójne.

A skąd wiesz, że piłem do moich poglądów? Moje stwierdzenie było natury, hmm, antropologicznej i odnosiło się ogólnie do sposobu, w jaki (niektórzy) ludzie i całe społeczności konceptualizują sobie rzeczywistość – uwaga na marginesie rzekomej konieczności wymyślenia „żelaznych i spójnych” zasad. I jakoś świat im się nie wali z tego powodu.

Jeśli na moją argumentację tropiącą Twoją niekonsekwencje myślową odpowiadasz mi, w stylu, że "poglądy nie muszą być spójne" to do czyich poglądów mam to odnosić???????????????????????????????

Tylko dla twardego @kapa, wierzącego w swoją wizję wolności to co on zrobił będzie to nadal wolnościowe

I co z tego? Pisałem już, że średnio mnie obchodzi dobre samopoczucie @kapów. Nie jesteście pieprzonym pępkiem świata.

Tu nie chodzi o dobre samopoczucie, ale ocenienie, kto jest większym zamordystą.

Co jest bardziej zamordystyczne w podejściu?

Jeszcze raz, w CZYIM podejściu, a raczej – z CZYJEGO punktu widzenia, @kapa czy głodującego dzieciaka? Jeśli pierwszego, to j.w. Nie widzę żadnego powodu do przyjęcia za punkt wyjścia wyłącznie @kapowskiej optyki. Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o uzasadnienie dla takiego, rzekłbym, hegemonicznego postawienia sprawy. Argumentów pt. „bo jesteś na forum libertarian” nie kupuję, uprzedzam.

Z Twojego punktu widzenia.

Nie zrozumiałeś, nie uważam, że tak kwalifikujesz. Nie uważam Cię za rasistę. Ale zostawmy to jeśli Ci to nie przeszkadza, bo to tutaj nic nie zmienia.

Zrozumiałem, że w jakiś pokrętny dla mnie sposób uważasz działania nazistów za następstwo przyjęcia relatywizmu światopoglądowego rzekomo zbliżonego do mojego, nawet jeśli ich relatywizm (o ile w ogóle o jakimś relatywizmie można tu mówić, wszakże sami naziści utrzymywali, że swój rasizm uzasadnili naukowo - obiektywnie, a nie relatywnie) jest jednak innego sortu (relatywizujemy na zupełnie różnych płaszczyznach). Odebrałem to jako klasyczne reductio ad Hitlerum, bardzo niemerytoryczną i (nota bene) rozmywającą dyskusję zagrywkę.

Nie. Chodziło mi o to, że uznając relatywizm i różne wolności można obronić wizję wolnościową nazistów.

 

[kr2y510]

Akt 2.
Do biura spasionego, wyzyskującego swoich proli kapitalisty wbija się DysKordian z misją usunięcia ze stanowiska kapitalisty, zleconą przez proli. Dopada grubego, okłada go po ryju, krępuje i zapodaje gadkę "Słuchaj wieprzu, wiem że maksymalizujesz swoją wolność, ale robisz to naszym kosztem. Mamy tego dość, więc spierdalaj uczciwie pracować gdzieś na siebie! Mamy wyjebane na Ciebie i Twoją wolność", po czym wywozi go na taczce z zakładu i zabrania wracać.

Po czym wszystkie spasione wieprze uciekają w miejsce gdzie DysKordian i jemu podobni nie mają nic do gadania. Tam stawiają fabryki i nie wpuszczają na kontrolowany przez siebie teren DysKordianopodonych. Ci co mają olej we łbie, umieją wymyślać nowe rzeczy, chcą realizować swoje odjeby i czerpać z tego profity, uciekają do spasionych wieprzy i kocurów.

Po paru latach maszyny w fabryce DysKordianowej zaczynają się sypać. Prole starają się to naprawić ale różnie im to wychodzi. Po jakimś czasie fabryka DysKordianowa nie jest w stanie wyprodukować niczego co ma jakąś wartość. Prole się buntują, bo nie mają co jeść. DysKordian postanawia zająć nową fabrykę wieprza. Ale wieprz nie jest już taki głupi. Jego ochroniarze i ci co uciekli z fabryki DysKordiana widząc społeczny syf biorą rozpylacze, granatniki i rozpierdalają proli DysKordiana. Przewaga liczebna DysKordianowych proli nic nie daje w spotkaniu z lepszą techniką, wyższą inteligencją wieprzowych dowódców i większą agresją samego wieprza. Zamieniają się w mięso armatnie. DysKordian wie, że na razie nic nie wskóra wiec jakoś gnije ze swoimi prolami na dawno zawłaszczonych włościach.

Ale 10-letnia córka DysKordiana i jego 11-letni syn chcą mieć nowe cichy, coś do jedzenia, nowe komórki z nowymi bajerami, które nie są dla nich osiągalne w stronach DysKordiana ruszają wiec pod granicę Wieprzolandii i gdzie się kurwią. Córka obsługuje tłustych synów wieprza a syn synów tłustego kocura, którzy swoje pedalskie geny odziedziczyli po ojcu.

DysKordian odkrywa ten niecny proceder, jednak wierny ideom społecznym uspołecznia narządy pracy swych dzieci. Od tej chwili muszą pracować z prolami w zawłaszczonej fabryce i obsługiwać ich, by pracowali wydajniej. Po kilku latach córka, mimo dożywiania darmowym białkiem, staje się ruiną seksualną a syn idzie w pedały.

Historia pokazała jak społeczne idee zniszczyły Rosję, Kubę i Koreę Pn. DysKordian zna historię i robi na terenie fabrycznym "gospodarkę rynkową"“, zachowując przywileje (ulgi podatkowe, strefy wolnocłowe...) dla siebie i swoich. Część fabryki jest dalej prolowo-społeczna (prywatna spółka skarbu DysKordianowego), tylko zarządzana przez jego rodzinę, która zamieniła się w managerów.

Pewnego razu DysKordian spojrzał w lustro i zobaczył tam tłustego wieprza. Jednak bardziej złego i obleśnego niż tego, którego osobiście wywiózł na taczkach.

Jednak coś trzeba robić. Więc agenci DysKordiana wchodzą w proli i szczują ich na grube kocury i tłuste wieprze. Agenci DysKordiana wchodzą również w proli od grubego kocura i tłustego wieprza. DysKordian wie, że trzeba zniszczyć konkurencję.

Jednak DysKordian nie może pojąć jednego; jak to jest, że wszyscy najmądrzejsi nadal uciekają do grubego kocura i tłustego wieprza. Przecież on też jest wieprzem.

 

[Avx]

DysKordianie, gdy pisałeś na początku tego roku, pisałeś jeszcze rzeczy chwilami mądre.
Szkoda, że teraz pieprzysz bzdury na całego

 

[Czytelnik.]

Szkoda, że teraz pieprzysz bzdury na całego

Wiesz co kolego to samo mogę powiedzieć o poglądach takiego kr2y510'a , szkoda że ty czepiasz się tego co nie trzeba.

 

[DysKordian]

Rzeczywistość. W swoim tekście wspominałeś o komplikacji rzeczywistości a nie wizji i do tego się odniosłem. Ale ok, postaram się pisać mniej skrótowo jeśli nie nadążasz.

Nadążam. Wyedytowałem post przed Twoją odpowiedzią: "Ok, nevermind, wiem już do czego piłeś. Fakt, tu właśnie uprościłem sprawę. Sorry."

Powinienem napisać, że Twój atak jest irracjonalny biorąc pod uwagę Twoje podstawy.

Dalej nie łapiesz moich podstaw, ale o tym za chwilę.

Mam wrażenie, że ta dyskusja utknęła w martwym punkcie, więc spróbuje z tej strony:

Uważasz, że:

- Istnieją różne wizje wolności
- Wizja wolności @kapów nie jest wolnościowa patrząc z Twoje perspektywy
bo nie uznaje innych wizji wolnościowych

Zjebujesz wizję @kapitalistyczną, że nie uznaje wolności innych, a sam jej nie uznajesz, właśnie przez jej nastawienie.

Nom. I co w tym widzisz irracjonalnego? Przecież wielokrotnie deklarowałem, że jestem wybiórczym wolnościowcem i czasem wolę zachować się wobec niektórych jak despota, zjebać ich wizję wolności. Tak więc moje działania pozostają w zgodzie z przyjętymi założeniami, które dopuszczają tego rodzaju niekonsekwencję.

Ewidentnie nie dajesz sobie rady z podstawami mojego światopoglądu.

Ty po prostu uważasz (tak, tak, ze SWOJEJ perspektywy), że one wolnościowe nie są. W ten sposób masz podejście identyczne jak @kapowie.

No właśnie nie identyczne, ponieważ dopuszczam możliwość, że dla innych ludzi one SĄ wolnościowe. Dlatego też ograniczam moją krytykę do prezentowania własnych preferencji i/lub osób podobnie myślących. Tymczasem niektóre przynajmniej @kapy swoją wizję ekstrapolują na wszystkich lub takiej ekstrapolacji się domagają, łącznie z aparatem przymusu do egzekwowania jej, vide pomysły Rothbarda. I najśmieszniejsze jest to, że dalej uznają takie postawienie sprawy za wolnościowe dla wszystkich. Uważam, że pod tym względem jestem od nich dużo uczciwszy. Nazywam rzeczy po imieniu - raz bywam wolnościowcem, a raz despotą. Nie wmawiam sobie i innym, że jak nazwę czarne "białym", to czarne automagicznie stanie się "białe". Lub jeszcze inaczej rzecz ujmując, jak kogoś kopię na glebie, to nie zasłaniam dłonią oczu i nie udaję, że funduję mu masaż na życzenie. Wy w większości tak.

Jeśli na moją argumentację tropiącą Twoją niekonsekwencje myślową odpowiadasz mi, w stylu, że "poglądy nie muszą być spójne" to do czyich poglądów mam to odnosić???????????????????????????????

Nie umieściłem w tym zdaniu żadnego zaimka dzierżawczego, który sugerowałby przyjęcie takiej (nad)interpretacji. Widzisz w moich postach coś, czego w nich nie ma i wokół tych "obserwacji" budujesz swoją krytykę - miej w związku z tym pretensje do siebie samego.

Tu nie chodzi o dobre samopoczucie, ale ocenienie, kto jest większym zamordystą (...) Z Twojego punktu widzenia.

No więc moja ocena pozostaje bez zmian, zwłaszcza że uznaję za praktyczne konsultować czasem moje opinie z innymi ludźmi. I dziwnym trafem wielu tych innych uważa większość @kapów za skończonych zamordystów. Co prawda nie wiem, jak z tym dzieciakiem - wszak martwi głosu nie mają, zwłaszcza wirtualne truchła - ale wystarczy mi zdanie znajomych, jak najbardziej realnych.

Nie. Chodziło mi o to, że uznając relatywizm i różne wolności można obronić wizję wolnościową nazistów.

To prawda, o ile ktoś czuje do nazioli miętę. Ale jak widzisz, ja nie bronię tej wizji, bo nie sympatyzuję z nazistowskimi wartościami. Chcę być wobec nich despotą i namawiałbym innych do przyjęcia analogicznego stanowiska.

Nie ukrywam zresztą, że odczuwam dumę z tego tytułu. Nawet jeśli kr2y510 ponownie mi z tego powodu nawrzuca, bełkocząc coś o "pedalskich genach". Do jego wiadomości: nie masz się co wysilać, Twoje wyzwiska i amatorska sci-fi nie robią na mnie żadnego wrażenia.

@Avx

Twoja opinia akurat niespecjalnie mnie interesuje, o ile nie masz niczego merytorycznego do dodania.

 

[SzabloZębny]

Tymczasem niektóre przynajmniej @kapy swoją wizję ekstrapolują na wszystkich lub takiej ekstrapolacji się domagają, łącznie z aparatem przymusu do egzekwowania jej, vide pomysły Rothbarda. I najśmieszniejsze jest to, że dalej uznają takie postawienie sprawy za wolnościowe dla wszystkich.

Podczas gdy Ty wydajesz się zbyt często zapominać o zaimku niektórzy ekstrapolując ich skrajnie rothbardiańskie ujęcie na całe środowisko anarchokapitalistów.

Nom. I co w tym widzisz irracjonalnego? Przecież wielokrotnie deklarowałem, że jestem wybiórczym wolnościowcem i czasem wolę zachować się wobec niektórych jak despota, zjebać ich wizję wolności.

I życzę Ci byś przypomniał sobie te słowa, gdy - nie daj Bóg - znajdziesz się na miejscu zjebanego.

 

[DysKordian]

Podczas gdy Ty wydajesz się zbyt często zapominać o zaimku niektórzy ekstrapolując ich skrajnie rothbardiańskie ujęcie na całe środowisko anarchokapitalistów.

Może tak, może nie. Nie mam pod ręką ani w pamięci całej mojej tfurczości, żeby to zweryfikować. Tym niemniej postaram się o tym zaimku pamiętać.

I życzę Ci byś przypomniał sobie te słowa, gdy - nie daj Bóg - znajdziesz się na miejscu zjebanego.

Pamiętam, nie bój żaby. Inna sprawa że nie bardzo kumam, do czego chcesz mnie namówić (o ile chcesz). Mam się pokajać, bo jakiś kr2y510 uważa mnie za komusze barachło do odstrzału? Przecież to jest właśnie ewidentny przykład bycia "na miejscu zjebanego".

 

[Antoni Wiech]

Zjebujesz wizję @kapitalistyczną, że nie uznaje wolności innych, a sam jej nie uznajesz, właśnie przez jej nastawienie.

Nom. I co w tym widzisz irracjonalnego? Przecież wielokrotnie deklarowałem, że jestem wybiórczym wolnościowcem i czasem wolę zachować się wobec niektórych jak despota, zjebać ich wizję wolności. Tak więc moje działania pozostają w zgodzie z przyjętymi założeniami, które dopuszczają tego rodzaju niekonsekwencję.

Ewidentnie nie dajesz sobie rady z podstawami mojego światopoglądu.

No nie daję, bo nie kumam jak ktoś może uznawać (patrząc z jego perspektywy), że istnieją różne wolności (i krytykować innych, że tego nie widzą), a później stwierdzić (patrząc z jego perspektywy), że jedna z nich wolnościowa nie jest.

Dla mnie to jest sprzeczne, ale wydaje mi się, że nie jesteś w stanie tego pojąć, albo nie chcesz.

Zbyt dużo postów już na to poszło, więc z mojej strony EOT

(do reszty się nie odnoszę, bo to rozwinięcie Twoich przekonań)

pozdro

 

[DysKordian]

nie kumam jak ktoś może uznawać (patrząc z jego perspektywy), że istnieją różne wolności (i krytykować innych, że tego nie widzą), a później stwierdzić (patrząc z jego perspektywy), że jedna z nich wolnościowa nie jest.

Spróbuję znowu na przykładzie. Co prawda napisałeś że pasujesz, ale mimo wszystko byłbym wdzięczny, gdybyś się jednak do niego ustosunkował na koniec.

A więc...

Co widzisz irracjonalnego w stwierdzeniu, że kr2y51a ukochana wizja wolności (prawo kapitalistów do zachowania i obrony swojej własności) nie jest dla mnie wolnościowa (moja wizja zakłada dążenie do zniesienia tego prawa - zachodzi więc ewidentny konflikt interesów między mną a kr2y51em)? Podkreślam raz jeszcze, to czysto subiektywna opinia, pozbawiona charakteru normatywnego i pretensji do uniwersalnej deskrypcji rzeczywistości społecznej (dopuszczam, że np. kr2y510 prezentuje odmienne od mojego stanowisko w tym temacie - innymi słowy mam świadomość, że uważa je za wolnościowe). Przypominam też, że przyjąłem wcześniej założenie o wybiórczym i uznaniowym szanowaniu poszczególnych wizji.

Dla mnie to jest sprzeczne, ale wydaje mi się, że nie jesteś w stanie tego pojąć, albo nie chcesz.

A może wina leży w Twoim rozumowaniu?

Również pozdrawiam. I respekt za styl dyskusji - cały czas trzymasz poziom w tym wątku, mimo ewidentnego zaniżania go przez co poniektórych...

 

[kr2y510]

Dla mnie to jest sprzeczne, ale wydaje mi się, że nie jesteś w stanie tego pojąć, albo nie chcesz.

Im coś jest bardziej społeczne albo lewicowe, tym mniej tam logiki i spójności.
Lewicowcy chcą zabrać środki produkcji a jak trafią na prostytutkę to wtedy, będąc konsekwentnymi, muszą zawłaszczyć jej narzędzia pracy, czyli zrobić z niej niewolnicę. Dawniej przynajmniej konsekwentnie głosili, że skoro małżeństwo jest legalną formą prostytucji, to muszą być wspólne dzieci i wspólne żony. Jako, że nikt tego nie kupuje, to gdy porównujesz coś do prostytucji i gwałtu odpowiadają zgodnie; "żenada", "nie można tak porównywać", "to co innego" itp.
Od kogoś kto używa notorycznie dialektyki nie oczekuj logiki.
I nie zdziw się gdy jutro pojawi się wpis, że to właśnie Mickiewicz zawłaszczył/ukradł słowo "wolność" w wierszu Pies i Wilk. I będą mieli na to nawet kilka linków. W tym co najmniej jeden po angielsku.

 

[Anonymous]

Lewicowcy chcą zabrać środki produkcji a jak trafią na prostytutkę to wtedy, będąc konsekwentnymi, muszą zawłaszczyć jej narzędzia pracy, czyli zrobić z niej niewolnicę.

Tylko po jakie prącie mieliby być konsekwentni? To raz, drugi - Krzysiek, co najmniej jedna odmiana lewicowego libertarianizmu z powodzeniem (za Johnem Lockiem) uzasadnia uspołecznienie surowców (nie produktów) właśnie dlatego, że ma gwarantować komuś maksimum swobody dysponowania sobą. Dupa kobiety sensu largo jest nie tylko czymś, ale nią samą i dlatego ma inny status niż samochód, albo drzewo, które kimś nie są. Przynajmniej z punktu lewicowych libów w stylu Henry'ego George'a, albo Petera Vallentyne'a. Ale nie tylko, to samo, jeśli chodzi o czyjeś ciało, pisze Sharon Presley, pozostając przy anarchokapitalistycznych pomysłach na własność, chyba.

 

[Antoni Wiech]

Spróbuję znowu na przykładzie. Co prawda napisałeś że pasujesz, ale mimo wszystko byłbym wdzięczny, gdybyś się jednak do niego ustosunkował na koniec.

Ok, spróbujmy.

A więc...

Co widzisz irracjonalnego w stwierdzeniu, że kr2y51a ukochana wizja wolności (prawo kapitalistów do zachowania i obrony swojej własności) nie jest dla mnie wolnościowa (moja wizja zakłada dążenie do zniesienia tego prawa - zachodzi więc ewidentny konflikt interesów między mną a kr2y51em)? Podkreślam raz jeszcze, to czysto subiektywna opinia, pozbawiona charakteru normatywnego i pretensji do uniwersalnej deskrypcji rzeczywistości społecznej (dopuszczam, że np. kr2y510 prezentuje odmienne od mojego stanowisko w tym temacie - innymi słowy mam świadomość, że uważa je za wolnościowe). Przypominam też, że przyjąłem wcześniej założenie o wybiórczym i uznaniowym szanowaniu poszczególnych wizji.

Ok, Ty masz inną wizję, Krzyś inną. Dla Ciebie jego jest zamordystyczna, bo wg Ciebie ogranicza Twoją wolność, u niego dokładnie na odwrót.

Ty masz swoją, on ma swoją. W skrajnym wypadku on będzie Cię próbował zamknąć w obozie, a Ty go wraz z syndykalistami powiesić na jabłoni w anarchosyndakalistycznym sadzie.

(ten sad mi zapadł bardzo w pamięci w Twojej dyskusji z Sunrise )

Dodatkowo oboje wiecie, że istnieją różne wizje wolności (przyjmuje, że Krzyś to tak widzi) ale macie na te inne wyjebane, on, bo uważa, że wolność jest taka jak on widzi a reszta to pierdololo, a Ty, bo obchodzi Cię tylko Twoja wizja, bo jest dla Ciebie niezamordystyczna (srasz przy tym na inne wizje, bo tak i już)

Na razie wszystko jest ok, wszystko jest spójne i logiczne.

Jednak, Ty nagle masz pretensje do Krzysia, że on uważa, że inne wizje wolności oprócz jego są nie-wolnościowe. Tutaj nie chodzi, że nie dostrzega, że ktoś może myśleć inaczej. Pretensja polega na tym, że zarzucasz mu zamordyzm (bo nie uwzględnia istnienia innych wizji, nie chodzi o to, że sra na Twoją wizję), mimo, że z jego punktu widzenia to nie jest zamordyzm.

Na czym polega nielogiczność? Na tym, że Ty jesteś relatywistą. Uważasz, że punkt widzenia czym jest wolność, zależy od tego jak kto ją widzi.

Krzyś widzi tak, Ty inaczej - skąd więc pretensja, że on widzi inaczej?

Żeby to wszystko grało logicznie powinieneś powiedzieć: Twoja wizja jest zamordystyczna dla mnie, bo ogranicza moją wolność i "wypierdalaj" i koniec. Krzyś może zrobić to samo. Ale zarzut, że on nie uznaje innych wolności, patrząc ze strony relatywistycznej jest bez sensu.

Pisząc jeszcze prościej:
uznając, że punkt widzenia wolności zależy od punktu patrzenia (tylko i wyłącznie), zarzut, że ktoś nie patrzy z innego punktu w ocenie co jest wolnościowe a co nie, jest pozbawiony sensu. I o to mi chodzi.

Również pozdrawiam. I respekt za styl dyskusji - cały czas trzymasz poziom w tym wątku, mimo ewidentnego zaniżania go przez co poniektórych...

Thx, pozdro

 

[Giga]

Zapytam przekornie: - a dlaczego nie?

Bo tak się jakoś przyjęło. Ja w tym paluchów nie maczałem.

Nie jest to oczywiście słuszne i właściwe, ale nikomu to nie przeszkadza, że wieloryb jest ssakiem a nie rybą. Terminy, prawica i lewica też nie są jakoś sensownie i historycznie poukładane a funkcjonują. Kibice Ajaxu Amsterdam są nazywani "Żydzi", sami się nazywają Żydami, wprawdzie żadnego Żyda tam nie ma a jakoś kibicują i napierdalają się z innymi.
Termin wolny rynek został zawłaszczony przez etatystów i propagandzistów rządzących świń na nazywanie obecnego syfu. I znów trzeba by za każdym razem tłumaczyć co, dlaczego itd....
A za kilkanaście (może paredziesiąt?) lat postęp technologiczny (roboty, automatyczne linie, wąska specjalizacja...) wymusi upadek "kapitalizmu wielkofabrycznego" i będzie to pasowało jak ulał.
A @kapa ładnie brzmi i już. Jak się komuś "kapa" kojarzy z końcówką przyrodzenia to jego problem.

Ale to nie zmienia faktu, że definiowanie kapitalizmu jako wolnego rynku tworzy spore nieporozumienia i prowadzi to takich tez, jak np. ta, że XIX wiek był erą laissez-faire.

Wolny rynek również definiujemy ahistorycznie.

No i?

A te złodziejskie korporacje kontrolują nieraz ważne naturalne zasoby, np. ogromne połacie ziemi uprawnej przez korporacje agro-biznesowe, niezbędne dla lokalnych społeczności ujęcia wody pitnej w krajach Trzeciego Świata itp. Coś z tą własnością należy moim zdaniem zrobić, zdecentralizować i nie widzę powodu, żeby np. radykalne, anarchizujące związki zawodowe (jak IWW, IP, ZSP) w sojuszu z rdzennymi ludami nie mogły się tym zająć, wykorzystując wywłaszczony kapitał np. na potrzeby innych, wydajniejszych społecznie (czyli z punktu widzenia szarego człowieka, a nie wąskiej kliki korporacyjnych technokratów i państwowych urzędasów) technologii.

Pełna zgoda

 

[DysKordian]

Krzyś widzi tak, Ty inaczej - skąd więc pretensja, że on widzi inaczej?

Chwila moment, jakie pretensje? Moralnie rzecz biorąc, jego punkt widzenia ani mnie ziębi, ani grzeje. W końcu jestem amoralistą. Jeśli dało się zauważyć w moich postach artykulację sprzeciwu, to z powodów, które sam później wymieniłeś: "Twoja wizja jest zamordystyczna dla mnie, bo ogranicza moją wolność". I wsio.

Mam nadzieję, że teraz się wszystko wyjaśniło.

Pzdr.

 

[SzabloZębny]

Ale to nie zmienia faktu, że definiowanie kapitalizmu jako wolnego rynku tworzy spore nieporozumienia i prowadzi to takich tez, jak np. ta, że XIX wiek był erą laissez-faire.

Mówimy o dwu różnych kwestiach.

Ja pisałem o łączeniu ze sobą pojęcia wolnego rynku z pojęciem kapitalizmu na zasadzie znaczenia, czyli synonimu, a nie o utożsamianiu wolnego rynku z systemem, który pojawił się jakieś trzy wieki z górką temu.

I oczywiście, że takie połączenie prowadzi do wielu niepotrzebnych i głupich sporów nominalnych, ale sądzę, iż one nie znikną póty, póki każdy z nas posługuje się nieco innym zasobem słownictwa i słownikiem, wychodzi od innych przesłanek, światopoglądów czy środowiska.

 

[Antoni Wiech]

Krzyś widzi tak, Ty inaczej - skąd więc pretensja, że on widzi inaczej?

Chwila moment, jakie pretensje? Moralnie rzecz biorąc, jego punkt widzenia ani mnie ziębi, ani grzeje. W końcu jestem amoralistą. Jeśli dało się zauważyć w moich postach artykulację sprzeciwu, to z powodów, które sam później wymieniłeś: "Twoja wizja jest zamordystyczna dla mnie, bo ogranicza moją wolność". I wsio.

Mam nadzieję, że teraz się wszystko wyjaśniło.

Niestety nie wyjaśniło się. Spójrz:

Nie monopol. Tylko, że jak to jest forum libertariańskie to wiadomo,
że może chodzić tylko o wolność od czegoś. Czyli wolność negatywną.

Wiadomo? A to z jakiej racji? Nie masz/nie macie na tym forum monopolu ani na definiowanie "wolności", ani "libertarianizmu"

Krzyś mówi, że chce się trzymać swoje definicji, Ty mu zarzucasz brak szerszego spojrzenia przypisując mu monopol.

W USA, o ile mi wiadomo, nie ma zakazu zrzeszania się w związki. Natomiast zabronienie komuś wkładania ryja w nie swoje sprawy – czyli naruszanie wolności innych osób, nie jest ograniczeniem żadnym wolności.

Nu, w ogóle. Przeca to kr2y510 ma monopol na definiowanie co jest wolnościowe, jakżeby inaczej... Rolleyes

Wujek Dobra Rada: jeśli chcesz eksterminować "komusze barachło", to radzę zacząć od siebie. Mentalnie niczym się nie różnisz od (dajmy na to) takiego I Sekretarza z jego roszczeniami do określania, co służy socjalizmowi, a co nie. Trzeba tylko w miejsce "socjalizmu" wstawić "wolność", ale totalniackie pierdolenie pozostaje to samo.

Ta sama jazda. Zarzut o brak obiektywizmu, co wyraża się w tym, że Krzyś rości sobie prawo do definiowania co jest wolnościowe, a co niczym wg Ciebie nie różni się od socjalistów i to jest zuooo.

Pozdro

 

[DysKordian]

Krzyś mówi, że chce się trzymać swoje definicji, Ty mu zarzucasz brak szerszego spojrzenia przypisując mu monopol.

(...)

Ta sama jazda. Zarzut o brak obiektywizmu, co wyraża się w tym, że Krzyś rości sobie prawo do definiowania co jest wolnościowe, a co niczym wg Ciebie nie różni się od socjalistów i to jest zuooo.

Zarzut nie dotyczył "braku obiektywizmu", tylko absolutyzowania Krzysia subiektywnej wizji. Czyli coś zupełnie odwrotnego niż napisałeś - roszczenia do obiektywizmu, ergo niekonsekwentne stosowanie subiektywizmu metodologicznego. To zupełnie inna broszka (rzekoma niespójność Krzysiowego światopoglądu), niż temat który uprzednio wałkowaliśmy (rzekoma niespójność mojego światopoglądu), więc nie rozumiem, po co przywołujesz te kwestie. "Jak nie kijem go, to pałką"?

Pzdr.

PS. Porównanie do I Sekretarza było czysto retorycznym zagraniem, służącym lekkiemu podkurwieniu adwersarza. To tak gwoli ścisłości, żebyś przypadkiem nie zaczął budować wokół tego wątku kolejnej (nad)interpretacji mojego światopoglądu

 

[Antoni Wiech]

Zarzut nie dotyczył "braku obiektywizmu", tylko absolutyzowania Krzysia subiektywnej wizji. Czyli coś zupełnie odwrotnego niż napisałeś - roszczenia do obiektywizmu, ergo niekonsekwentne stosowanie subiektywizmu metodologicznego. To zupełnie inna broszka (rzekoma niespójność Krzysiowego światopoglądu), niż temat który uprzednio wałkowaliśmy (rzekoma niespójność mojego światopoglądu), więc nie rozumiem, po co przywołujesz te kwestie. "Jak nie kijem go, to pałką"?

Jak Pani Kazia będzie uważać, że jej wnuczka jest najmądrzejsza z całego przedszkola i będzie absolutyzować swoją subiektywną wizję pierdoląc trzy po trzy, że widziała inne dzieci i nie są tak zajebiste ja jej wnusia.. to co jej zarzucisz? Brak obiektywizmu.

I to jest dokładnie ta sama broszka, ale my się nie dogadamy, lub nie przyznasz mi racji, co na jedno wychodzi.

Druga próba: FAIL.
(kolejnej nie będzie, przynajmniej niezbyt szybko)

Pzdr.

Ja też.

PS. Porównanie do I Sekretarza było czysto retorycznym zagraniem, służącym lekkiemu podkurwieniu adwersarza. To tak gwoli ścisłości, żebyś przypadkiem nie zaczął budować wokół tego wątku kolejnej (nad)interpretacji mojego światopoglądu

Nie zbuduję. Co nie zmienia faktu, że jestem przekonany, że mylisz się, jeśli chodzi meritum naszej dyskusji.

 

[DysKordian]

Jak Pani Kazia będzie uważać, że jej wnuczka jest najmądrzejsza z całego przedszkola i będzie absolutyzować swoją subiektywną wizję pierdoląc trzy po trzy, że widziała inne dzieci i nie są tak zajebiste ja jej wnusia.. to co jej zarzucisz? Brak obiektywizmu.

I to jest dokładnie ta sama broszka, ale my się nie dogadamy, lub nie przyznasz mi racji, co na jedno wychodzi.

No nie mogę przyznać Ci racji, jeśli imputujesz mi nie-moje poglądy. Zarzuciłbym tylko wtedy, gdybym wierzył w istnienie jakiegoś obiektywnego (tj. niezależnego od poznającego podmiotu) punktu odniesienia, w tym przypadku "obiektywnej" miary mądrości. Ale jak już ustaliliśmy, nie wierzę w coś takiego. Poza tym, pani Kazia to nie libertarianin Krzysio, deklarujący metodologiczny subiektywizm, w praktyce bardzo niekonsekwentny subiektywizm - a przynajmniej takie miałem początkowo wrażenie co do tej niekonsekwencji. Koniec końców wyjaśniło się, że nie miał absolutystycznych intencji, po prostu nie zaznaczył, że prezentuje swoje subiektywne, libertariańskie stanowisko (co jest poniekąd dla mnie zrozumiałe, w końcu to Forum Libertarian - choć dalej będę protestował przed zawłaszczaniem tej nazwy przez skrajnych liberałów, stąd moje "nie macie monopolu..." i link do artykułu na ten temat), więc kontynuowanie krytyki na tym polu uznałem za bezprzedmiotowe. Ale potem do dyskusji włączyłeś się Ty i zabawa zaczęła się na nowo

Pzdr.