Czarny mesjasz amerykańskiej lewicy, planuje uprościć podatki i wprowadzić VAT

[Antoni Wiech]

Przeca pisałem, między innymi w "kapitalizmie vs reszta", że czasem chcę być despotą dla innych, a w niektórych sytuacjach nawet byłbym z tego tytułu dumny. Co chcę uświadomić @kapom, to fakt, że ich poglądy również mają nie-wolnościowe implikacje, jeśli przyjąć moją optykę wolności ("możliwość robienia tego, co się chce robić") - myślę, że najszerszą z możliwych. I niekoniecznie mam tu na myśli ograniczanie wolności ludziom z rządu czy prywatnym złodziejom, mordercom, gwałcicielom, ale np. organizującym się w związki zawodowe typu IWW prolom, których taki kr2y510 zakwalifikował w poczet roszczeniowego "komuszego bydła", na odstrzał generalnie.

No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Innymi słowy, jeśli chcesz być konsekwentnym relatywistą wolnościowym nie powinieneś w ogóle krytykować czyjegoś podejścia wolnościowego, w tym wypadku @kapów.

Swoją drogą, skoro masz świadomość, że są inne wizje wolności i sobie je odrzucasz, to w porównaniu z takim @kapem, który sądzi, że wolność jest jedna to jesteś hiper zamordystą.

Doprawdy? Jak i czym mierzysz stopień zamordyzmu?

To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.
Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny.

 

[Giga]

Jako kapitalizm rozumiemy oczywiście różne rzeczy.

To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku? Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

 

[DysKordian]

No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Neguję jej "wolnościowy" wymiar w odniesieniu do nie@kapów, przynajmniej niektórych nie@kapów. Empirycznie można to bardzo łatwo udowodnić, porównując przykładowo opinię takiego kr2y51a nt. działalności związków zawodowych ("komusze barachło", niewolnościowe, generalnie do odstrzału) z opiniami ich członków czy sympatyków. Nie wpadam więc w żadną "pułapkę relatywizmu", a wręcz przeciwnie. Jeśli wskazuję na fakt nieuchronnego konfliktu interesów w sytuacji zetknięcia się kr2y51a wizji "wolności" z wizją "wolności" związkowców, to tym samym potwierdza się moja teza, że ludzie przejawiają skłonności do odmiennego pojmowania "wolności", "autonomii", "swobody" et consortes, niepotrzebne skreślić. I te odmienne wizje mogą powodować - i powodują - konflikty. Jeśli masz wątpliwości, to podbij np. na forum libcom.org (anarcho-komunistów) i zapodaj "argumenty" kr2y51a członkom IWW, Workers Solidarity Movement i innych radykalnych ZZ. Gwarantuję Ci, że możesz zapomnieć o ciepłym przyjęciu. A w realu prosiłbyś się zwyczajnie o obicie mordy, jakbyś trafił akurat na krewkich związkowych "zadymiarzy".

Innymi słowy, jeśli chcesz być konsekwentnym relatywistą wolnościowym nie powinieneś w ogóle krytykować czyjegoś podejścia wolnościowego, w tym wypadku @kapów.

Dude, gdybyś nawet zdołał udowodnić mi niekonsekwencję, to nie licz na zmianę mojego nastawienia względem @kapów. Po pierwsze, jak już kiedyś pisałem, "spójność światopoglądowa" sama w sobie nie jest dla mnie żadną wartością i nie załamuję rąk, gdy mi jakiś @kap zarzuca alogiczność. Choćby dlatego, że nie wierzę w żaden "logos" jako "pierwotną przyczynę" rzeczywistości społecznej (generalnie odrzucam koncepcję jakiejkolwiek pojedynczej, pierwszej przyczyny), ergo nie podzielam @kapowskiego przekonania o potrzebie ustanowienia zestawu "żelaznych zasad". Twierdzę wręcz, że z takich postaw rodziły się właśnie najgorsze totalitaryzmy. Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady i nie jest to dla mnie fakt o drugo- czy trzeciorzędnym znaczeniu, skoro zamierzam zakładać komisję związkową pod sztandarem IP lub ZSP w nowej pracy, jak tylko znajdę jakąś stałą posadę. A zetknąłem się już z @kapami postulującymi prewencyjny odstrzał czy zamykanie takich jak ja w obozach pracy, oczywiście prywatnych.

To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.

Ja bym raczej napisał, że o jego własne, dobre samopoczucie - bo co to za "nastawienie do innego człowieka", gdyby ma się wyjebane na jego uczucia i poglądy? Skrajnie egocentryczne, rzekłbym. Tylko co to za argument? Co chcesz mi udowodnić, żebym przestał się czepiać @kapów, bo to fajne narcystyczne chłopaki są, przekonane o własnej przezajebistości? Idąc tym tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że naziści to zajebiście humanitarni goście byli. Co prawda mordowali na potęgę przedstawicieli "ras niższych", ale to przeca nic, drobny szczegół. W końcu nie uważali ich za ludzi "w pełnym tego słowa znaczeniu" :dodgy:

Innymi słowy, jeśli powiesz na czarne "białe", to czarne automagicznie nie stanie się "białe". Zaklinaniem rzeczywistości niczego nie zmienisz. Zwłaszcza nie zmienisz tego, że wielu ludzi uważa was za oczywistych despotów, wcale nie lepszych od znienawidzonych przez was państwowców.

Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny

Przynajmniej jestem wobec niego szczery, a to jest cecha, którą bardzo sobie cenię, bo mogę potem bez obrzydzenia spojrzeć w lustro.

 

[Giga]

Ale zauważ, że z drugiej strony są @"kapy", które otwarcie popierają IWW i inne niezależne związki zawodowe. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to sam o nich pisałeś na an-arche.pl.

 

[DysKordian]

Ale zauważ, że z drugiej strony są @"kapy", które otwarcie popierają IWW i inne niezależne związki zawodowe. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to sam o nich pisałeś na an-arche.pl.

Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady

Zwracaj proszę uwagę na takie niuanse mojej tfurczości. Zdaję sobie sprawę, że garstka "lewicowych" libertarian-propertarian prezentuje odmienne stanowisko w tej kwestii, ale "całościowo" rzecz biorąc podtrzymuję moje zdanie. Większość @kapów to w istocie neoliberałowie, tylko że "bardziej" i bynajmniej nie jest to komplement w moich ustach.

Tak samo marksistów generalnie uważam za wrogów anarchizmu z punktu widzenia polityki. Istnienie marginesu w postaci marksistów-autonomistów czy Komunizmu Rad nic pod tym względem nie zmieni w mojej ocenie - "Kronsztad pamiętamy!".

 

[SzabloZębny]

Innymi słowy, jeśli powiesz na czarne "białe", to czarne automagicznie nie stanie się "białe". Zaklinaniem rzeczywistości niczego nie zmienisz. Zwłaszcza nie zmienisz tego, że wielu ludzi uważa was za oczywistych despotów, wcale nie lepszych od znienawidzonych przez was państwowców.

Za to o mutualistach czy jak tam się lubisz nazywać*, mają o tyle dobre zdanie, iż w ogóle nie znają tej filozofii i jej założeń, choć pewnie mogli by sobie skojarzyć waszą działalność społeczną z postulatami teoretycznymi (niezrealizowanymi w sensie), ale nie przecież o to chodzi, kto ma jaką reklamę wśród ludu. Można komunistów nazwać wolnościowcami, ale praktyka i tak pokaże, kto naprawdę chciał wolności, a kto niewoli jeszcze gorzej od obecnej.

Większość @kapów to w istocie neoliberałowie, tylko że "bardziej" i bynajmniej nie jest to komplement w moich ustach.

Neoliberałami, tzn.?

Na wikipedii tą definicje?

---

To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku?

Zapytam przekornie: - a dlaczego nie?

Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

Wolny rynek również definiujemy ahistorycznie.

 

[Antoni Wiech]

No ok, możesz uświadamiać, jeśli taki masz cel. Tylko powiedz mi jak zamierzasz udowodnić komuś komuś, że jego wizja wolności, nie jest wolnościowa skoro on uważa, że to jest jedyna słuszna wizja, również w odniesieniu do innych ludzi?
Wpadasz w pułapkę relatywizmu, bo z jednej strony dopuszczasz, że są różne pojmowania wolności, a jednocześnie negujesz czyjąś (w tym wypadku zatwardziałych @kapów) wizję jako nie-wolnościową.

Neguję jej "wolnościowy" wymiar w odniesieniu do nie@kapów, przynajmniej niektórych nie@kapów.

Wiem, że w odniesieniu, dlatego napisałem o @kapach, którzy uważają swoją wizję również w stosunku do innych ludzi. Wygląda to tak, że przyjmujesz, że są różne wolności, ale nagle z powodu tego, że @kapy nie dostrzegają innych wizji stwierdzasz, tak po prostu, że są zamordystami.
Wyabstrahowałeś sobie jedno z przekonań ich wizji i od razu sobie zanegowałeś ich wolnościowe podejście, mimo, że dopuszczasz, że inne wolności istnieją.
Zdecyduj się więc: są wolnościowcami czy nie są? Czy może wg Ciebie są, ale w stosunku do nie @kapaów nie są. Tylko powiedz mi, czemu kryterium stosunku do wizji innych ludzi w Twoim założeniu ma decydować czy czyjaś wizja jest wolnościowa lub nie?

Dude, gdybyś nawet zdołał udowodnić mi niekonsekwencję, to nie licz na zmianę mojego nastawienia względem @kapów. Po pierwsze, jak już kiedyś pisałem, "spójność światopoglądowa" sama w sobie nie jest dla mnie żadną wartością i nie załamuję rąk, gdy mi jakiś @kap zarzuca alogiczność. Choćby dlatego, że nie wierzę w żaden "logos" jako "pierwotną przyczynę" rzeczywistości społecznej (generalnie odrzucam koncepcję jakiejkolwiek pojedynczej, pierwszej przyczyny), ergo nie podzielam @kapowskiego przekonania o potrzebie ustanowienia zestawu "żelaznych zasad". Twierdzę wręcz, że z takich postaw rodziły się właśnie najgorsze totalitaryzmy. Po drugie, politycznie stoimy generalnie po przeciwnych stronach barykady i nie jest to dla mnie fakt o drugo- czy trzeciorzędnym znaczeniu, skoro zamierzam zakładać komisję związkową pod sztandarem IP lub ZSP w nowej pracy, jak tylko znajdę jakąś stałą posadę. A zetknąłem się już z @kapami postulującymi prewencyjny odstrzał czy zamykanie takich jak ja w obozach pracy, oczywiście prywatnych.

Tu nie chodzi nawet o Twoją spójność światopoglądową, ale spójność myślenia w ogóle. Oczywiście, możesz ją odrzucić i stosować swoje kryterium alogiczne, ale wszelkie dyskusje przestają mieć sens, bo właśnie opierają się na racjonalnym wnioskowaniu.
Jeśli cenisz sobie nieracjonalność w dyskusji to po prostu napisz, zakończymy ją.

To wynika wprost z tego co napisałem wcześniej. Jeśli @kap sądzi, że jego wizja jest jedyna to przy spotkaniu z inną wizją wolnościową i braku na jej zgodę, nie występuje przeciw niej, bo dla niego to nie jest wolność. Tu nie chodzi o kwestie praktyczne, ale jego nastawienie do innego człowieka.

Ja bym raczej napisał, że o jego własne, dobre samopoczucie - bo co to za "nastawienie do innego człowieka", gdyby ma się wyjebane na jego uczucia i poglądy? Skrajnie egocentryczne, rzekłbym. Tylko co to za argument? Co chcesz mi udowodnić, żebym przestał się czepiać @kapów, bo to fajne narcystyczne chłopaki są, przekonane o własnej przezajebistości? Idąc tym tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że naziści to zajebiście humanitarni goście byli. Co prawda mordowali na potęgę przedstawicieli "ras niższych", ale to przeca nic, drobny szczegół. W końcu nie uważali ich za ludzi "w pełnym tego słowa znaczeniu" :dodgy:

Chciałem Ci udowodnić, że skoro pierdolisz świadomie czyjąś wolność jesteś większym zamordystą niż ten, który tego nie robi. A co do nazistów to jest właśnie konsekwencja Twojego relatywistycznego nastawienia.

Ty natomiast, wiesz, że ktoś ma inną wizję i ją świadomie pierdolisz, w nastawieniu do innego człowieka jesteś zamordystyczny

Przynajmniej jestem wobec niego szczery, a to jest cecha, którą bardzo sobie cenię, bo mogę potem bez obrzydzenia spojrzeć w lustro.

ok.

 

[DysKordian]

Wygląda to tak, że przyjmujesz, że są różne wolności, ale nagle z powodu tego, że @kapy nie dostrzegają innych wizji stwierdzasz, tak po prostu, że są zamordystami.
Wyabstrahowałeś sobie jedno z przekonań ich wizji i od razu sobie zanegowałeś ich wolnościowe podejście, mimo, że dopuszczasz, że inne wolności istnieją.
Zdecyduj się więc: są wolnościowcami czy nie są? Czy może wg Ciebie są, ale w stosunku do nie @kapaów nie są.

Mam wrażenie, że zaliczasz się do ludzi rozmiłowanych w mowie "TAK TAK NIE NIE" odnośnie dyskusji światopoglądowych. Tylko widzisz, ja postrzegam rzeczywistość społeczną jako kurewsko złożony, skomplikowany i dynamiczny proces. Przy którym taki prościutki język opisu po prostu wysiada - tudzież ja wysiadam, gdy próbuję za jego pomocą czytać i oceniać tę rzeczywistość. W związku z czym od biedy wolę mówić, że wolnościowcem się nie jest, a bywa wobec innych i siebie samego. Właśnie ze względu na to, że ludzie mają różne wizje wolności - raz jednemu zrobisz dobrze, drugiemu tą samą czynnością "spierdolisz święta", nie wspominając o pośrednich stanach uczuciowych u innych.

A że wielu @kapów, z którymi miałem wątpliwą przyjemność gadać, deklarowało wobec mnie bardzo niewolnościowe zachowania (dla mnie niewolnościowe, uderzające w moje chcenie) - wspomniany prewencyjny odstrzał, zamknięcie w prywatnym obozie pracy, ostatnio zagazowanie itp - to nabrałem do @kapu, hmm, lekkiego wstrętu. Choć nie przeczę, że niektórych innych ludzi tego typu pomysły mogłyby usatysfakcjonować, korespondować z ich chceniem.

Tylko powiedz mi, czemu kryterium stosunku do wizji innych ludzi w Twoim założeniu ma decydować czy czyjaś wizja jest wolnościowa lub nie?

Taką mam już wrażliwość, lubię negocjować i dogadywać się z innymi ludźmi, harmonizować moje chcenie z ich chceniem. Choć nie ze wszystkimi, jak już pisałem. Oczywiście dopuszczam do świadomości możliwość, że egocentryk może mieć na to moje kryterium wyjebane - cóż, jego broszka, dopóki nie wchodzi mi w drogę i ludziom których lubię.

Tu nie chodzi nawet o Twoją spójność światopoglądową, ale spójność myślenia w ogóle. Oczywiście, możesz ją odrzucić i stosować swoje kryterium alogiczne, ale wszelkie dyskusje przestają mieć sens, bo właśnie opierają się na racjonalnym wnioskowaniu.

Jeśli twierdzisz, że moje rozumowanie jest niespójne, sprzeczne z moimi założeniami, to w sumie chętnie poczytam jakiś dowód.

Chciałem Ci udowodnić, że skoro pierdolisz świadomie czyjąś wolność jesteś większym zamordystą niż ten, który tego nie robi.

Podsumujmy ten punkt małą scenką rodzajową w dwóch aktach.

Akt 1.
Na posesję @kapa wbija się głodne dziecko i juma jabłka. Jednak @kap chwyta intruza, krzyczy coś w stylu "Nie ma wolności bez własności, kaprawy chujku!" i odpierdala szczylowi łeb dwururką.

Akt 2.
Do biura spasionego, wyzyskującego swoich proli kapitalisty wbija się DysKordian z misją usunięcia ze stanowiska kapitalisty, zleconą przez proli. Dopada grubego, okłada go po ryju, krępuje i zapodaje gadkę "Słuchaj wieprzu, wiem że maksymalizujesz swoją wolność, ale robisz to naszym kosztem. Mamy tego dość, więc spierdalaj uczciwie pracować gdzieś na siebie! Mamy wyjebane na Ciebie i Twoją wolność", po czym wywozi go na taczce z zakładu i zabrania wracać.

Na moje, to w obu sytuacjach czyjaś wola, czyjeś chcenie uległo ograniczeniu. Ktoś doświadczył przymusu ze strony kogoś innego. Nie pod wpływem świadomość oprawców, że ograniczają czyjąś wolność (myśli same w sobie nie krzywdzą innych ludzi), tylko ich zachowania. Więc nie przekonałeś mnie.

A co do nazistów to jest właśnie konsekwencja Twojego relatywistycznego nastawienia.

Mojego? Ja nie relatywizuję życia ludzka podług kryterium rasowego, więc wypraszam sobie takie skojarzenia. Równie dobrze ja mogę Ciebie porównać do pewnego "Słońca Ludzkości", deklarującego misję niesienia "wolności" wszystkim uciśnionym narodom świata. Tylko że nie widzę sensu rozkręcać flejmłora. A Ty?

 

[kr2y510]

Jako kapitalizm rozumiemy oczywiście różne rzeczy.

To ja się pytam - czemu kapitalizm ma być synonimem wolnego rynku? Skoro wiadomo, że dzisiejszy korporacyjno-fabryczny system powstał przy interwencji państwa, to czemu mamy mieć wyjebane na historię i ot tak wziąć sobie ahistoryczną definicję Misesa jako poprawną?

Bo tak się jakoś przyjęło. Ja w tym paluchów nie maczałem.

Nie jest to oczywiście słuszne i właściwe, ale nikomu to nie przeszkadza, że wieloryb jest ssakiem a nie rybą. Terminy, prawica i lewica też nie są jakoś sensownie i historycznie poukładane a funkcjonują. Kibice Ajaxu Amsterdam są nazywani "Żydzi", sami się nazywają Żydami, wprawdzie żadnego Żyda tam nie ma a jakoś kibicują i napierdalają się z innymi.
Termin wolny rynek został zawłaszczony przez etatystów i propagandzistów rządzących świń na nazywanie obecnego syfu. I znów trzeba by za każdym razem tłumaczyć co, dlaczego itd....
A za kilkanaście (może paredziesiąt?) lat postęp technologiczny (roboty, automatyczne linie, wąska specjalizacja...) wymusi upadek "kapitalizmu wielkofabrycznego" i będzie to pasowało jak ulał.
A @kapa ładnie brzmi i już. Jak się komuś "kapa" kojarzy z końcówką przyrodzenia to jego problem.

 

[kr2y510]

Empirycznie można to bardzo łatwo udowodnić, porównując przykładowo opinię takiego kr2y51a nt. działalności związków zawodowych ("komusze barachło", niewolnościowe, generalnie do odstrzału) z opiniami ich członków czy sympatyków. Nie wpadam więc w żadną "pułapkę relatywizmu", a wręcz przeciwnie. Jeśli wskazuję na fakt nieuchronnego konfliktu interesów w sytuacji zetknięcia się kr2y51a wizji "wolności" z wizją "wolności" związkowców, to tym samym potwierdza się moja teza, że ludzie przejawiają skłonności do odmiennego pojmowania "wolności", "autonomii", "swobody" et consortes, niepotrzebne skreślić. I te odmienne wizje mogą powodować - i powodują - konflikty.

Nie potępiam związków (może za wyjątkiem ZNP) jako takich a ich działania.
- blokowanie dróg jest wolnościowe?
- żądania by inni by do nich dopłacali są wolnościowe?
- a może domaganie się ograniczeń czasu pracy, by inni którzy chcą pracować nie mogli jest wolnościowe?
i można by wymieniać....

A dlaczego związek budowlańców ze związkiem stoczniowców nie zażądają prawa do picia piwka w godzinach pracy? Albo prawa do papieroska? Komu by to przeszkadzało? Dlaczego żaden związek nie wystąpi przeciwko hujom z ZUSu? Dlaczego związek szoferów nie zażąda legalizacji amfy, by można było dłużej jeździć i nie chrapnąć oraz zwiększenia ograniczeń prędkości?
Przecież to są realne interesy robotników no nie?

 

[DysKordian]

Nie potępiam związków (może za wyjątkiem ZNP) jako takich a ich działania.
- blokowanie dróg jest wolnościowe?
- żądania by inni by do nich dopłacali są wolnościowe?
- a może domaganie się ograniczeń czasu pracy, by inni którzy chcą pracować nie mogli jest wolnościowe?
i można by wymieniać....

1. Zależy, z czyjej perspektywy spojrzeć. I jakie punkty odniesienia obrać.*
2. J.w.
3. J.w.

Słuchaj, nie dojdziemy do porozumienia. Ustaliliśmy już, że prezentujemy różne pojmowanie wolności, ergo nadajemy na różnych falach. W kluczowych dla mnie kwestiach politycznych (stosunek do własności środków produkcji firm zatrudniających pracę najemną) stoimy po przeciwnej stronie barykady.

A dlaczego związek budowlańców ze związkiem stoczniowców nie zażądają prawa do picia piwka w godzinach pracy? Albo prawa do papieroska? Komu by to przeszkadzało? Dlaczego żaden związek nie wystąpi przeciwko hujom z ZUSu? Dlaczego związek szoferów nie zażąda legalizacji amfy, by można było dłużej jeździć i nie chrapnąć oraz zwiększenia ograniczeń prędkości?
Przecież to są realne interesy robotników no nie?

Istnieje jeszcze coś takiego, jak hierarchia potrzeb. I jakoś wątpię, żeby to co wymieniłeś zaliczało się do tych najważniejszych u większości proli, związanych z pracą. Zwłaszcza u związkowców (i nie, nie piję do reformistycznych, hierarchicznych molochów a la "Solidarność").

*Np:
1. Czy budowanie i utrzymywanie dróg z podatków jest wolnościowe?
2. Jeśli tłuste koty, to nie mam nic przeciwko
3. A ilu jest tych "innych"? Jakie skutki miałoby dla proli na dzień dzisiejszy wycofanie się państwa z regulowania czasu pracy, bez równoległego wzmocnienia na innych płaszczyznach ich siły przetargowej (np. wycofanie się z ochrony własności kapitalistów, zwłaszcza ziemi; cofnięcie restrykcyjnego prawa wymierzonego w związki, np. a propos strajków i akcji bezpośredniej)?

 

[crack]

1. Zależy, z czyjej perspektywy spojrzeć. I jakie punkty odniesienia obrać.*
2. J.w.
3. J.w.

No morderstwa, gwałty ,kradzieże z perspektywy złodziei, gwałcicieli, i morderców też są wolnościowe. Zależy z czyjej perspektywy patrzeć. Sorry ale już tego socjalistycznego bełkotu nie mogę słuchać.

 

[kr2y510]

Jak postęp techniczny i logistyczny rozwali wielkie zakłady pracy, to z braku "bazy robotniczej" notoryczni związkowcy zostaną zapewne ludystami. I to będzie dla nich "wolnościowe".
Ja odnoszę wrażenie, że notoryczni związkowcy chcą wielkich zakładów pracy z "wielkofabrycznym kapitalizmem" należących do złodziejskiej korporacji lub państwa, by tam związkować.

 

[Czytelnik.]

Przyczynili się do rozwoju techniki i tyle.

No widzisz sam mi przyznajesz rację , więc po co te sprzeciwy ???

Układy scalone albo były standardowe (dostępne w sklepie dla hobbystów) albo samodzielnie opracowane układy scalone zrobione w ogólnodostępnej technologi. Wojsko nie maczało w tym paluchów a rząd był przeciw.

Ty czytałeś tekst który ci za linkowałem ??? , bo widzę że nie. Jasno tam pisze że rozwój technologii był wspierany przez państwo i nawet komercyjna sprzedaż układów scalonych kiepsko szła dopóki rząd USA nie zaczął inwestować w program lotów kosmicznych.

Widzę tylko, że nigdy żadnej inicjatywy nie wziąłeś w swoje ręce, skoro uważasz, że zadłużenie ma wpływ na swobodę działalności.

Boże i jaj mam tłumaczyć negatywne skutki dziur budżetowych i zadłużania się państwa osobie która wszystko sprowadza do ekonomicznych prawideł.

Ważne jest kto za to płaci i by inni nie związani ze zdarzeniem nie dopłacali. Niech każdy płaci za siebie a na co inni wydają swoje pieniądze to huj mnie obchodzi

Sorry czy my żyjemy w anarchii ??? Nie , więc nijak mają się do obecnej sytuacji twoje zalecenia. Wolę by kierowcy płacili chociaż podatki które idą na drogi po których jeżdżą , niż gdyby nie mieli płacić prawie nic jak to jest w USA.

Brak dostępu do grabienia innych co? Albo wolny wybór kogo i kiedy ograbić? I to dla sługusów mafii. Jak nie włoskiej to żydowskiej. Niech się cieszą, że ich nikt nie wiesza na drzewach. I co tej zarazie związkowej zawdzięczamy? Kto doprowadził do delegalizacji opium, kokainy i innych używek?

Czyli jednak bronisz przywilejów dla jednej strony ???

Jakie przywileje mają przedsiębiorcy?

A wiele : osobowość prawną i wiele rzeczy z tego wynikających , faktyczne nie płacenie VAT , dotacje w razie kryzysu , szkolenia pracowników na koszt państwa , ulgi podatkowe , kodeksy prawne robione pod ich interesy , itp. itd.

Kto pracownikom zabrania założyć własną firmę i sprzedawać swoja pracę wraz how-know?

A kto ci broni wyjechać do puszczy amazońskiej i tam żyć z dala od tych wstrętnych socjalistów.

W USA jest to 100 razy prostsze niż w Polsce.

No w Polsce tak , przyznam cie rację. Natomiast w innych krajach Europy jest tak samo a nawet lepiej niż w USA - np. w takiej ultra-socjalistycznej Danii.

Tylko nie rozumiem jak ten imperializm spowodował, że po zburzeniu Muru Berlińskiego wiele firm software-owych opuściło Niemcy wraz z pracownikami(!) i uciekło do USA. Nacisnęli na Stasi, by ci ich wygonili czy jak? A jak na naukowców też naciskają? Jak naciskają na zdolnych inżynierów? Czarne Pontiac-ki ich porywają wraz z dobytkiem i rodzinami?

Dziwne bo właśnie wtedy w USA był szczytowy okres interwencjonizmu , a nie żaden wolny rynek. A co miało zachęcać no cóż szczodre dotacje i dominująca pozycja w świecie robią swoje

Nie było patentów na samo oprogramowanie i metody biznesowe. Binarek nie można było skopiować ale interface, funkcje, format danych tak. Nawet była taka firma, co nazywał się "Soft Clone". Inżynieria wsteczna była powszechnie stosowana przez wszystkich. Microsoft jak czegoś nie mógł kupić to to kopiował (to właśnie przyznał Gates w wywiadzie). Z patentami na sam soft pierwszy wyskoczył IBM. I potem się zaczęło.

Dobra niech ci będzie , nie mam dostatecznej wiedzy w tym konkretnym temacie więc spasuję.

Rozumiem, że można was wszystkich pozamykać w więzieniach lub obozach koncentracyjnych (nie zagłady tylko pracy) i żadnej strasznej krzywdy nie będzie. Będę pamiętał.

Znowu jakieś głupie porównanie , czy ktoś teraz zamyka ludzi w obozach w Europie ??? przestań opowiadać jakieś niestworzone rzeczy.

To należy rozjebać ten system a nie gnębić i pracowników i pracodawców.

Na to się jakoś nie zanosi.

Dlaczego związki nigdy nie podpaliły jakiegoś urzędu skarbowego czy innej rządowej instytucji? Dlaczego nie powiesiły jakiegoś polityka?

A libertarianie to co ??? czekają aż ktoś za nich zrobi rewolucję ???

Gdyby przywódcom związkowym naprawdę zależało na godności pracowników to dawno założyliby organizacje terrorystyczne i zaczęliby mordować rządzących i ich przydupasów wraz z potomstwem.

Litości , widzę że odlatujesz zupełnie od rzeczywistości.

Jak każdy ma broń i amunicję oraz jest gotowy zabić jakiegoś skurwysyna to jest wolność.

Ależ w wielu krajach Afryki czy Ameryki Południowej tak jest i jakoś nie są to ostoje wolności.

Człowiek bez broni to przedmiot.

Aha , co za światłe przemyślenia :huh:

Jak chcesz poszanowania godności i nie akceptujesz swobody dostępu do broni nawet dla dziecka i nie akceptujesz prawa do jej użycia w stosunku do agresora (nawet jak zajebał jednego papierosa) to jesteś albo oszustem albo matołem.

Daruje sobie tych matołów, czasem mi się wydaje że dyskutuję z jakimś 8-latkiem zafascynowanym pukawkami a nie z dojrzałym człowiekiem.

Jeśli 14latce wolno podejść do TIRa i zaproponować kierowcy seks za kasę i wolno jej zatrzymać zarobione pieniądze - to jest wolność.

To żadna wolność być przymuszonym przez sytuację życiową do prostytucji.

Jak ma nakaz chodzenia do szkoły i nie wolno jej świadczyć usług za kasę - to jest niewolnictwo.

Bez komentarza :sleepy:

Niewolnictwo jest tu a nie w krajach trzeciego świata.

No zapomniałem przecież w Europie panuje dyktatura Koleś jesteś po prostu śmieszny.

Natomiast logiczną konsekwencją wolności jest to, że wolny człowiek może się sprzedać a niewolnika.

Ta , tyle że wolność polega też na tym że może w każdej chwili się wycofać z tej umowy. Tyle że to już nie jest niewolnictwo[/quote]

 

[DysKordian]

No morderstwa, gwałty ,kradzieże z perspektywy złodziei, gwałcicieli, i morderców też są wolnościowe. Zależy z czyjej perspektywy patrzeć. Sorry ale już tego socjalistycznego bełkotu nie mogę słuchać.

Nie rozchodzi się o morderstwa, gwałty, kradzieże z perspektywy morderców, gwałcicieli i złodziei. Tzn. jak najbardziej uznaję fakt, że w jakiś dla mnie pokrętny sposób mogą poszerzać swoją autonomię, ale mam na to wyjebane. Na 95% zachowałbym się przynajmniej wobec dwóch pierwszych jak despota. Co do kradzieży, to zależy od kontekstu.

A jak Ci obrzydła lektura moich postów, to zawsze możesz przewinąć stronę, dać mi minusa, whatever.

Jak postęp techniczny i logistyczny rozwali wielkie zakłady pracy, to z braku "bazy robotniczej" notoryczni związkowcy zostaną zapewne ludystami. I to będzie dla nich "wolnościowe".

Jeśli rozwali, to wtedy będziemy wróżyć z fusów.

Ja odnoszę wrażenie, że notoryczni związkowcy chcą wielkich zakładów pracy z "wielkofabrycznym kapitalizmem" należących do złodziejskiej korporacji lub państwa, by tam związkować.

Do Twojej wiadomości, działalność takiej Inicjatywy Pracowniczej czy ZSP nie koncentruje się tylko w przemyśle. Wręcz przeciwnie. IP broniła np. bazaru Banacha w Wawie, założyła komisję w bielskim szpitalu psychiatrycznym i przeprowadziła tam strajk, organizowała demonstracje przeciwko delikatesom Alma itp. A te złodziejskie korporacje kontrolują nieraz ważne naturalne zasoby, np. ogromne połacie ziemi uprawnej przez korporacje agro-biznesowe, niezbędne dla lokalnych społeczności ujęcia wody pitnej w krajach Trzeciego Świata itp. Coś z tą własnością należy moim zdaniem zrobić, zdecentralizować i nie widzę powodu, żeby np. radykalne, anarchizujące związki zawodowe (jak IWW, IP, ZSP) w sojuszu z rdzennymi ludami nie mogły się tym zająć, wykorzystując wywłaszczony kapitał np. na potrzeby innych, wydajniejszych społecznie (czyli z punktu widzenia szarego człowieka, a nie wąskiej kliki korporacyjnych technokratów i państwowych urzędasów) technologii.

 

[SzabloZębny]

A wiele : osobowość prawną i wiele rzeczy z tego wynikających , faktyczne nie płacenie VAT ,

Kontrole, które niczym gestapo mogą wpaść w każdej chwili, o każdej porze dnia praktycznie bez uprzedzenia wraz ze swymi arbitralnymi i z chuja wziętymi normami

dotacje w razie kryzysu ,

Chyba sobie kpisz. To przywileje dla bardzo nielicznych (przedsiębiorców).

szkolenia pracowników na koszt państwa ,

Np.?

ulgi podatkowe,

Jakie?

kodeksy prawne robione pod ich interesy , itp. itd.

Kiełba wyborcza.

To żadna wolność być przymuszonym przez sytuację życiową do prostytucji.

W ten sposób można argumentować dosłownie wszystko.

 

[Czytelnik.]

Kontrole, które niczym gestapo mogą wpaść w każdej chwili, o każdej porze dnia praktycznie bez uprzedzenia wraz ze swymi arbitralnymi i z chuja wziętymi normami

Nie porównuj Polski do innych krajów Europy cywilizowanej gdzie o wiele lepiej się "dba" o przedsiębiorców.

Chyba sobie kpisz. To przywileje dla bardzo nielicznych (przedsiębiorców).

Ta a dopłaty do obniżanych pensji ??? Co tam jeszcze: wspomaganie na rzecz Rozwoju i Innowacji ale to w Polsce jeszcze w powijakach , natomiast w Europie średnio 1-2 % PKB.
Dodać też należy rozbudowę infrastruktury przez państwo do której są potrzebne prywatne firmy ( i nie tylko te duże na tym korzystają bo mali podwykonawcy też - to taki łańcuszek zależności ) , oraz korzystanie z tej infrastruktury ( bo wiemy że dystrybucja to poważne koszty które dzięki publicznej infrastrukturze są minimalizowane ) A i jeszcze państwowa ochrona własności intelektualnej , no i cały system monetarny który produkuje kredyty na to wszystko ( za który płacimy inflacją i kryzysami gospodarczymi wybuchającymi co kilka lat )

Np.?

No te wszystkie kursy zawodowe z UP czy innych organizacji , ostatnio dochodzą jeszcze dopłaty dla studentów którzy zechcą iść na wybrane kierunki techniczne.

Jakie?

Cały CIT opiera się na szeregu ulg i odliczeń , dodać należy jeszcze "specjalne strefy ekonomiczne" i zawieszanie podatków dla wielu firm.

Kiełba wyborcza.

A czym jest "uelastycznianie" kodeksu pracy jak nie robieniem dobrze pracodawcom.

W ten sposób można argumentować dosłownie wszystko.

Skoro nie ma wolnego rynku , to wybór jest ograniczany w większości sfer życia. Może gdyby ten rynek był to większość ludzi nie musiała by sprzedawać swojego ciała tylko normalnie pracować. Nigdy nie przyszło ci to do głowy ??? Może wpierw lepiej pomyśleć nad kontekstem w jakim to wszystko działa a nie opowiadać dyrdymały o dobrowolności prostytucji czy narkomanii skoro tak często libertarianie powtarzają że wolnego rynku nie ma.[/quote]

 

[SzabloZębny]

Nie porównuj Polski do innych krajów Europy cywilizowanej gdzie o wiele lepiej się "dba" o przedsiębiorców.

?? Podałem Ci przykład rzucania kłód pod nogi przedsiębiorców.

Chyba sobie kpisz. To przywileje dla bardzo nielicznych (przedsiębiorców).

Ta a dopłaty do obniżanych pensji ???[/quote]

Jakie znowu dopłaty? Pierwsze słyszę.

Co tam jeszcze: wspomaganie na rzecz Rozwoju i Innowacji ale to w Polsce jeszcze w powijakach , natomiast w Europie średnio 1-2 % PKB.
Dodać też należy rozbudowę infrastruktury przez państwo do której są potrzebne prywatne firmy ( i nie tylko te duże na tym korzystają bo mali podwykonawcy też - to taki łańcuszek zależności ) , oraz korzystanie z tej infrastruktury ( bo wiemy że dystrybucja to poważne koszty które dzięki publicznej infrastrukturze są minimalizowane ) A i jeszcze państwowa ochrona własności intelektualnej , no i cały system monetarny który produkuje kredyty na to wszystko ( za który płacimy inflacją i kryzysami gospodarczymi wybuchającymi co kilka lat )

Podajesz działania, które służą ledwie jakiejś części przedsiębiorców, i to tej z wyższej lub średniej półki, jak korporacje.
Natomiast na infrastrukturze w gruncie rzeczy korzystają również zwykli robotnicy i pracownicy najemni.

No te wszystkie kursy zawodowe z UP czy innych organizacji

Wybacz, ale nie słyszałem o tym.

ostatnio dochodzą jeszcze dopłaty dla studentów którzy zechcą iść na wybrane kierunki techniczne.

Ale na tym korzystają raczej studenci, którzy mogą łatwiej znaleźć ciepłą posadkę.

Cały CIT opiera się na szeregu ulg i odliczeń , dodać należy jeszcze "specjalne strefy ekonomiczne" i zawieszanie podatków dla wielu firm.

A czym jest "uelastycznianie" kodeksu pracy jak nie robieniem dobrze pracodawcom.

A potrafisz mi to udowodnić? Wątpię, to jest raczej nieweryfikowalne.

Skoro nie ma wolnego rynku , to wybór jest ograniczany w większości sfer życia. Może gdyby ten rynek był to większość ludzi nie musiała by sprzedawać swojego ciała tylko normalnie pracować. Nigdy nie przyszło ci to do głowy ??? Może wpierw lepiej pomyśleć nad kontekstem w jakim to wszystko działa a nie opowiadać dyrdymały o dobrowolności prostytucji czy narkomanii skoro tak często libertarianie powtarzają że wolnego rynku nie ma.

Przestań chrzanić, jak zdarta płyta.

Nie mówiłem nic o dobrowolności, lecz stwierdziłem, że obiektywnie argument życiowy jest trudny lub w ogóle niemożliwy do weryfikacji.

Nie stwierdzisz, kto został prostytutką z przymusu zewnętrznego, a kto z własnej woli.

 

[Antoni Wiech]

Wygląda to tak, że przyjmujesz, że są różne wolności, ale nagle z powodu tego, że @kapy nie dostrzegają innych wizji stwierdzasz, tak po prostu, że są zamordystami.
Wyabstrahowałeś sobie jedno z przekonań ich wizji i od razu sobie zanegowałeś ich wolnościowe podejście, mimo, że dopuszczasz, że inne wolności istnieją.
Zdecyduj się więc: są wolnościowcami czy nie są? Czy może wg Ciebie są, ale w stosunku do nie @kapaów nie są.

Mam wrażenie, że zaliczasz się do ludzi rozmiłowanych w mowie "TAK TAK NIE NIE" odnośnie dyskusji światopoglądowych. Tylko widzisz, ja postrzegam rzeczywistość społeczną jako kurewsko złożony, skomplikowany i dynamiczny proces. Przy którym taki prościutki język opisu po prostu wysiada - tudzież ja wysiadam, gdy próbuję za jego pomocą czytać i oceniać tę rzeczywistość. W związku z czym od biedy wolę mówić, że wolnościowcem się nie jest, a bywa wobec innych i siebie samego. Właśnie ze względu na to, że ludzie mają różne wizje wolności - raz jednemu zrobisz dobrze, drugiemu tą samą czynnością "spierdolisz święta", nie wspominając o pośrednich stanach uczuciowych u innych.

Ciekawe, że przy Twoich furiackich atakach na @kapa, nagle staje się bardzo prosta..I "TAK TAK NI NIE" nagle ma sens (swoją drogą dla mnie takie określenia to tylko zasłona dymna do dyskusji i rozmywanie jej, a nie żaden argument na dobrą sprawę) Tak czy inaczej ta komplikacja rzeczywistości nie zwalnia Cię z racjonalnego wnioskowania, jeśli już komuś coś zarzucasz. A Ty wychodzisz z aracjonalnych podstaw, o których pisałem wcześniej.

A że wielu @kapów, z którymi miałem wątpliwą przyjemność gadać, deklarowało wobec mnie bardzo niewolnościowe zachowania (dla mnie niewolnościowe, uderzające w moje chcenie) - wspomniany prewencyjny odstrzał, zamknięcie w prywatnym obozie pracy, ostatnio zagazowanie itp - to nabrałem do @kapu, hmm, lekkiego wstrętu. Choć nie przeczę, że niektórych innych ludzi tego typu pomysły mogłyby usatysfakcjonować, korespondować z ich chceniem.

Ale jak się ma ich niewolnościowe zachowanie do tego, że Ty uważasz, że są różne wizje wolności? Twoje wkurwienie na @kapaów, jako zamordystów w ogóle traci sens. No chyba, że w momencie krytyki @kapaów, przestajesz na moment być wolnościowcem relatywistą (zgodnie z Twoją teorią, że wolnościowcem się bywa) ale w tym momencie ich krytyka w ogóle staje się bezsensowna.
Ona ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uznasz, że TYLKO Twoja wizja wolności jest jedynie prawdziwa.

Tylko powiedz mi, czemu kryterium stosunku do wizji innych ludzi w Twoim założeniu ma decydować czy czyjaś wizja jest wolnościowa lub nie?

Taką mam już wrażliwość, lubię negocjować i dogadywać się z innymi ludźmi, harmonizować moje chcenie z ich chceniem. Choć nie ze wszystkimi, jak już pisałem. Oczywiście dopuszczam do świadomości możliwość, że egocentryk może mieć na to moje kryterium wyjebane - cóż, jego broszka, dopóki nie wchodzi mi w drogę i ludziom których lubię.

To jest znów Twoja wizja wolności jako jedynej. Wizja "wielu wolności" tutaj nie ma uzasadnienia

Jeśli twierdzisz, że moje rozumowanie jest niespójne, sprzeczne z moimi założeniami, to w sumie chętnie poczytam jakiś dowód.

Cały czas przecież o tym piszę! Poza tym Ty sam zadeklarowałeś, w odniesieniu do moich argumentów atakujących Twoje niekonsekwentne myślenie, że poglądy nie muszą być spójne. Co znaczyło ni mniej ni więcej, że dopuszczasz brak konsekwencji myślenia, co jest nieracjonalne.

Chciałem Ci udowodnić, że skoro pierdolisz świadomie czyjąś wolność jesteś większym zamordystą niż ten, który tego nie robi.

Akt 1.
Na posesję @kapa wbija się głodne dziecko i juma jabłka. Jednak @kap chwyta intruza, krzyczy coś w stylu "Nie ma wolności bez własności, kaprawy chujku!" i odpierdala szczylowi łeb dwururką.

Akt 2.
Do biura spasionego, wyzyskującego swoich proli kapitalisty wbija się DysKordian z misją usunięcia ze stanowiska kapitalisty, zleconą przez proli. Dopada grubego, okłada go po ryju, krępuje i zapodaje gadkę "Słuchaj wieprzu, wiem że maksymalizujesz swoją wolność, ale robisz to naszym kosztem. Mamy tego dość, więc spierdalaj uczciwie pracować gdzieś na siebie! Mamy wyjebane na Ciebie i Twoją wolność", po czym wywozi go na taczce z zakładu i zabrania wracać.

Na moje, to w obu sytuacjach czyjaś wola, czyjeś chcenie uległo ograniczeniu. Ktoś doświadczył przymusu ze strony kogoś innego. Nie pod wpływem świadomość oprawców, że ograniczają czyjąś wolność (myśli same w sobie nie krzywdzą innych ludzi), tylko ich zachowania. Więc nie przekonałeś mnie.

Uległo ograniczeniu. Tylko dla twardego @kapa, wierzącego w swoją wizję wolności to co on zrobił będzie to nadal wolnościowe, a dla relatywisty wolnościowego na jakiego się wg mnie kierujesz to będzie na zasadzie: słuchaj, wiem, że masz inną wizję wolności i będę się wkurwiał na innych, że nie szanują tej wolności, ale generalnie to mam Cię w dupie dziecko/wieprzu.
Co jest bardziej zamordystyczne w podejściu?

A co do nazistów to jest właśnie konsekwencja Twojego relatywistycznego nastawienia.

Mojego? Ja nie relatywizuję życia ludzka podług kryterium rasowego, więc wypraszam sobie takie skojarzenia. Równie dobrze ja mogę Ciebie porównać do pewnego "Słońca Ludzkości", deklarującego misję niesienia "wolności" wszystkim uciśnionym narodom świata. Tylko że nie widzę sensu rozkręcać flejmłora. A Ty?

Nie zrozumiałeś, nie uważam, że tak kwalifikujesz. Nie uważam Cię za rasistę. Ale zostawmy to jeśli Ci to nie przeszkadza, bo to tutaj nic nie zmienia.

 

[DysKordian]

Mam wrażenie, że zaliczasz się do ludzi rozmiłowanych w mowie "TAK TAK NIE NIE" odnośnie dyskusji światopoglądowych. Tylko widzisz, ja postrzegam rzeczywistość społeczną jako kurewsko złożony, skomplikowany i dynamiczny proces. Przy którym taki prościutki język opisu po prostu wysiada - tudzież ja wysiadam, gdy próbuję za jego pomocą czytać i oceniać tę rzeczywistość. W związku z czym od biedy wolę mówić, że wolnościowcem się nie jest, a bywa wobec innych i siebie samego. Właśnie ze względu na to, że ludzie mają różne wizje wolności - raz jednemu zrobisz dobrze, drugiemu tą samą czynnością "spierdolisz święta", nie wspominając o pośrednich stanach uczuciowych u innych.

Ciekawe, że przy Twoich furiackich atakach na @kapa, nagle staje się bardzo prosta..I "TAK TAK NI NIE" nagle ma sens

Co staje się proste – rzeczywistość, wizja wolności? Pisz mniej bełkotliwie, proszę. Z czego wnosisz, że moje ataki na @kap są furiackie? Jak wnioskujesz o moim nastawieniu emocjonalnym, mając za podstawę wyłącznie tekst pisany?

EDIT: Ok, nevermind, wiem już do czego piłeś. Fakt, tu właśnie uprościłem sprawę. Sorry.

Tak czy inaczej ta komplikacja rzeczywistości nie zwalnia Cię z racjonalnego wnioskowania, jeśli już komuś coś zarzucasz. A Ty wychodzisz z aracjonalnych podstaw, o których pisałem wcześniej.

Racjonalne wnioskowanie, czyli wykorzystywanie logiki jako praktycznego narzędzia do „porządkowania” światopoglądu i ułatwiającego komunikację, a podstawy światopoglądowe, to dwie odrębne kwestie. Stosowanie logiki w dyskusji jest wygodne i ułatwia wzajemne zrozumienie, zgoda. Ale robienie z „aracjonalnych podstaw” światopoglądowych zarzutu trąci nielekkim absurdem. Chyba, że jesteś w stanie udowodnić możliwość istnienia podstaw światopoglądowych wywiedzionych tylko z rozumu (cokolwiek to znaczy), co na dobrą sprawę i tak niczego nie rozstrzyga bez wcześniejszego przyjęcia rozumu jako jedynego narzędzia poznawczego (lub jedynego wartościowego, whatever).

Ale jak się ma ich niewolnościowe zachowanie do tego, że Ty uważasz, że są różne wizje wolności? Twoje wkurwienie na @kapaów, jako zamordystów w ogóle traci sens

Tylko gdybym założył sobie, że szanuję wszystkie możliwe wizje wolności. Ale niczego takiego nie zakładałem, więc to raczej Twój argument traci sens. Poza tym, dla mnie ma sens, jest praktyczne z mojego punktu widzenia – nigdy i nigdzie nie stwierdziłem, że uniwersalnie, dla każdego.

I jakie wkurwienie? Pisałem, że się @kapami brzydzę, z paroma wyjątkami w postaci np. Chrisa Sciabarry i Pera Bylunda.

To jest znów Twoja wizja wolności jako jedynej. Wizja "wielu wolności" tutaj nie ma uzasadnienia

?

Cały czas przecież o tym piszę! Poza tym Ty sam zadeklarowałeś, w odniesieniu do moich argumentów atakujących Twoje niekonsekwentne myślenie, że poglądy nie muszą być spójne.

A skąd wiesz, że piłem do moich poglądów? Moje stwierdzenie było natury, hmm, antropologicznej i odnosiło się ogólnie do sposobu, w jaki (niektórzy) ludzie i całe społeczności konceptualizują sobie rzeczywistość – uwaga na marginesie rzekomej konieczności wymyślenia „żelaznych i spójnych” zasad. I jakoś świat im się nie wali z tego powodu.

Tylko dla twardego @kapa, wierzącego w swoją wizję wolności to co on zrobił będzie to nadal wolnościowe

I co z tego? Pisałem już, że średnio mnie obchodzi dobre samopoczucie @kapów. Nie jesteście pieprzonym pępkiem świata.

Co jest bardziej zamordystyczne w podejściu?

Jeszcze raz, w CZYIM podejściu, a raczej – z CZYJEGO punktu widzenia, @kapa czy głodującego dzieciaka? Jeśli pierwszego, to j.w. Nie widzę żadnego powodu do przyjęcia za punkt wyjścia wyłącznie @kapowskiej optyki. Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o uzasadnienie dla takiego, rzekłbym, hegemonicznego postawienia sprawy. Argumentów pt. „bo jesteś na forum libertarian” nie kupuję, uprzedzam.

Nie zrozumiałeś, nie uważam, że tak kwalifikujesz. Nie uważam Cię za rasistę. Ale zostawmy to jeśli Ci to nie przeszkadza, bo to tutaj nic nie zmienia.

Zrozumiałem, że w jakiś pokrętny dla mnie sposób uważasz działania nazistów za następstwo przyjęcia relatywizmu światopoglądowego rzekomo zbliżonego do mojego, nawet jeśli ich relatywizm (o ile w ogóle o jakimś relatywizmie można tu mówić, wszakże sami naziści utrzymywali, że swój rasizm uzasadnili naukowo - obiektywnie, a nie relatywnie) jest jednak innego sortu (relatywizujemy na zupełnie różnych płaszczyznach). Odebrałem to jako klasyczne reductio ad Hitlerum, bardzo niemerytoryczną i (nota bene) rozmywającą dyskusję zagrywkę.