Ceny leków refundowanych rosną o kilkaset procent

[tosiabunio]

Minirin 0,2 mg 30 tabletek - 163,73zł - cena dla pacjenta - 3,2 zł.[/b]

Libertarianie w sojuszu z "pragmatycznymi" liberałami powiedzą, że gdyby nie ta refundacja to lek kosztowałby 50 zł.

No dobra, w Indiach ten lek, za 30 tabletek, co prawda 0,1 mg, kosztuje 860 rupi, czyli około $17, czyli jakieś 54 zeta.

 

[seul]

Widziałem tę stronę, o której mówisz (miło, że podajesz źródła, tak jak ja), coś mi wygląda na "opuszczoną". Możesz podać więcej danych w tej sprawie?

 

[countryboy]

Chyba jestem upośledzony, bo dalej nie widzę korzyści refundacji. Dopłacanie przez nfz do leków to wciąż tylko ochłap. Reszta kasy jest standardowo roztrwaniana przez biurwy (1). Nawet tak szczytny cel jak pomoc najuboższym w kupnie leku przez państwo, nie jest warta przymusowego odbierania ludziom pieniędzy. Co więcej system ten od początku zostawia furtki urzędnikom do stronniczego i zmiennego przyznawania refundacji (2), co otwiera drogę do szeroko rozumianego lobbingu (o łapówkach nie chcę wspominać)- tutaj kończy się interes pacjenta, a zaczyna interes zamordystów.

 

[Matrix]

Nie rozumiem dlaczego leki powinny być tanie jak barszcz ? to taka hipokryzja socjalistyczna. Wielu ludzi wogóle nie dba o swoje zdrowie, bo wiedzą, ze w razie czego jego choroba bedzie leczona lekami za darmo ( na choroby przewlekłe) lub za dosłowne grosze, będzie miał darmową koronorografię, by- pasy , z tym, że koszty tak zorganizowanej służby zdrowia prowadzi w końcu do bankructwa całych państw. Wiadomo, potrzeby finansowe służby zdrowia są bez dna. No ale partie, które rządząc zapewniają takie darmowe, lub refundowane leki będą mieli poparcie wyborców i o to chodzi.

 

[Deleted member 427]

@seul

Jeden wątpliwy przykład propertarianina i oczywiście udowodnił, że cały system refundacji jest beznadziejny

Kłamiesz. Przykładów było więcej. Linkowałem (nie tylko ja zresztą) do wielu różnych źródeł.

Przyjrzyjmy się na przykład takiemu preparatowi jak: Diphereline S.R. 11,25, który stosuje się w leczeniu raka prostaty i który trzeba przyjmować raz na 3 miesiące. Cena detaliczna (rynkowa) 1000 zł, pacjent przewlekle chory płaci 3,2 zł

Wedle mnie mógłbyś podać i 10 takich specyfików - bez różnicy gdy idzie o ISTOTĘ sprawy.

Ale te koszta nie przewyższają korzyści jakie płyną z systemu refundacji, szczególnie dla pacjentów.

Gówniany wniosek, bo i przesłanka do niego z dupy wzięta. Rzekome korzyści sprowadzają się do jednego - ten i ów ciężko chory człowiek przeżyje jakąś paskudną chorobę i być może uniknie jej nawrotu. Niech nawet dotyczy to w skali Polski 5.000 ludzi rocznie - to i tak nie potrafię zgodzić się, że jest to wystarczająca przeciwwaga dla Zła tkwiącego u podstaw takiego rozwiązania. Bo wbrew pozorom zło tego socjalistycznego pomysłu jest "wielowymiarowe": od złodziejstwa, jakie leży u jego podstaw, przez korupcję i pogardę dla prawa wpisaną w ten system, aż po niszczenie więzi społecznych. Można by na siłę doszukać się całkiem sporo innych brzydkich rzeczy w tym pomyśle:

1. na płaszczyźnie innowacyjności jest zastój i wyhamowanie - zapewniając stałe, pewne i obfite źródełko kasy koncernom farmakologicznym, pozbawia się je mobilizacji do opracowywania nowych leków.

2. na płaszczyźnie ekonomicznej masz koszmar - dotacje i refundacje deregulują prawa popytu i podaży i to w skali, którą trudno sobie w ogóle wyobrazić. Wystarczy sobie przypomnieć zeszłoroczny chaos w onkologii spowodowany jednym wadliwym zdaniem w zarządzeniu prezesa NFZ, aby pojąć, jaką skalę problemów mogą spowodować wadliwe przepisy ustawy refundacyjnej. Tu masz tekst do poduszki – 5 błędów, które wstrząsną refundacją leków:

http://www.dzp.pl/files/Art/Piec%20bled ... 0lekow.pdf

Z kolei pod tym adresem: http://mediweb.pl/law/wyswietl.php?id=742 znajduje się tekst przybliżający meandry obliczania cen leków refundowanych. Sami sobie odpowiedzcie na pytanie, czy to nie jest jakiś makabryczno-biurokratyczny żart. Prawo popytu i podaży musi w takiej sytuacji zostać całkowicie wykoślawione.

3. na płaszczyźnie konkurencyjności - refundacja zabija konkurencję. Powiedzmy, że dwie firmy produkują lek za 100 zł. Jeden z nich zostaje wpisany na listę leków refundowanych (tutaj są zawsze dwie drogi: albo łapówka, albo faktycznie producent zadeklaruje, że będzie taniej sprzedawał). Efekt: cena leku firmy X spada w aptece do 70 zł, ale całkowita wzrasta do, np. 300 zł (230 refundowane przez państwo). Drugą firmę nie stać na obniżkę, więc wycofuje lek. A nawet jak ją stać, to firma z lekiem refundowanym może zawsze obniżyć cenę dalej, zyskując więcej niż wcześniej.

4. nieracjonalne zachowanie konsumentów na skutek bodźców politycznych wysyłanych przez państwo. Fundamentalna zasada ekonomii i ludzkiego działania (Mises dziwko!) głosi APODYKTYCZNIE i NIEODWOŁALNIE, że skoro coś jest tanie, to człowiek zawsze kupi nawet w nadmiarze, a państwo się do tego oczywiście dorzuci. Sprzedawanie lekarstw refundowanych "za grosz" czy "za złotówkę" czy za "trzy-pińdziesiąt" skłania często do niepotrzebnych zakupów, o czym świadczą tony leków przeterminowanych, zbieranych przez apteki w całym kraju. Z informacji, jakie znalazłem na tej stronie:

http://nia.org.pl/news/1102/o-zakazie-r ... owane.html

wynika, że w latach 2007-2009 zebrano aż 178 663 kg przeterminowanych leków. Na przykład w 2009 r. poznaniacy przynieśli do aptek ponad 11 ton niewykorzystanych leków. Za utylizację kilograma takich produktów leczniczych państwo (a więc wszyscy obywatele) płaci niemal osiem złotych. WTF?

Widzicie, drodzy libertarianie i "pragmatyczni" liberałowie, tak właśnie zwycięża lewactwo - gorącym sercem i chłodnym umysłem. Twardymi dowodami i rzetelną analizą.

Ja pierdole

Kwintesencja lewackiego "myślenia" - wygrywanie interesów danej grupy przeciw innym grupom. NIE JEST ŻADNYM ARGUMENTEM, bo i być nim nie może, stwierdzenie, że ktoś tam umrze na jakąś tam chorobę "tylko" z tego powodu, że nie stać go było na wykupienie leków, a to jest rzekomo niemoralne. Gdyby nie protekcjonistyczne praktyki państw - leki byłyby ZNACZNIE tańsze, a ludzie mieliby znacznie więcej pieniędzy - to raz. Dwa - we współczesnych, zsocjalizowanych społeczeństwach ludzie RÓWNIEŻ zdychają z braku pieniędzy na leki, tyle tylko, że "moralności" temu brakowi dodaje ponoć to, że to państwo ich tej kasy pozbawiło. I wreszcie po trzecie - nie jest tak, nie było i nigdy nie będzie, że w normalnym społeczeństwie ludzie umierają na ulicy tylko z takiego powodu, że nie stać ich na opłacenie leczenia.

A twierdzenia, że trudno winić o cokolwiek koncerny farmaceutyczne. To jest największa prawackie świństwo, coś podobnego, że trudno winić gwałcicieli, jak kobiety same prowokują. Gdy, państwo chce dopłacić chorym ludziom do lekarstw to jest winne temu, że koncerny farmaceutyczne chcą wyłudzić od skarbu państwa jeszcze więcej pieniędzy.

Nie pierdol słodko. Z moich ust nie usłyszysz łabędziego śpiewu socjalizmu - usłyszysz gnojówe prawacką. Winny jest ten, kto chce regulować rynek. Jeżeli państwo chce uchronić ludzi przed alkoholem i w rezultacie doprowadza do narodzin przestępczości zorganizowanej, która to przestępczość wykorzystuje dla swoich korzyści regulacje prawne, WINNE JEST PAŃSTWO, REGULATORZY i PLANIŚCI. Jeżeli Minister kopacz albo inna kurwa tworzy ustawę, która wręcz zachęca do wałków na boku, KOPACZ POWINNO SIĘ POWIESIĆ (bo egzekucja przez rozstrzelanie to kara zbyt honorowa).

Do takich standardów moralnych w socjalizmie oczywiście nigdy nie dojdziemy. A z tobą już kończę dyskusję - kłamiesz, podajesz selektywne informacje, pierdolisz jakieś rzewne koszały o pacjentach, którzy płacą 3 zł za jakiś lek na prostatę, nie dostrzegając OGROMU zniszczeń wynikających z interwencji państwa, w dodatku SPRZENIEWIERZASZ SIĘ ZASADOM SOCJALIZMU, domagając się interwencji aparatu represji zamiast pomóc ludziom potrzebującym i razem z Krytyką Polityczną oraz antifą zrobić zrzutę na potrzebne leki.

Nara - nie rozmawiam z pseudo-socjalistami, którzy brukają idee Abramowskiego.

 

[jaś skoczowski]

"Gówniany wniosek, bo i przesłanka do niego z dupy wzięta. Rzekome korzyści sprowadzają się do jednego - ten i ów ciężko chory człowiek przeżyje jakąś paskudną chorobę i być może uniknie jej nawrotu. Niech nawet dotyczy to w skali Polski 5.000 ludzi rocznie - to i tak nie potrafię zgodzić się, że jest to wystarczająca przeciwwaga dla Zła tkwiącego u podstaw takiego rozwiązania. Bo wbrew pozorom zło tego socjalistycznego pomysłu jest "wielowymiarowe": od złodziejstwa, jakie leży u jego podstaw, przez korupcję i pogardę dla prawa wpisaną w ten system, aż po niszczenie więzi społecznych."

Jednym z więzi społecznych, chwalonych przed ich zniesieniem, było niewolnictwo. Jakoś mi go nie żal. Szacunek dla prawa które jest wstrętne jakoś do mnie nie przemawia. A 5000 ludzi to dużo więcej, zwłaszcza, gdyby tam był mi ktoś bliski w dodatku. Masz coś do powiedzenia, co mogłoby przekonać kogokolwiek kto już się z Tobą nei zgadza?

 

[Deleted member 427]

No co ci mogę powiedzieć jasiu - RATUJ ICH.

 

[jaś skoczowski]

No co ci mogę powiedzieć jasiu - RATUJ ICH.

A mogłeś nie udawać, że masz mi coś do powiedzenia.

 

[Deleted member 427]

No kurwa chłopie. Jeżeli twój bliski tam jest, to go ratuj. Czego nie jarzysz?

 

[jaś skoczowski]

Ja akurat nie mam problemu ze zrozumieniem tego, co ktoś do mnie pisze, o Ty nei zauważyłeś braku argumentacji w twojej argumentacji.

 

[Deleted member 427]

Ja nie argumentuje. Ja APODYKTYCZNIE stwierdzam: jak ci na kimś zależy, to mu pomóż. A ja nie, to skończ pierdolić.

 

[jaś skoczowski]

No już przestaje, nie zabieram czasu antenowego. Kontynuuj ten pełen informacji przekaz "i chuj, że ktoś będzie dzięki temu żył". Niech się ludzie garną, niech się grzeją. A i jeszcze - naprawdę porusza mnie to twoje "nie pierdól" i "kurwa". Mocne to jest. Potężne. Poruszające.

 

[Deleted member 427]

Gówno mnie jasiu obchodzi, co cię porusza. Naprawdę. Jak ci leży na sercu dobro jakichś ludzi, to im pomóż. Jak nie, to zamilcz albo napisz na blogasku notkę, czemu im nie pomogłeś - to może być fascynująca lektura.

 

[jaś skoczowski]

Zaraz po tym, jak albo przedstawisz coś przekonujące albo przestaniesz liczyć na to, że jak napiszesz coś takiego, to nikt Ci uwagi nie zwróci.

 

[Deleted member 427]

I znowu to samo: nie rozumiem, co napisałeś. W ogóle nie rozumiem, o co ci chodzi. Ale to moja wina, nie twoja. Więc się nie wysilaj. EOT.

 

[VernonSmith]

Seulu, nie przejmuj się swoją porażką.

“Każdy wojownik światła cierpiał z powodu spraw, które nie były tego warte.

Każdy wojownik światła wątpił w to, że jest wojownikiem światła.”
--- PC

---

http://www.rynekaptek.pl/prawo/julia-pi ... ,3042.html
http://www.rynekaptek.pl/polityka-lekow ... k,310.html
http://www.nie.com.pl/art20685.htm

Doktor Piechula przygotował listę leków, których cena po wpisaniu ich na listę refundacyjną wzrosła nawet o ponad 100 procent: – Ceny kilkudziesięciu leków zostały podniesione, ale w przypadku kilkunastu specyfików możemy mówić o różnicach cen sięgających kilkudziesięciu złotych.

---

hehehe, masz za to plusa


http://leki-refundowane.com/leki/pyrant ... pharma.htm

Nie rozumiem serio. Większość jak są jakieś ulgi to 1-10 zł, czy jest sens takiej biurokracji dla pojedynczych złotych? Szczególnie jak z linków Słupka wynika że przez refundacje ceny leków mogą być zawyżone dwukrotnie? Jasne są jakieś superdrogie leki co rzeczywiście refundacja poprawia, ale większość wydaje się po prostu szkodliwa.


http://niepowazny.wordpress.com/2009/11 ... sa-drogie/

Dlaczego leki są drogie? Bo są refundowane! To bardzo prosta ekonomia. Koszt produkcji leków jest zazwyczaj bardzo mały (koszt produkcji szczepionki na autyzm sprzedawanej po $50 wynosi 2 centy¹). Natomiast przez to, że leki są refundowane, albo państwo wykupuje je w masowych ilościach, to firmy farmakologiczne mogą w sposób sztuczny zawyżać ich ceny. Ingerencja państwa zaburza naturalną równowagę popytu i podaży.

Ale wyobraźmy co by stało się, gdyby zaprzestać ich refundowania? Lek „X” zamiast 10zł zaczął by kosztować 100zł. Kogo by było stać na leki? Niewielu i właśnie o to chodzi! Producenci leków stracili by klientów i musieli by drastycznie obniżyć ceny. Wiadomo (wiadomo?), że jeśli popyt spada, to spada również cena. Wiadomo również, że mniejsze wydatki państwa, to więcej pieniędzy w kieszeniach podatników. Tak, w Twoich kieszeniach, czyli stać cię na więcej.

Oczywiście problem jest bardziej złożony bo firmy potrzebują kasy na badania, prawa patentowe są dość restrykcyjne (ja uważam że w przypadku leku mogą być, ale bardziej liberalne)

Wprawdzie lobby farmaceutycznie próbuje nam wmówić że leki muszą tyle kosztować i powodem są tylko koszty na badania.

Ale spójrzmy na strukturę cen leku

http://www.medigo.pl/a,i,15700,od_czego ... tak_wysoka

Marketing i różne marże zżerają dużo

Z punktu widzenia firmy farmaceutycznej, im wyższą cenę uda się jej uzyskać na początku, tym większy będzie jej potencjalny zarobek przy gwarantowanej przez ministerialną refundację sprzedaży leku. Nie powinniśmy więc w ogóle się spodziewać, że nasze leki przyjmowane przewlekle pewnego dnia stanieją. Nawet jeśli przynajmniej utrzymają dotychczasową cenę, a my zapłacimy w aptece tyle samo co dotychczas, ewentualną różnicę dopłaci Ministerstwo Zdrowia i NFZ, refundując receptę.

A więc kawador ma racje pisząc że refundacja przeszkadza obniżce cen leków, i to strukturalnie. Oczywiście można z tym walczyć, porównując ceny leków w krajach sąsiednich itp, ale u nas nikomu się nie chce. A to ile pacjenci na tym stracili widać dopiero po przestaniu refundowania.

No ale to wina państwa, że należą do najdroższych na świecie? Czy to wynika z rynku naszego biednego kraju? To że cena koszulek Ralpha Laurena czy Lacoste w Polsce są 4x wyższe, niż w USA to też rozumiem, że przez państwo?

A jak nie z państwa to czego? Ile u nas trwa założenie apteki? Albo wejście jakiejś zagranicznej firmy farmaceutycznej? Albo otworzenie nowej fabryki leków? Pewnie jeszcze apteki mają jakieś głupie regulacje by tyle a tyle ich było na danym terenie , by nie mogły walczyć cenowo, a potem marża apteczna to 12% ceny leku.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... a_wsi.html

ceny aspiryny by mental
USA: 0,034zł
UK: 0,054zł
KSA: 0,126zł
RP: 0,230zł

Uszeregowałem te kraje według wolności gospodarczej, im wolnej tym taniej. Przypadek?

Aha w polce ta się znaleźć tańsze zamienniki aspiryny tak że wychodzi jakieś 0,13 gr, co by się zgadzało, bo Arabia saudyjska tylko niewiele wolniejsza od Polski

Minirin 0,2 mg 30 tabletek - 163,73zł - cena dla pacjenta - 3,2 zł.[/b]

Libertarianie w sojuszu z "pragmatycznymi" liberałami powiedzą, że gdyby nie ta refundacja to lek kosztowałby 50 zł.

No dobra, w Indiach ten lek, za 30 tabletek, co prawda 0,1 mg, kosztuje 860 rupi, czyli około $17, czyli jakieś 54 zeta.

Czyli 108zł jeśli tabletki były takie jak u nas 0,2g

4. nieracjonalne zachowanie konsumentów na skutek bodźców politycznych wysyłanych przez państwo. Fundamentalna zasada ekonomii i ludzkiego działania (Mises dziwko!) głosi APODYKTYCZNIE i NIEODWOŁALNIE, że skoro coś jest tanie, to człowiek zawsze kupi nawet w nadmiarze,

Co to znaczy nieracjonalne i co to znaczy w nadmiarze? Potrzeby ludzkie są nieograniczone, więc co to za nadmiar? Sugerujesz że jest jakaś właściwa ilość , spokojnie skoro tyle człowiek kupił przy takiej cenie to widać tyle opłacało mu się kupić.

Tobie chodzi tylko o to że przy zbyt niskiej cenie, popyt przewyższy podaż, czyli zostaną ludzie bez niczego. Ale nie że kupią w nadmiarze. Kupowanie w nadmiarze to jakiś socjalistyczny wymysł. I potem ustawowo wprowadzają ceny na reklamówki.

 

[Mad.lock]

Typowa dyskusja z lewactwem - zbieranie przykładów z całego świata, wklejanie wykresów itd. a w końcu już nikt nie wie o co chodzi.
Mój post będzie jak halogen 500W, niesiony przez wojownika światła.

Nie mam nic przeciwko refundacji leków! Jak jakiś szejk, filantrop czy nawet rząd chce je refundować, to proszę bardzo. Nie jestem Korwinem i nie będę mówił, że ludzie z kiepskimi genami mają umierać ku chwale narodu i państwa.
Za to mam wiele przeciwko podatkom czy koncesjom i na nie się nie zgadzam.

 

[Deleted member 427]

Madlock, ok, ale zważ, iż dla 99.9% zwolenników refundacji refundacja = podatki. Oni nie potrafią sobie wyobrazić innej formy refundowania jak tylko poprzez aparat przymusu. Oni nie potrafią wyjść poza zaklęty krąg soc-etatystycznych rozwiązań.

 

[Deleted member 427]

Dopiero teraz zauważyłem:

Sugerujesz że jest jakaś właściwa ilość , spokojnie skoro tyle człowiek kupił przy takiej cenie to widać tyle opłacało mu się kupić.

Sugeruje, że bodźce polityczne mają fundamentalny wpływ na zachowania ludzi (reakcje rynku) i mogą zniekształcić je w sposób katastrofalny, co odbije się nie tylko na samych zainteresowanych, ale także na osobach postronnych.

Jude Wanniski w książki The Way The World Works, analizując przyczyny krachu z 1929 roku, pokusił sie o konkluzję, taką mianowicie, że najważniejszymi informacjami, które docierają na rynek, są ZAWSZE wiadomości polityczne. Zmiany wynikające z czynników ekonomicznych następują zwykle w żółwim tempie. Wiadomości polityczne natomiast mają kapitalne znaczenie, ponieważ mogą natychmiast spowodować dramatyczną zmianę nie tylko w decyzjach konsumentów, ale także np. przyszłych dochodów spółek notowanych na giełdzie.

Tak samo uważa Walter Williams - jego zdaniem ekonomia to nauka o bodźcach. Cała reszta zaś to tylko komentarze. Kiedy wprowadzono np. państwowy system ubezpieczeń, cała wcześniejsza struktura bodźców, która "zmuszała" ludzi do interesowania się swoją starością, poszła w odstawkę. Hoppe poszedł jeszcze dalej i stwierdził, że bodźce działały w ten sposób, że opłacało się dobrze wychować dzieci, tymczasem rządowy przymus w tym zakresie oraz regulująca kwestię "starości" legislacja pośrednio podważały autorytet każdej głowy rodziny, osłabiają naturalną międzypokoleniową hierarchię rodzinną i zmniejszają wartość rodziny wielopokoleniowej jako podstawowej komórki społecznej. Zdaniem HHH, dzieje się tak zawsze, gdy tylko rządowe prawo wypiera i zastępuje kompetencje prawa rodzinnego. W takiej sytuacji instytucja rodziny musi ulegać powolnej erozji.

Można tak wyliczać w nieskończoność. Np. John Stossel zauważył, że podczas kataklizmów naturalnych takich jak powodzie czy huragany, ludzie w panice wykupują nadmierne ilości zapasów, w tym wody mineralnej, co później przekłada się na niedobry w sklepach, z kolei rząd nakłada kary na "chciwych" i "bezdusznych" sprzedawców (spekulantów), którzy żądają za 2l 4x wyższą cenę niż normalnie. Tymczasem to tylko dzięki temu wody starcza dla wszystkich i sprzedaż rozkłada się w miarę równo - bez ingerencji planistów czy regulatorów. Niestety nie mogę znaleźć tego filmiku, w którym tłumaczy ten fenomen, jak ktoś ma, to niech linkuje. Była w nim mowa o kolesiu, który wykupił 5 agregatorów, a potem sprzedawał je ofiarom huraganu z pięciokrotnym przebiciem. Klientów było od groma, ale niestety o całej sprawie dowiedziała się władzuchna, federalni zamknęli faceta w ciupie, a agregatory wyjebali gdzieś w kąt i leżały tak nieużywane.

 

[Anonymous]

http://www.youtube.com/watch?v=Jw-LU-k1 ... re=related

http://libertarianizm.net/thread-1357.h ... ight=video

Kawador o tym było tyle razy na forum, że aż dziw, że się trzeba powtarzać. Może wzorem innych forów należy ludzi odsyłać do starych wątków i zaktualizować przypięty temat z FAQiem, linkami.