D
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
countryboy
New Member
- 131
- 1
Abstrahując od leków refundowanych, gdyż z takowych nie korzystam, zakaz reklamy dla aptek to poważny cios w resztki wolności rynkowej. Jak byłem chory złaziłem na dół po gazetki pobliskich aptek i od razu widziałem gdzie mam iść po cholerną aspirynę. A codzienne zwycięstwa zamordystów ze zdrowym rozsądkiem przyprawiają mnie o manie breivikowe.
zazwyczaj kupowanie przez internet jest tańsze
ale leków na receptę tak niestety nie kupię
dla mojego dobra oczywiście
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/ ... necie.html
ale leków na receptę tak niestety nie kupię
dla mojego dobra oczywiście
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/ ... necie.html
Ja wiem, że w Deadwood nie ma czegoś takiego jak leki refundowane, więc skąd mental ma wiedzieć, co to znaczy?
Otóż leki refundowane to są leki, do których dopłaca NFZ, tzn. pacjent płaci tylko część (czasem więcej, czasem mniej - zależy od stopnia refundacji), a resztę aptece dopłaca NFZ.
Gdyby pacjenci chcieli płacić ceny rynkowe to byłoby jeszcze drożej dla nich...
A jak państwo dopłaca do leków to uważa, że ma prawo ustalić na niego cenę minimalną, bo potem jest tak, że ludzie kupują siaty leków za grosz albo 3 złote, połowę wyrzucają, a NFZ dopłaca kilkaset, kilka tysięcy złotych.
Tutaj retoryka libertariańska/neoliberalna, że "O MÓJ BOŻE, państwo się wtranca do rynku leków i tylko będzie drożej dla biednych, chorych ludzi!" jest całkowicie perfidna i oszukańcza, mająca służyć wielkim koncernom farmaceutycznym.
PS W sumie jak państwo zmniejsza refundację to libertarianie powinni się tylko cieszyć! W końcu niby dlaczego z naszych podatków mamy babci dopłacać do leków? Niech sama sobie płacić! Ja wiem, że w akapie idealnym babcia będzie płacić 100%, ale (chyba) z libertariańskiego punktu widzenia będzie lepiej, jak będzie płacić 50% za lek, zamiast 1%?
Otóż leki refundowane to są leki, do których dopłaca NFZ, tzn. pacjent płaci tylko część (czasem więcej, czasem mniej - zależy od stopnia refundacji), a resztę aptece dopłaca NFZ.
Gdyby pacjenci chcieli płacić ceny rynkowe to byłoby jeszcze drożej dla nich...
A jak państwo dopłaca do leków to uważa, że ma prawo ustalić na niego cenę minimalną, bo potem jest tak, że ludzie kupują siaty leków za grosz albo 3 złote, połowę wyrzucają, a NFZ dopłaca kilkaset, kilka tysięcy złotych.
Tutaj retoryka libertariańska/neoliberalna, że "O MÓJ BOŻE, państwo się wtranca do rynku leków i tylko będzie drożej dla biednych, chorych ludzi!" jest całkowicie perfidna i oszukańcza, mająca służyć wielkim koncernom farmaceutycznym.
PS W sumie jak państwo zmniejsza refundację to libertarianie powinni się tylko cieszyć! W końcu niby dlaczego z naszych podatków mamy babci dopłacać do leków? Niech sama sobie płacić! Ja wiem, że w akapie idealnym babcia będzie płacić 100%, ale (chyba) z libertariańskiego punktu widzenia będzie lepiej, jak będzie płacić 50% za lek, zamiast 1%?
M
Matrix
Guest
Nikt nikomu nie nakazuje kupowania leków, nie jest to pokarm, czy ubranie niezbedny do utrzymania życia, ale do jego poprawy. Refundacja leków jest możliwa tylko po zebraniu wcześniej podatków od obywateli, jest całkowicie nielibertarianska, a tu jeszcze zastanawiamy się, że ktoś chce ją zmniejszać, przecież to dobra droga prowadząca do całkowitego urynkowienia, a wiec dobrze. Kwa-
Słupek
Member
- 335
- 2
To ile ty tej aspiryny kupowałeś? 3 tony? Bo mnie by się dla kilkudziesięciu groszy nie chciało tak kombinować i bym poszedł tam gdzie bliżej.countryboy napisał:
OP
OP
Deleted member 427
Guest
seul, niech Bozia zlituje się nad twoją tępotą.
Gdy do iwabradyny dopłacał NFZ, lek kosztował 213 zł. Po skreśleniu z listy leków refundowanych, jego cena w aptekach spadła do 70 zł. specjalnie linkuje komunistyczną gazetę, żebyś nie mówił, że to neoliberałowie napisali:
http://wyborcza.pl/1,76842,6520158,Iwab ... otnie.html
Żeby było weselej, prokuratura UMORZYŁA śledztwo w sprawie iwabradyny, a były podejrzenia o mega korupcje:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/kr ... omosc.html
Refundacje to jeden z kilku hamulców do tego, aby było tanio. Po pierwsze, na rynku leków nie ma konkurencji, bo jak ci, co nie załapali się na listę refundowanych, maja konkurować z tymi refundowanymi? Po prostu obiorą inną drogę niż walka z wiatrakami. Wszelkie refundacje niszczą zdrową konkurencje na rynku leków. Jeszcze pół biedy, jakby na lek nierefundowany nie była wymagana recepta. Tymczasem teraz masz sytuacje, że na lek X oraz Y musisz dostać receptę, z czego lek X jest refundowany oraz szeroko promowany, dzięki pielgrzymkom lobby lekarskiego do rządu. W tym momencie lek Y nie ma najmniejszych szans konkurować z Iksem, a jak wiadomo, kiedy nie ma konkurencji, to nie działają żadne prawa wolnego rynku, a zaczyna działać kartel i "dojenie" klientów.
Na forum JKMa swego czasu wypowiadal się lekarz-chirurg, niejaki osmiol, teraz siedzi na blogu xsiora i tam opisuje absurdy polskiej i brytyjskiej służby zdrowia:
Refundacja leków to korupcja na niespotykaną skalę. Jakiś czas temu miałem pod opieką osobę nieuleczalnie chorą. Została ona wypisana ze szpitala z żywieniem pozajelitowym które było nam dostarczane do domu przez aptekę przyszpitalną, która znajdowała się w odległości ok 200 km od naszego miejsca zamieszkania. Za leki nie płaciliśmy ani grosza, więc nic nie wzbudzało naszych podejrzeń no może ta odległość.
Kiedyś przypadkiem dowiedziałem się ile kosztuje jeden worek żywienia pozajelitowego refundowany przez NFZ jest to kwota 570 zł (dane od pracownika NFZ nigdy nie udało mi się ich oficjalnie potwierdzić). Kiedyś musiałem dokupić kilka worków w aptece raz kupiłem po 140 zł za szt a później kupowałem po 80 zł za szt. Zaznaczam że jest to lek do lecznictwa zamkniętego więc jest oficjalnie wyłączony z obrotu w aptekach. Takich kwiatków miałem więcej np. Perfalgan czy leki przeciwbólowe które pacjenta kosztują 0zł ale państwo płaci 150 zł za 5 szt plastrów. Po prostu krew mnie zalewa jak pod płaszczykiem troski o losy pacjenta bez skrupułów koncerny medyczne wspierane przez bezmyślnych urzędników realizują własną bezlitosną politykę okradania pacjentów i państwa. Chciałbym doczekać chwili kiedy jakiś urzędnik odpowiedzialny za np. decyzję o refundacji leków, odpowiedział za swoje decyzje a sprawa sądowa trwała 3 miesiące i zakończyła się prawomocnym wyrokiem. Ale w tym kraju nic się nie zmieni bo nikomu nie jest to na rękę.
Przykładowe wpisy kol. osmiola: http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?5,38197
Gdy do iwabradyny dopłacał NFZ, lek kosztował 213 zł. Po skreśleniu z listy leków refundowanych, jego cena w aptekach spadła do 70 zł. specjalnie linkuje komunistyczną gazetę, żebyś nie mówił, że to neoliberałowie napisali:
http://wyborcza.pl/1,76842,6520158,Iwab ... otnie.html
Żeby było weselej, prokuratura UMORZYŁA śledztwo w sprawie iwabradyny, a były podejrzenia o mega korupcje:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/kr ... omosc.html
Refundacje to jeden z kilku hamulców do tego, aby było tanio. Po pierwsze, na rynku leków nie ma konkurencji, bo jak ci, co nie załapali się na listę refundowanych, maja konkurować z tymi refundowanymi? Po prostu obiorą inną drogę niż walka z wiatrakami. Wszelkie refundacje niszczą zdrową konkurencje na rynku leków. Jeszcze pół biedy, jakby na lek nierefundowany nie była wymagana recepta. Tymczasem teraz masz sytuacje, że na lek X oraz Y musisz dostać receptę, z czego lek X jest refundowany oraz szeroko promowany, dzięki pielgrzymkom lobby lekarskiego do rządu. W tym momencie lek Y nie ma najmniejszych szans konkurować z Iksem, a jak wiadomo, kiedy nie ma konkurencji, to nie działają żadne prawa wolnego rynku, a zaczyna działać kartel i "dojenie" klientów.
Na forum JKMa swego czasu wypowiadal się lekarz-chirurg, niejaki osmiol, teraz siedzi na blogu xsiora i tam opisuje absurdy polskiej i brytyjskiej służby zdrowia:
Refundacja leków to korupcja na niespotykaną skalę. Jakiś czas temu miałem pod opieką osobę nieuleczalnie chorą. Została ona wypisana ze szpitala z żywieniem pozajelitowym które było nam dostarczane do domu przez aptekę przyszpitalną, która znajdowała się w odległości ok 200 km od naszego miejsca zamieszkania. Za leki nie płaciliśmy ani grosza, więc nic nie wzbudzało naszych podejrzeń no może ta odległość.
Kiedyś przypadkiem dowiedziałem się ile kosztuje jeden worek żywienia pozajelitowego refundowany przez NFZ jest to kwota 570 zł (dane od pracownika NFZ nigdy nie udało mi się ich oficjalnie potwierdzić). Kiedyś musiałem dokupić kilka worków w aptece raz kupiłem po 140 zł za szt a później kupowałem po 80 zł za szt. Zaznaczam że jest to lek do lecznictwa zamkniętego więc jest oficjalnie wyłączony z obrotu w aptekach. Takich kwiatków miałem więcej np. Perfalgan czy leki przeciwbólowe które pacjenta kosztują 0zł ale państwo płaci 150 zł za 5 szt plastrów. Po prostu krew mnie zalewa jak pod płaszczykiem troski o losy pacjenta bez skrupułów koncerny medyczne wspierane przez bezmyślnych urzędników realizują własną bezlitosną politykę okradania pacjentów i państwa. Chciałbym doczekać chwili kiedy jakiś urzędnik odpowiedzialny za np. decyzję o refundacji leków, odpowiedział za swoje decyzje a sprawa sądowa trwała 3 miesiące i zakończyła się prawomocnym wyrokiem. Ale w tym kraju nic się nie zmieni bo nikomu nie jest to na rękę.
Przykładowe wpisy kol. osmiola: http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?5,38197
1. Ministerstwo podnosi ceny detaliczne, dla pacjentów w aptekach, a nie ceny dla hurtowników.. krytykujesz więc sam fakt, że podnosi ceny, czy sam system, który jak uważasz, służy koncernom farmaceutycznym?
2. Sam piszesz, że przykład z iwabradyną to przypadek prawdopodobnie korupcyjny, a nie strukturalny.
3. "Refundacje to jeden z kilku hamulców do tego, aby było tanio."
Udowodnij. Ale nie pisz, że w Deadwood, są tanie leki, bo jak ktoś jest ciężko chory to i tak kulka w łeb i do świń. Proponuje porównać ceny polskich leków refundowanych z cenami na rynkach, gdzie nie są refundowane, porównaj ceny sprzed refundacji i po refundacji danego specyfiku, ceny leki refundowanych i ich nierefundowanych odpowiedników.
PS
2. Sam piszesz, że przykład z iwabradyną to przypadek prawdopodobnie korupcyjny, a nie strukturalny.
3. "Refundacje to jeden z kilku hamulców do tego, aby było tanio."
Udowodnij. Ale nie pisz, że w Deadwood, są tanie leki, bo jak ktoś jest ciężko chory to i tak kulka w łeb i do świń. Proponuje porównać ceny polskich leków refundowanych z cenami na rynkach, gdzie nie są refundowane, porównaj ceny sprzed refundacji i po refundacji danego specyfiku, ceny leki refundowanych i ich nierefundowanych odpowiedników.
PS
No jak to? Przecież refundacja powoduje, że leki są tylko droższe, a te nierefundowane są naturalnie tańsze. Więc o co biega?
OP
OP
Deleted member 427
Guest
Krytykuję i to, i to - krytykuję każdą ingerencję w rynek leków.
Nie napisałem czegoś takiego, ba, wyraźnie zasugerowałem, że moja krytyka tu krytyka "substancjalistyczna", która w refundacji dostrzega "zło esencjalne", tkwiące w samej naturze tego systemu, a nie będące jedynie przypadkowym, niekoniecznym atrybutem. Owo "zło" identyfikuję jako nieusuwalne i niereformowalne, bo żeby je usunąć, trzeba by zaorać ludzkość. Konsekwencją takiego mojego podejścia jest zdecydowane potępienie systemu refundacji leków jako czegoś nieuleczalnie zepsutego.
No dalej mistrzu dawaj te porównania. Ja ci tylko padam przykład Aspiryny (znalazłem kiedyś na blogu Gwiazdowskiego):
Aspirin Tesco w UK kosztuje 19p (86gr) za 16 tabletek;
Polopiryna S w Polsce kosztuje od około 4.60zł za 20 tabletek;
Aspirin BAYER w Arabii Saudyjskiej kosztuje 4.44 SR (3.79zł) za 30 tabletek;
Apirin noname w USA kosztuje 11,85$ (34,26zł) za 1000 tabletek (325mg);
Koszt w przeliczeniu na jedną tabletkę zawierającą 300mg kwasu acetylosalicylowego wynosi:
UK: 0,054zł
RP: 0,230zł
KSA: 0,126zł
USA: 0,034zł
OP
OP
Deleted member 427
Guest
Nie loluj tylko rusz łbem (a ja w między czasie poczekam na te twoje zestawienia i porównania) - z aspiryną chodziło o to, że w III RP leki nalezą do jednych z najdroższych na świecie, nawet produkcja gównianych tabletek od bólu głowy.
No ale to wina państwa, że należą do najdroższych na świecie? Czy to wynika z rynku naszego biednego kraju? To że cena koszulek Ralpha Laurena czy Lacoste w Polsce są 4x wyższe, niż w USA to też rozumiem, że przez państwo?
Ale w sumie dziwna argumentacja, najpierw piszesz, że refundacja zawyża ceny leków, a potem dajesz przykład nierefundowanej aspiryny Wcześniej piszesz, jak to źle, ze NFZ każe dopłacać więcej, a potem, że a to właściwie cały system jest zły. Coś mi się zdaję, że to odkręcanie kota ogonem
Wyobrażasz sobie, że różne rynki mają inne parametry?
To tak BTW
Nie myśl sobie, że sam sobie tu strzelam w stopę, wiedząc, że ceny w USA mogą być niższe, bo wtedy porównując te ceny, wziąłbym właśnie pod uwagę te okoliczności. Ale im więcej danych do porównania tym lepiej. Dlatego polecam też porównać ceny leków sprzed refundacji i po refundacji, ceny odpowiedników itd.
W ogóle, jeśli ceny odpowiedników są niższe to dlaczego ich pacjenci nie kupują, tylko te drogie refundowane? Tutaj musi być jakiś haczyk, czy też błąd w Twoim rozumowaniu nie sądzisz?
Widzisz, jak nie możesz się odnieść do Deadwood to Twoje argumenty są jakieś słabe
Ale w sumie dziwna argumentacja, najpierw piszesz, że refundacja zawyża ceny leków, a potem dajesz przykład nierefundowanej aspiryny
Wcześniej piszesz, jak to źle, ze NFZ każe dopłacać więcej, a potem, że a to właściwie cały system jest zły. Coś mi się zdaję, że to odkręcanie kota ogonem Wyobrażasz sobie, że różne rynki mają inne parametry?
To tak BTW
Nie myśl sobie, że sam sobie tu strzelam w stopę, wiedząc, że ceny w USA mogą być niższe, bo wtedy porównując te ceny, wziąłbym właśnie pod uwagę te okoliczności. Ale im więcej danych do porównania tym lepiej. Dlatego polecam też porównać ceny leków sprzed refundacji i po refundacji, ceny odpowiedników itd.
W ogóle, jeśli ceny odpowiedników są niższe to dlaczego ich pacjenci nie kupują, tylko te drogie refundowane?
Tutaj musi być jakiś haczyk, czy też błąd w Twoim rozumowaniu nie sądzisz? Widzisz, jak nie możesz się odnieść do Deadwood to Twoje argumenty są jakieś słabe
Słupek
Member
- 335
- 2
Seulu, nie przejmuj się swoją porażką.
“Każdy wojownik światła cierpiał z powodu spraw, które nie były tego warte.
Każdy wojownik światła wątpił w to, że jest wojownikiem światła.”
--- PC
http://www.rynekaptek.pl/prawo/julia-pi ... ,3042.html
http://www.rynekaptek.pl/polityka-lekow ... k,310.html
http://www.nie.com.pl/art20685.htm
“Każdy wojownik światła cierpiał z powodu spraw, które nie były tego warte.
Każdy wojownik światła wątpił w to, że jest wojownikiem światła.”
--- PC
http://www.rynekaptek.pl/prawo/julia-pi ... ,3042.html
http://www.rynekaptek.pl/polityka-lekow ... k,310.html
http://www.nie.com.pl/art20685.htm
wojteksz8
New Member
- 20
- 0
seul napisał:W ogóle, jeśli ceny odpowiedników są niższe to dlaczego ich pacjenci nie kupują, tylko te drogie refundowane?
Pacjent kupuje refundowane, ponieważ w aptece płaci za nie mniej niż za lek nierefundowany, a reszta jest dopłacana w podatkach, więc suma summarum wychodzi na to, że lek refundowany jest droższy.
OP
OP
Deleted member 427
Guest
@Seul
To wynika z faktu, że w 89 nie ukrzyżowano kogo trzeba.
Prawdopodobnie tak.
Aczkolwiek nie znam rynku koszulek Ralpha Laurena, więc trudno mi ocenić, jakie dokładnie "interwencje" państwa mają wpływ na ich cenę. Być może żadne - być może dowiezienie koszulek Ralpha Laurena do Polski wymaga np. pokonania niebezpiecznej przełęczy, co winduje ceny towaru.
To nie to. Po prostu pisząc o Aspirynie myślałem o Deadwood, a tam Aspiryna była refundowana. Sorry.
Nie polecaj, tylko pokaż liczby.
Słupek dał parę fajnych linków - ja dam chyba najfajniejszy - spory tekst Lewińskiego z mises.pl na temat refundacji leków i niekończącej się listy patologii, które stanowią ISTOTĘ tego systemu - pisany "z okazji" nowelizacji ustawy lekowej, mającej wejść w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku:
http://mises.pl/blog/2011/07/22/lewinsk ... ocjalizmu/
Z tego samego powodu, dla którego idą do państwowego stomatologa zamiast do prywatnego - bo im się wydaje, że płacą mniej albo zgoła nic, nie widzą przy tym całego obrazka i tego jak są pod znieczuleniem dymani, nie dostrzegają również tego, jak państwowe wymogi, normy, regulacje i dotacje mają wpływ na prywatny sektor dentystyczny. To jest właśnie fałsz propagandy "państwa opiekuńczego", z którego żyją całe zastępy bandytów i utuczonych urzędasów. Wspomniany przeze mnie user osmiol pisał onegdaj o szafkach na leki z atestem brytyjskiego ministra zdrowia kosztujących 300-400% więcej niż "zwykłe" kupowane w Ikei.
To wynika z faktu, że w 89 nie ukrzyżowano kogo trzeba.
Prawdopodobnie tak.
Aczkolwiek nie znam rynku koszulek Ralpha Laurena, więc trudno mi ocenić, jakie dokładnie "interwencje" państwa mają wpływ na ich cenę. Być może żadne - być może dowiezienie koszulek Ralpha Laurena do Polski wymaga np. pokonania niebezpiecznej przełęczy, co winduje ceny towaru.
Coś mi się zdaję, że to odkręcanie kota ogonem
To nie to. Po prostu pisząc o Aspirynie myślałem o Deadwood, a tam Aspiryna była refundowana. Sorry.
Nie polecaj, tylko pokaż liczby.
Słupek dał parę fajnych linków - ja dam chyba najfajniejszy - spory tekst Lewińskiego z mises.pl na temat refundacji leków i niekończącej się listy patologii, które stanowią ISTOTĘ tego systemu - pisany "z okazji" nowelizacji ustawy lekowej, mającej wejść w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku:
http://mises.pl/blog/2011/07/22/lewinsk ... ocjalizmu/
jeśli ceny odpowiedników są niższe to dlaczego ich pacjenci nie kupują, tylko te drogie refundowane?
Z tego samego powodu, dla którego idą do państwowego stomatologa zamiast do prywatnego - bo im się wydaje, że płacą mniej albo zgoła nic, nie widzą przy tym całego obrazka i tego jak są pod znieczuleniem dymani, nie dostrzegają również tego, jak państwowe wymogi, normy, regulacje i dotacje mają wpływ na prywatny sektor dentystyczny. To jest właśnie fałsz propagandy "państwa opiekuńczego", z którego żyją całe zastępy bandytów i utuczonych urzędasów. Wspomniany przeze mnie user osmiol pisał onegdaj o szafkach na leki z atestem brytyjskiego ministra zdrowia kosztujących 300-400% więcej niż "zwykłe" kupowane w Ikei.
countryboy
New Member
- 131
- 1
Jestem przeciwny refundacji, jak i każdej formie redystrybucji. Biurokracja zabiera mnóstwo środków. Taka opcja od założeń jest droższa niż rozwiązania wolnorynkowe.
OP
OP
Deleted member 427
Guest
Firmy farmaceutyczne mają zagwarantowany zbyt leków po określonych (wysokich cenach) dzięki dopłatom do nich z podatków (tzw. refundacja), więc windują sobie ceny jak chcą - to normalne zachowanie ludzi w systemie niewolnorynkowym. Trudno winić o cokolwiek koncerny farmaceutyczne.
Fronda:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... ej__13329/
Oczywiście Fronda to portal pobożnych socjalistów, więc pojawiają się w tekście takie kwiatki jak "państwo traci", "budżet traci" i oczywiście napiętnowanie tych, co kantują państwo zamiast oddawać na "wspólne dobro".
Fronda:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... ej__13329/
Oczywiście Fronda to portal pobożnych socjalistów, więc pojawiają się w tekście takie kwiatki jak "państwo traci", "budżet traci" i oczywiście napiętnowanie tych, co kantują państwo zamiast oddawać na "wspólne dobro".
Co się dzieje! Biję na alarm! Oto propertarianie i "pragmatyczni" liberałowie z Yrizony połączyli swe siły w świętej nagonce przeciwko wszelkiemu co nierynkowe, co wspólne i co służące najbiedniejszym
Kto by pomyślał, że do tego dojdzie? Jeden wątpliwy przykład propertarianina i oczywiście udowodnił, że cały system refundacji jest beznadziejny i należy go znieść, bo na wolnym rynku będzie lepiej i taniej. Oczywiście, nie dziwię się propertarianom, bo nas do tego przyzwyczaili, ale widać, że jeśli propertarianie pierdzą w tą samą ideologiczną trąbkę, co "pragmatyczni" liberałowie, to się okazuje, że słabość wywodu, wątpliwe argumenty i brak głębszej analizy nie mają tutaj znaczenia. Ważne, aby ideologia wolnego rynku była na wierzchu!
Przyjrzyjmy się po kolei.
1) Przykład z iwabradyną. Przykład ten pokazuje jakieś wypaczenia systemu, pewne szkodliwe skutki uboczne, które być może są jego nierozłączoną częścią, ale one nie przekreślają zaraz całej idei refundacji!
Bo czy z tylko jednego przypadku możemy wywieść, że jest tak w przypadku każdego preparatu na liście leków refundowanych?
2) Przykłady Słupka.
Julia Pitera itd. - co mówi nam Pani Julia Pitera? Nic nam nie mówi. Pitoli ogólnie, jak baba na bazarku, żadnych konkretów. Gdzie są analizy, porównania, ceny jakich leków zostały podwyższone? Ile ich było, o ile zostały podwyższone itd.?
Stanisław Piechula - pan Stanisław Piechula, zaznaczę tutaj od razu, wcale nie jest przeciwnikiem refundacji, ale wykazuje niekompetencje urzędników: Urzędnik ministerstwa powinien negocjować ceny w całej grupie danych leków, co spowodowałoby oszczędności nie tylko przy refundacji tego leku, ale i wszystkich jego odpowiedników znajdujących się na liście refundacyjnej. Działanie takie zmniejszyłoby wydatki NFZ oraz zmusiło firmy farmaceutyczne do obniżenia cen leków.
Pan Piechula tutaj zauważa też inną ważną rzecz - NFZ nie tylko ustala stopień refundacji, ale detaliczną cenę leku. Kiedy, NFZ dofinansuje lek to pacjent, wtedy w ogóle może go kupić, inaczej producent po prostu sprzedałby go mniej i mniej zarobił. Stąd NFZ negocjuje tę cenę i pan Piechula słusznie pisze, że należy ostro się targować i potrzeba do tego kompetentnych urzędników, a także zewnętrznego audytu.
Co jest jeszcze ważnego w wypowiedzi pana Piechuli? Ceny kilkudziesięciu leków zostały podniesione, ale w przypadku kilkunastu specyfików możemy mówić o różnicach cen sięgających kilkudziesięciu złotych.
To bardzo dużo te kilkanaście specyfików i aż kilkanaście, gdzie leki są droższe o kilkadziesiąt złotych, mając na uwadze fakt, że refundacji podlega blisko 3500 preparatów i innych wyrobów medycznych
Libertarianom to się marzy tak, że pewnie te refundowane leki to parę złotych, jak zniesiemy refundację to może pacjent zapłaci 5 zł mniej, ale skarb państwa zaoszczędzi setki. Takie naiwne myślenie nie może dziwić w przypadku libertarian, ale, że podzielają je "pragmatyczni" liberałowie z Yrizony to tylko powodu do wstydu dla ich środowiska.
Przyjrzyjmy się na przykład takiemu preparatowi jak: Diphereline S.R. 11,25, który stosuje się w leczeniu raka prostaty i który trzeba przyjmować raz na 3 miesiące. Cena detaliczna (rynkowa) 1000 zł, pacjent przewlekle chory płaci 3,2 zł
http://leki-refundowane.com/leki/dipher ... -11,25.htm
Jestem ciekaw czy po zniesieniu refundacji cena leku cudownie spadłaby do 3 zł? Co na to "pragmatyczni" liberałowie, którzy jeszcze wczoraj nie wierzyli, że NFZ może refundować tak drogie leki?
Ale weźmy mniej drastyczny przykład i porównajmy go z cenami z innych krajów.
Minirin 0,2 mg 30 tabletek - 163,73zł - cena dla pacjenta - 3,2 zł.
Libertarianie w sojuszu z "pragmatycznymi" liberałami powiedzą, że gdyby nie ta refundacja to lek kosztowałby 50 zł.
Zobaczmy ile kosztuje w Niemczech:
http://www.apotheke.de/minirin-02-mg-tabl-p-163839.html
O MÓJ BOŻE - 71,30 EURO - 313 zł. NFZ wynegocjował cenę 2 razy mniejszą, a pacjent płaci 100 razy mniej. Widzicie do czego ten socjalizm prowadzi? On nas wykończy.
Ale może w Niemczech jest tak drogo, bo panuje tam trockizm? Przyjrzyjmy się, więc USA.
http://www.usapharmacypills.com/Product ... key%29&T=a
NA ŚWIĘTEGO ROTHBARDA
0.2mg 30 Tablets $120.15 - prawie 400 zł. Nie do wiary, jak państwowe interwencje mogą zawyżyć ceny leków. Ale to pewnie wybrałem jakiś drogi sklep, poszukajmy czegoś tańszego.
http://www.edrugnet.com/showprice.asp?n ... 13&Go.y=13
NA RANĘ W BRZUCHU PANA JANUSZA
227.00 dolarów = ponad 700 zł.
Żeby nie było, że oszukuję, znalazłem też najtańszy:
https://www.israelpharm.com/prescriptio ... nirin.aspx
$64.00 = 204 zł.
Ciągle taniej, niż cena jaką ustalił NFZ i wielce taniej, niż pacjent miałby płacić cenę rynkową
Widzicie, propertarianie i "pragmatyczni" liberałowie. Zawsze może się zdarzyć tak, że ktoś chce naciągnąć system, że gdzieś tam będzie drożej i NFZ dopłaci, w jakimś przypadku ktoś będzie przekupiony. Ale te koszta nie przewyższają korzyści jakie płyną z systemu refundacji, szczególnie dla pacjentów.
A twierdzenia, że trudno winić o cokolwiek koncerny farmaceutyczne. To jest największa prawackie świństwo, coś podobnego, że trudno winić gwałcicieli, jak kobiety same prowokują. Gdy, państwo chce dopłacić chorym ludziom do lekarstw to jest winne temu, że koncerny farmaceutyczne chcą wyłudzić od skarbu państwa jeszcze więcej pieniędzy.
Widzicie, drodzy libertarianie i "pragmatyczni" liberałowie, tak właśnie zwycięża lewactwo - gorącym sercem i chłodnym umysłem. Twardymi dowodami i rzetelną analizą.
Szkoda, że zazwyczaj z drugiej strony spotykamy się tylko z pitoleniem, że "każdy wie, że na wolnym rynku to jest wszystko taniej, a interwencje państwowe tylko szkodzą".
Kto by pomyślał, że do tego dojdzie? Jeden wątpliwy przykład propertarianina i oczywiście udowodnił, że cały system refundacji jest beznadziejny i należy go znieść, bo na wolnym rynku będzie lepiej i taniej. Oczywiście, nie dziwię się propertarianom, bo nas do tego przyzwyczaili, ale widać, że jeśli propertarianie pierdzą w tą samą ideologiczną trąbkę, co "pragmatyczni" liberałowie, to się okazuje, że słabość wywodu, wątpliwe argumenty i brak głębszej analizy nie mają tutaj znaczenia. Ważne, aby ideologia wolnego rynku była na wierzchu!
Przyjrzyjmy się po kolei.
1) Przykład z iwabradyną. Przykład ten pokazuje jakieś wypaczenia systemu, pewne szkodliwe skutki uboczne, które być może są jego nierozłączoną częścią, ale one nie przekreślają zaraz całej idei refundacji!
Bo czy z tylko jednego przypadku możemy wywieść, że jest tak w przypadku każdego preparatu na liście leków refundowanych?
2) Przykłady Słupka.
Julia Pitera itd. - co mówi nam Pani Julia Pitera? Nic nam nie mówi. Pitoli ogólnie, jak baba na bazarku, żadnych konkretów. Gdzie są analizy, porównania, ceny jakich leków zostały podwyższone? Ile ich było, o ile zostały podwyższone itd.?
Stanisław Piechula - pan Stanisław Piechula, zaznaczę tutaj od razu, wcale nie jest przeciwnikiem refundacji, ale wykazuje niekompetencje urzędników: Urzędnik ministerstwa powinien negocjować ceny w całej grupie danych leków, co spowodowałoby oszczędności nie tylko przy refundacji tego leku, ale i wszystkich jego odpowiedników znajdujących się na liście refundacyjnej. Działanie takie zmniejszyłoby wydatki NFZ oraz zmusiło firmy farmaceutyczne do obniżenia cen leków.
Pan Piechula tutaj zauważa też inną ważną rzecz - NFZ nie tylko ustala stopień refundacji, ale detaliczną cenę leku. Kiedy, NFZ dofinansuje lek to pacjent, wtedy w ogóle może go kupić, inaczej producent po prostu sprzedałby go mniej i mniej zarobił. Stąd NFZ negocjuje tę cenę i pan Piechula słusznie pisze, że należy ostro się targować i potrzeba do tego kompetentnych urzędników, a także zewnętrznego audytu.
Co jest jeszcze ważnego w wypowiedzi pana Piechuli? Ceny kilkudziesięciu leków zostały podniesione, ale w przypadku kilkunastu specyfików możemy mówić o różnicach cen sięgających kilkudziesięciu złotych.
To bardzo dużo te kilkanaście specyfików i aż kilkanaście, gdzie leki są droższe o kilkadziesiąt złotych, mając na uwadze fakt, że refundacji podlega blisko 3500 preparatów i innych wyrobów medycznych
Libertarianom to się marzy tak, że pewnie te refundowane leki to parę złotych, jak zniesiemy refundację to może pacjent zapłaci 5 zł mniej, ale skarb państwa zaoszczędzi setki. Takie naiwne myślenie nie może dziwić w przypadku libertarian, ale, że podzielają je "pragmatyczni" liberałowie z Yrizony to tylko powodu do wstydu dla ich środowiska.
Przyjrzyjmy się na przykład takiemu preparatowi jak: Diphereline S.R. 11,25, który stosuje się w leczeniu raka prostaty i który trzeba przyjmować raz na 3 miesiące. Cena detaliczna (rynkowa) 1000 zł, pacjent przewlekle chory płaci 3,2 zł
http://leki-refundowane.com/leki/dipher ... -11,25.htm
Jestem ciekaw czy po zniesieniu refundacji cena leku cudownie spadłaby do 3 zł? Co na to "pragmatyczni" liberałowie, którzy jeszcze wczoraj nie wierzyli, że NFZ może refundować tak drogie leki?
Ale weźmy mniej drastyczny przykład i porównajmy go z cenami z innych krajów.
Minirin 0,2 mg 30 tabletek - 163,73zł - cena dla pacjenta - 3,2 zł.
Libertarianie w sojuszu z "pragmatycznymi" liberałami powiedzą, że gdyby nie ta refundacja to lek kosztowałby 50 zł.
Zobaczmy ile kosztuje w Niemczech:
http://www.apotheke.de/minirin-02-mg-tabl-p-163839.html
O MÓJ BOŻE - 71,30 EURO - 313 zł. NFZ wynegocjował cenę 2 razy mniejszą, a pacjent płaci 100 razy mniej. Widzicie do czego ten socjalizm prowadzi? On nas wykończy.
Ale może w Niemczech jest tak drogo, bo panuje tam trockizm? Przyjrzyjmy się, więc USA.
http://www.usapharmacypills.com/Product ... key%29&T=a
NA ŚWIĘTEGO ROTHBARDA
0.2mg 30 Tablets $120.15 - prawie 400 zł. Nie do wiary, jak państwowe interwencje mogą zawyżyć ceny leków. Ale to pewnie wybrałem jakiś drogi sklep, poszukajmy czegoś tańszego.
http://www.edrugnet.com/showprice.asp?n ... 13&Go.y=13
NA RANĘ W BRZUCHU PANA JANUSZA
227.00 dolarów = ponad 700 zł.
Żeby nie było, że oszukuję, znalazłem też najtańszy:
https://www.israelpharm.com/prescriptio ... nirin.aspx
$64.00 = 204 zł.
Ciągle taniej, niż cena jaką ustalił NFZ i wielce taniej, niż pacjent miałby płacić cenę rynkową
Widzicie, propertarianie i "pragmatyczni" liberałowie. Zawsze może się zdarzyć tak, że ktoś chce naciągnąć system, że gdzieś tam będzie drożej i NFZ dopłaci, w jakimś przypadku ktoś będzie przekupiony. Ale te koszta nie przewyższają korzyści jakie płyną z systemu refundacji, szczególnie dla pacjentów.
A twierdzenia, że trudno winić o cokolwiek koncerny farmaceutyczne. To jest największa prawackie świństwo, coś podobnego, że trudno winić gwałcicieli, jak kobiety same prowokują. Gdy, państwo chce dopłacić chorym ludziom do lekarstw to jest winne temu, że koncerny farmaceutyczne chcą wyłudzić od skarbu państwa jeszcze więcej pieniędzy.
Widzicie, drodzy libertarianie i "pragmatyczni" liberałowie, tak właśnie zwycięża lewactwo - gorącym sercem i chłodnym umysłem. Twardymi dowodami i rzetelną analizą.
Szkoda, że zazwyczaj z drugiej strony spotykamy się tylko z pitoleniem, że "każdy wie, że na wolnym rynku to jest wszystko taniej, a interwencje państwowe tylko szkodzą".
Shemyazz
New Member
- 500
- 38
A czy przypadkiem nie jest tak, że refundacja konkretnych leków nie prowadzi do kartelizacji i monopolizacji rynku? W tej chwili w erze patentów i refundacji na rynku leków liczy się zaledwie kilka korporacji. A, zdaję się każdy od czasu do czasu musi się na coś leczyć. Kiedy widzę opakowania, przewijają się zazwyczaj te same firmy - GSK, Bayer, Polfa...
EDIT: Nie mówiąc już o tym, że refundowany jest konkretny lek - wynalezienie i wprowadzenie na rynek czegoś bardziej skutecznego jest całkowicie nieopłacalne, ponieważ potencjalne zyski są niższe, niż te, które wpłynęłyby przy zachowaniu status quo.
EDIT: Nie mówiąc już o tym, że refundowany jest konkretny lek - wynalezienie i wprowadzenie na rynek czegoś bardziej skutecznego jest całkowicie nieopłacalne, ponieważ potencjalne zyski są niższe, niż te, które wpłynęłyby przy zachowaniu status quo.
Co ma refundacja do patentów? Ile wynosi koszt refundacji do całości rynku farmaceutycznego? Czy w krajach, gdzie nie ma refundacji są kartele czy nie? Czy w innych branżach nierefundowanych istnieją zjawiska monopole, oligopole i kartele?
Zanim zaczniesz pisać do czego prowadzi refundacja, polecam zadać sobie pytania bardziej ogólne.
Zanim zaczniesz pisać do czego prowadzi refundacja, polecam zadać sobie pytania bardziej ogólne.