Cła, protekcjonizm

deith

Active Member
230
169
@Doman
Ale to nie oznacza tym samym, że kraje peryferyjne są skazane na pozostanie takimi jeżeli nie wykorzystają praktyk protekcjonistycznych / większych zmian w układzie sił / etc. etc.? To w zasadzie implikuje, że jeżeli chcemy rozwoju Polski (z jakiegoś tam powodu) to wolny rynek wolnym rynkiem ale...

Właściwie to mam wrażenie, że cała ta dyskusja sprowadza się do tego, że główny nurt libertarianizmu prezentowany na forum 'trochę' ignoruje geopolitykę. Libertarianie szukają rozwiązań optymalnych, często o dwustronnej korzyści, które nie zawsze wydają się odzwierciedlać obecne relacje międzynarodowe.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
Natomiast w żadnym zdaniu nie sugerowałem, że nasi producenci powinni mieć dopłaty. Ty to sobie to dopowiedziałeś.
Nic sobie nie dopowiedziałem. Ja się tylko pytałem, bo wprost nie napisałeś o co Ci chodzi, a zafundowałeś jakiś potok strumienia świadomości.
Doman napisał:
Takich producentów po prostu nie wpuszcza się na własny rynek, bo są przestępcami i agresorami. (...)Dla mnie dumping jest agresją.
Państwo jest ze swej natury agresorem. Natomiast ofiarami są ci, którym ono zabiera pieniądze, a nie ci, którzy dzięki jego działalności mogą kupić coś taniej w innym kraju. Z początku myślałem, że jesteś jakimś okołowolnościowym nacjonalistą lub kimś w tym rodzaju. Czytając to co masz do przekazania, coraz bardziej utwierdzasz mnie w przekonaniu, że jesteś zwykłym zwolennikiem agresywnego etatyzmu.
Doman napisał:
...i promujesz powstanie superpaństwa globalnego, bo temu służy centralizacja bankowości na poziomie globalnym. W sposób oczywisty niemieckie banki na terenie Polski wykonują niemiecką politykę, a Niemcy będąc zależne od FED wykonują politykę globalną. Niedostrzeganie tego faktu kończy się pieprzeniem 3 po 3 o akapie gdy komunizm globalny już jest niemal wdrożony.
Jak na razie widzę tyle, że etatyzm się wzmaga w III RP i to jest fakt. Natomiast Twoje poparcie dla powiększania się państwa sytuuje Ciebie z dala od zwolenników wolnego rynku.
Doman napisał:
Proszę mi tu niczego nie imputować i nie wmawiać, że snuję wizje dobrobytu wynikającego z czeboli.
Ledwie dwa zdania wyżej:
Doman napisał:
Jednak te azjatyckie czebole pozwoliły im zbudować potęgę.
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Nie. Takich producentów po prostu nie wpuszcza się na własny rynek, bo są przestępcami i agresorami. Dobrze pomyślany dumping niszczy w sposób definitywny branże w kraju-ofierze. Np. wyobraź sobie takie combo:
  1. dumping na zboże,
  2. rozłożenie rolnictwa ofiary (3 do 10 lat)
  3. sankcje na zboże (natychmiastowy głód)
Smark myślący, że jest libertarianinem będzie cieszył się w punkcie nr. 1 a w 3 zdechnie z głodu albo zacznie bulić fortunę monopoliście, który w budowę monopolu ZAINWESTOWAŁ. Wbij sobie do głowy, że odpowiednio duża potęga może dumpingiem rozwalić każdy biznes.

Kłamiesz.
1) Sankcje na Irak w latach 90. Kilkaset tysięcy trupków, bo kraj nie był w stanie samodzielnie wyprodukować żywnosci. Tania żywność z importu okazała się zwodnicza i uzależniająca. Gdyby na świecie nie było wojen, to byłoby git. Przewaga komparatywna. Ale wojny są, więc doktrynerskie trzymanie się dogmatów to kaka dla naiwnych.

Irak to przykład na dumping cen, który zniszczył rolnictwo, doprowadził do monopolizacji rynku żywności a następnie pobierania za nią fortuny? A ja myślałem, że to przykład na rządy komucha, który wszczynał wojny z sąsiadami.
 
Ostatnia edycja:

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Doman, twoja teoria nie trzyma sie kupy. Jesli dumping niszczy inne kraje to tak samo niszczyloby importowanie taniochy, do ktorej nikt nie doplaca. Bo czym sie rozni import np.tanich majtek, ktore jakas firma sprzedaje ponizej kosztow od importowania majtek, ktore sa tanie ze wzgledu na tania sile robocza producenta albo lepszy know-how? Tak wiec musialbys zakazywac wszelkiego taniego importu.

Po za tym przeceniasz wplyw kosztow wejscia na rynek. Wiekszosc tych kosztow to obecnie zakup licencji, dostosowanie sie do porypanych regulacji panstwowych, i przede wszystkim patenty i IP. Wszystko usankcjonowane przez panstwo, nie wolny rynek. Bez calego tego bagazu nawet koszty wejscia na rynek, ktory wymaga wielkich niby nakladow sa znacznie nizsze niz ci sie wydaje. Sam pracuje dla firmy produkujacej samochody, bardzo kapitalo chlonny przemysl. W Europie koszty wejscia sa takie, ze od jakichs 50 nie powstaly nowe marki. Natomiast w Chinach jest ich od cholery i to wlasnie te prywatne rozwijaja sie lepiej niz te panstwowe. Panstwowe maja dostep do kredytu z panstwowych bankow (w Chinach tylko 5 bankow jest prywatnych, w tym 3 od zeszlego roku) i dostaja rzadowe subwencje wiec moga stosowac nizsze ceny. Zgodnie z twoja logika prywatne firmy samochodowe powinny zniknac...ale tak nie jest. To wlasnie prywatne firmy zdobywaja coraz wiecej rynku. Dlaczego? Bo pomimo wielu regulacji....wszyscy na nie leja. Kazdy ma gdzies patenty, IP i nawet licencje. Moja firma produkowala i sprzedawala samochody na 4 lata przed dostaniem licencji! Mieli licencje na motory to produkowali na tych samych tasmach samochody i chuj. Wiec jesli chcesz pomoc krajowym przedsiebiorcom to powinienes propsowac zmiany wolnosciowe, a nie dziadowski, niemoralny protekcjonizm.

Tak, niemoralny. Bo nawet jesli import taniochy bylby dla gospodarki kraju zly (a nie jest), to i tak nie mialbys zadnego prawa zakazywac ludziom importu. Jesli uwazasz, ze masz prawo decydowac jak ludzie maja wydawac swoje wlasne pieniadze to zachowujesz sie jak zlodziej, bandyta.

Twoje przyklady z Afryka tez sensu nie maja, bo widac wyraznie, ze kraje ktore maja wiecej wolnosci rozwijaja sie niezgorzej, np. Botswana albo Kenia. Znacznie lepiej niz stosujace protekcjonizm Zimbabwe czy Angola. Nawet Somalia, ktora przez 30 lat rzadu nie miala, a wiec i cel, rozwijala sie dosc niezle i nadrobila zaleglosci w porownaniu z sasiadami. Zadne zalanie taniocha ich nie zniszczylo.

Poza tym dany kraj nie musi przeciez produkowac wszystkiego. Jesli dumpingowane procesory z USA wypieraja nasze z rynku, to znaczy, ze konsumenci maja wiecej kasy w porfelach i moga to zainwestowac w cos zupelnie innego. Moze w istniejacy juz przemysl (np. produkcje mebli), albo w cos zupelnie nowego (np. nanotechnologie). Ludzkie potrzeby sa nieograniczone. Czy zasoby dumpingujacych firm z zagranicy tez takie sa?


Ogolnie twoje rozumowanie przypomina mi neokonserwatystow. Oni tez wierza w wolny rynek. Serio. Tylko, ze maja jedno, male ALE. Wolny rynek tak, ALE poki co to musimy walczyc z wrogimi panstwami, ktore w ten rynek nie wierza, musimy chronic nasz rynek przed tymi krajami za pomoca cel, musimy szpiegowac wszystkich w kraju i poza nim, niszczyc wolnosc slowa bo inaczej nas szpiedzy spenetruja, itp. Dzieki neokonserwom USA stalo sie tym z kim walczylo: agresywnym panstwem totalitarnym.
Wiec jesli chcesz walczyc z potworami Domanie, uwaz abys sam sie nim nie stal. A jedyna forma obrony jest przestrzeganie praw wlasnosci prywatnej w kazdym wypadku, w tym takze handlu.
 
Ostatnia edycja:

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
@Doman

Przedstaw jeden przykład długotrwałego dumpingu cenowego. To się w praktyce nie zdarza.
Co nie znaczy, że konkurencja jest zawsze uczciwa i nie ma np. zmów cenowych, ale raczej w celu zawyżania cen.

Czy kupowanie od Rosjan ropy po 50$ zamiast po 150 to rodzaj dumpingu?
Czy mamy zaprzestać korzystania ze smatfonów bo Alphabet wyłączy Androida?
Czy mamy przestać jeździć niemieckimi samochodami bo grozi nam blokada części zamiennych?

Jeśli nawet przezorność wskazuje na zrobienie zapasów w pewnych sytuacjach to nie ma żadnego powodu aby zajmowało się tym państwo stosując przymus.

edit:
W punkt: http://www.jakubw.com/2016/12/nacjonalizm-protekcjonizm-i-kompleks.html
Nacjonalizm - będący zawsze niczym innym jak przejawem wielkiego plemiennego kompleksu niższości - najpełniej obnaża swoją naturę przyjmując formę gospodarczego protekcjonizmu. Próbując bowiem izolować "narodowe" podmioty gospodarcze od wymogów globalnej konkurencji, daje on świadectwo nie ich rzekomego wielkiego gospodarczego potencjału, ale ich gospodarczej marności i słabości, która, co gorsza, ulega w ten sposób zakonserwowaniu. Postawiony natomiast przed koniecznością wytłumaczenia się z tego rodzaju antyekonomicznych działań, brnie on coraz głębiej w coraz bardziej groteskowe wymówki, postulujące istnienie permanentnych, globalnych "antynarodowych" spisków gospodarczych czy fałszywej świadomości zniechęcającej lokalnych przedsiębiorców do podejmowania "pronarodowych" działań.

Innymi słowy, jak każdy kompleks niższości, tak również ten o charakterze trybalistycznym woli tworzyć coraz bardziej absurdalne usprawiedliwienia owej niższości, niż uczciwie ją uznać, by następnie móc stawić jej czoła w ramach otwartej, swobodnej rywalizacji. Nic natomiast tak nie sprzyja nadawaniu owym usprawiedliwieniom pozoru skuteczności jak blichtr zorganizowanej przemocy zwanej "polityką gospodarczą". Jedynym więc sposobem, aby zahamować niszczycielskie wpływy owego kompleksu, jest bezpardonowe uświadamianie jego natury tym, którzy padli jego ofiarą, połączone z bezustannym upowszechnianiem elementarnej wiedzy ekonomicznej - bez tego kompleks ów nie zatrzyma się nigdy w swoich samobójczych tendencjach.
 
Ostatnia edycja:

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Co nie znaczy, że konkurencja jest zawsze uczciwa i nie ma np. zmów cenowych, ale raczej w celu zawyżania cen.

Nie ma nic zdroznego w zmowach cenowych. Zwykla umowa miedzy ludzmi. NAP nie naruszony. Gdyby jedna z firm wykupila inne i podwyzszyla ceny to efekt bylby taki sam jak przy zmowie, a przeciez nie ma nic zlego w przejeciach, czyz nie?
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Znany publicysta NCzasu! Tadeusz M. Pluzanski okazal sie totalitarysta i przeciwnikiem wolnosci slowa:


Tak należy postępować w stosunku do ludzi, którzy nie uznają polskiej wspólnoty narodowej, nie uznają polskiej racji stanu i wybranych władz RP.

(..)

II RP miała receptę na tych, którzy nie szanowali polskiej państwowości. Sądziła i wsadzała do więzienia członków KPP, KP Zach. Białorusi i KP Zach. Ukrainy. Państwo nie może pozwolić sobie na to, żeby bojkotowano jej państwowość. Panowie Kijowski i Mazguła powinni być ścigani z urzędu.

Fundacja Łączka broni polskie wartości i tradycje. Z tego powodu pozwaliśmy Jaoanna Szenyszyn za słowa o Żołnierzy Wyklętych.

http://wolnosc24.pl/2016/12/13/tade...owi-dla-polakow-zadnego-problemu-nasz-wywiad/


Kiedy zaczna polowac na akapow?
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Wolnosc24.pl dalej sie pograza. Po tym jak propsowali zakaz chodzenia z nozem i Papieskie pierdu-pierdu o "katastrofie ekologicznej", teraz wzieli sie tez za wolny handel. Najwyrazniej popieraja jakiegos Polskiego producenta w walce z "nieuczciwa konkurencja" z Zachodu, bo tamci - o zgrozo! - sprzedaja ponizej kosztow!

http://wolnosc24.pl/2017/01/12/komi...a-konkurencje-na-szkode-polskich-producentow/

Chyba przestane odwiedzac ten portal. Czytalem NCzas! przez wiele lat i nie bylo tam tyle etatyzmu i zwyklej glupoty co wyczytalem na wolnosc24.pl w ciagu paru tygodni.
 

Doman

Well-Known Member
1 221
4 052
Jeżeli kraje sobie ufają i w przyszłości mogą postrzegać się jako jedność, to cła są bez sensu. Po cholerę mamy mieć cła z Czechami? Po cholerę Niemcy były w XIX wieku rozbite na masę państewek okładających się cłami?

Nie widzę jednak perspektyw dla wolnego handlu w sytuacji rywalizacji geopolitycznej. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to sorry - ideologia rzuciła mu się na mózg i spowodawała, że zapomina o naturze ludzkiej. Ideolodzy komunistyczni budowali kibuce i kołchozy wychodząc z założenia, że ludzie będą szanowali dobro wspólne i robili kolektywnie. Takiego! :) Każdy woli robić na swoje. Liby wczuwają się w klienta (chce mieć tanie trampki z Chin) ale nie wczuwają się w dyrektora cyrku. Dyrektor cyrku nie konsumuje, on ma kawałek świata pod sobą. On pozwoli Chińczykom robić trampki, bo w razie czego szybko odtworzy produkcję trampek u siebie, ale na wyższe technologie będzie patrzył nieufnie, bo jeśli mu padnie fabryka procesorów, to będzie zdany na łaskę i niełaskę Chińczyków. Zbankrutowanego przemysłu hi-tech nie odbuduje się jakąś wydumaną przewagą komparatywną :D. Eurokomuch jeśli połapie się, że chińska partia komunistyczna w swoich kolejnych 5 latkach zaplanowała dotowanie biznesu związanego z fotowoltaiką ( a tak zrobiła przewidując ruchy eurokomuchów i licząc, że w swoim komuszym widzie będą dotować również chińskie panele), to wprowadzi na chińską fotowoltaikę cła zaporowe.
I będzie mieć rację.
Z geopolitycznego punktu widzenia na 100%.
Ja jestem anarchistą, wolnościowcem (nie chcę wpieprzać się w cudze sprawy nie chcę by inni wpieprzali się w moje), a po prostu patrzę na świat realistycznie.
Proponuję skupić się na praktyczcych podstawach wprowadzania akapu, a nie byciu pożytecznym idiotą globalistów którzy po prostu mają kapitał (pochodzący z monopolu na kreację pieniądza) i wpływy pozwalające operować im w wielu krajach, więc dlatego promują POZORNY wolny handel ograniczony do tych krajów, a tam gdzie ich władza nie sięga widzą wroga.

Podsumowując. Winny jest państwowy monopol (i tu się chyba każdy na tym forum zgadza), ale różnice tkwią w myśleniu o jego rozmontowaniu.
Ja mam często nad tym rozkminę, a niektórzy po prostu polikwidowaliby cła w nadziei, że jakoś to samo wyjdzie w praniu. Że jak Chinole dotują przemysł o kapitalizacji np. 100mld$, to pozwólmy dotować im ku ich własnej zgubie, a jak się zmęczą, to na pewno u nas znajdzie się siła wykładająca na stół 100mld aby wejść na rynek. A nawet jak się nie znajdzie, to co w tym złego. Po prostu Chińczycy będą rządzić ekonomicznie światem.
Fajna wizja do momentu gdy Chińczyk powie ci, że przecież nie jesteś Chińczykiem, więc sorry, ale słuchaj się podczłowieku chińskiego pana. :) Albo centrali w Chinach odpierdoli by wrócić do komunizmu w wersji hard, a wy będziecie mieć gówno do obrony, bo to u nich będzie cała technologia wojskowa, a u was tylko kałachy i samogon.

no i last but not least, kompletne ignorowanie przez wielu roli systemu bankowego. System w którym jest niby wolny handel, ale jedna strona ma drukarkę waluty światowej to WYZYSK i imperialny POPIERDOLIZM. Mówienie w tym kontekście o likwidacji ceł to jakaś jakaś paranoja. To jakby liczyć, że despota będzie się samoograniczał.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
Cła to podatek na własnych obywateli. Koniec kropka.
Chińskie machinacje doprowadziły jedynie do spowolnienia wzrostu gospodarczego i stworzenia bąbla kredytowego.
Rosyjskie działania na rynku gazu i ropy kosztowały majątek, a efekty są żadne.
itd itd
Taka Polska nie jest w stanie zabezpieczyć się w żadnym poważnej dziedzinie więc i cła nam nie pomogą.
Topimy bez końca miliardy zł w górnictwo, które ma być naszym zabezpieczeniem - już nie pamiętam przed czym.
Nie ma żadnej waluty światowej. Każdy monopolistyczny rząd rżnie swoich własnych obywateli przy pomocy systemu bankowego (nikt niczego nie drukuje).
Mówienie w tym kontekście o likwidacji ceł to jakaś jakaś paranoja. To jakby liczyć, że despota będzie się samoograniczał.
Mówienie w tym kontekście o wprowadzeniu ceł to jakaś jakaś paranoja. To jakby liczyć, że despota będzie się kierował dobrem społeczeństwa.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Jakby dotowanie eksportu dawalo krajom dobrobyt to Japonia rozwijalaby sie w tepie 20% i wykupilaby caly swiat, a jednak od lat 90tych sie zwijaja i od lat nie widzialem produktow Made in Japan.

A gatki o swiatowej walucie to jalkis zart. Powiedzy, ze waluta swiatowa jest zloto i cale zloto nalezy do Chin. Co sie dzieje w momencie ograniczenia wywozu zlota do innych krajow? Przestajemy handlowac i umieramy z glodu? Nie. Przerzucamy sie na srebro, miedz, wegiel albo muszelki. I tyle. Jesli rzad nie wymusza uzywania jednej waluty to ludzie wybieraja sobie inna.

P.S. jesli nawet waolny handel prowadzilby do monopolu jednego kraju (a nie prowadzi), to co z tego? Widocznie ludziska wola miec produkty kontrolowane przez Chinskich producentow a nie Polskich albo Niemieckich. To oni dokonuja wyborow za pomoca dokonywania takich a nie innych zakupow.

P.S.2. Samo dotowanie nie prowadzi do monopolu. W Chinach panstwowe firmy produkuja samochody i maja ciagle dotacje z kasy panstwa, ale to prywatne firmy ida do przodu i zwiekszaja market share bo regulacje i bariery wejscia sa niskie albo olewane. Tak wiec jesli Polski rzad pozwolilby na wolna Amerykanke to nie byloby strachu przed zalewem rynku przez strasznych Chinczykow.

Zreszta uwazajac, ze panstwo jest wstanie wprowadzic racjonalne planowanie i wyrznac zagraniczna konkurencje, propsujesz poglad iz socjalizm jest lepszy od kapitalizmu i ze kapitalisci sprzedadza sznur na ktorym zostana powieszeni. Ale jednak socjalizm nie mial szans nawet z gownianym kapitalizmem panstwowym...
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Skutkiem może być bankructwo firmy lub pokrywanie strat z kieszeni podatników.

Francuski minister finansów Bruno Le Maire ostrzegł we wtorek Renault przed zamykaniem fabryk w kraju i redukcją zatrudnienia. Odniósł się tym samym do wcześniejszej zapowiedzi koncernu, który planuje zdecydowane cięcia wydatków.
W zeszły piątek Renault informowało o trzyletnim planie obniżenia kosztów o 2 mld euro. Wcześniej koncern ogłosił, że 2019 rok – po raz pierwszy od dekady – zamknął ze spadkiem zarówno sprzedaży, jak i przychodu i zysku netto.
Państwo jako udziałowiec Renault odegra swoją rolę i zagwarantuje, że podejmowane decyzje nie będą wymierzone we francuskie fabryki i miejsca pracy – mówił Le Maire podczas spotkania z dziennikarzami w Brukseli. Dodał, że władze w Paryżu będą na ten temat rozmawiać z koncernem motoryzacyjnym, a w kwestii strategii obniżania kosztów pozostaną „bardzo czujne”.
Władze w Paryżu mają 15 proc. udziałów w Renault.
Minister finansów Francji dodał, że na temat działań producenta rozmawiał już w niedzielę przez telefon z jego prezesem Jean-Dominikiem Senardem. W ocenia szefa resortu finansów Renault musi dostosować się do nowych wyzwań, jednak działania firmy powinny być zgodne z interesami kraju.
Producent w ubiegłym roku sprzedał 3,8 mln samochodów, co stanowi spadek o 3,4 proc. Podobnie zmalał przychód i wyniósł 55,5 mld euro. Natomiast zysk netto był zaledwie na poziomie 19 mln euro w porównaniu z 3,4 mld euro w 2018 roku.
Pod koniec stycznia Renault poinformowało, że nowym dyrektorem generalnym mianowała byłego szefa marki Seat, Lucę de Meo, który ma dołączyć do firmy od 1 lipca 2020 r. Jak wówczas zaznaczyła agencja, francuski koncern chce w ten sposób zakończyć rok chaosu i zmian w firmie, do jakich doszło po aresztowaniu Ghosna, a także powstrzymać spadającą sprzedaż oraz naprawić napięte relacje i odnowić sojusz z japońskim Nissanem.
Interwencja rządu doprowadzi do tego, że firma stanie się trwale nierentowna. Grozi to albo jej bankructwem albo koniecznością pokrywania strat przez francuskich podatników.
Źródło: PAP
 
Do góry Bottom