Całun Turyński - wyniki najnowszych badań

[Deleted member 427]

Jedna z wielu opinii.

A pozostał opinie należą do kogo? Internautów na forach, którzy zacytowali kilku kolesi, którzy namalowali obraz podobny do tego na Całunie?

Madlock, bez komentarza

Moja wiedza na temat Całunu jest bliska zeru, więc nie zamierzam ciągnąć tej dyskusji. Po prostu zależało mi na wprowadzeniu do tej dyskusji głosu drugiej strony, która naprawdę nie ma nic wspólnego z żadnymi sektami religijnymi ani Watykanem.

 

[Mad.lock]

Jak bez komentarza? XD
Mam ręcznik, którym przez kilka lat zasłaniałem okno. Był wystawiony na światło i prawdopodobnie wodę skraplającą się z szyby. Na ręczniku powstały brązowe wzory, na oko takie jak na całunie tylko innego kształtu.

 

[Pochłaniacz azbestu]

A pozostał opinie należą do kogo? Internautów na forach, którzy zacytowali kilku kolesi, którzy namalowali obraz podobny do tego na Całunie?

Np. do tego gościa:

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_new...n-a-flash-italian-researchers-resurrect-claim

 

[Deleted member 427]

Do tego gościa, czyli do kogo? Członek ekipy badawczej? Jakiś bloger? Czytałeś jego artykuły? Jakie ma osiągnięcia naukowe w dziedzinie fotografii, obrazowania, chemii, hematologii? Wiesz cokolwiek o nim?

 

[Pochłaniacz azbestu]

Do tego gościa, czyli do kogo? Członek ekipy badawczej? Jakiś bloger? Czytałeś jego artykuły? Jakie ma osiągnięcia naukowe w dziedzinie fotografii, obrazowania, chemii, hematologii? Wiesz cokolwiek o nim?

Należy do Committee for Skeptical Inquiry. Nie wiem, czy jego opinia jest jego własną, czy prezentował stanowisko tej organizacji.

 

[grudge]

Z wiadomego już artykułu na racjonalista.pl:
"Dwie cechy całunu wskazują na sposób, którym posłużył się średniowieczny twórca. Są nimi: tak zwana trójwymiarowość i negatywowość wizerunku. Czy można w taki sposób przypalić płótno, by nie tylko odwzorował się na nim jakiś obraz, ale także by zawierał informację o trójwymiarowości i był negatywem? Nic trudnego. Przypomnijmy sobie znaną wszystkim ołówkową nacierankę, w którą bawiliśmy się jako dzieci: kładzie się papier na monecie i pociera ją ołówkiem, otrzymując negatywowy wizerunek monety z zawartą w nim informacją o trójwymiarowości pieniążka, a więc obrazek mający takie same cechy, jakie ma wizerunek z całunu turyńskiego. Tyle że ten nie powstał za sprawą zwykłego ołówka — funkcję ołówka pełniło co innego. Czy domyślacie się już jak został
zrobiony całun turyński? Zamiast monety bierzemy płaskorzeźbę przedstawiającą postać Jezusa, zamiast papieru lniane płótno, a zamiast ołówka kawałek rozgrzanego żelaza. Kładziemy płótno na płaskorzeźbie i wodzimy po nim gorącym żelazem, które, przypalając płótno, odtwarza w negatywie wizerunek
znajdującego się pod nim reliefu. Ołówek maluje papier grafitem, rozpalony „ołówek całunowy” maluje płótno spalenizną. Całun turyński jest zwykłą nacieranką, tyle że wykonaną za pomocą rozgrzanego żelaza.
Wszystkie cechy konstytutywne dla całunu turyńskiego mogłaby zreplikować każda
gospodyni domowa, tak jak zrobiła to moja babcia Fela, sprawnie posługująca się żelazkiem na duszę. (Można i elektrycznym). A według całunowych specjalistów wizerunek powstał na skutek fotonowego błysku i promieniowania z ciała Jezusa. Jasne, że na skutek promieniowania — każda gorąca rzecz promieniuje. Znaczy się leci ciepło. Tyle że promieniowanie było nie to, które mieli na myśli i nie wydobywało się z ciała Jezusa, ale z żelazka. Szkoda, że mówiąc o fotonowym błysku nie błysnęło im w głowach, że klepią głupstwa. Widać w fotonowym
błysku z ciała Jezusa stracili ostatnie przebłyski rozumu.
Są całunowi specjaliści ze swoim fotonowym błyskiem i jest babcia Fela z żelazkiem. Kto jest lepszy? Specjaliści nie potrafia swoją metodą sporządzić repliki wizerunku, a babcia Fela może — i to nawet ze dwie dziennie. (Od tej pory będziemy Babcię Felę pisać z dużych liter). Całuniści poświęcili zresztą Babci Feli dużo miejsca — chociaż nie mają o tym pojęcia. Piszą o Niej, że człowiek, który potrafiłby stworzyć takie płótno musiałby być „obdarzony nieludzką inteligencją” i „odznaczać się nadludzką mądrością”. Babciu Felu! Nie znałem Cię od tej strony! Z jeszcze większym podziwem, a nawet z najwyższcią czcią, wyraził się kiedyś o Niej rzecznik króla włoskiego Emanuela I, baron Manno, powiadając, że ten kto
potrafiłby sporządzić twarz z całunu „musiałby być Bogiem”. Baronie: ale się zbłaźniliście!"

O dziwo jak oglądam programy o całunie, to żaden ze specjalistów nie wpadł na ten banalny pomysł. Polak potrafi.
Jeżeli kościół pozwoli jeszcze raz na badanie metodą węgla C14 to mit całunu padnie jak padł mit wróżek z Cottingley.

 

[Deleted member 427]

Jeżeli kościół pozwoli jeszcze raz na badanie metodą węgla C14 to mit całunu padnie jak padł mit wróżek z Cottingley.

Mógł paść za pierwszym razem. Czemu tamta ekipa aż tak się zbłaźniła?

 

[Mad.lock]

To, że zbłaźniła się jedna ekipa, nie oznacza automatycznie, że konkurencyjne ekipy są lepsze. Może to np. świadczyć to o tym, że właściciele całunu wybierają kiepskie ekipy do badań. Może też świadczyć o tym, że badacze C14 specjalnie wzięli kawałek młodszego włókna, bo reszta faktycznie była starsza, ale tylko jedna z możliwości.

 

[grudge]

Jeżeli kościół pozwoli jeszcze raz na badanie metodą węgla C14 to mit całunu padnie jak padł mit wróżek z Cottingley.

Mógł paść za pierwszym razem. Czemu tamta ekipa aż tak się zbłaźniła?

Żadna ekipa się nie zbłaźniła. Naukowcy nie wybierali, który fragment ma być pobrany, tylko otrzymali próbki. Obrońcy autentyczności całunu zabezpieczają się na wszelkie możliwe sposoby. Teraz modna jest teoria, że całunu w ogóle nie da się zbadać metodą węgla C14 ponieważ pożar z 1532 roku wytrącił część atomów węgla z tkaniny wobec czego obojętnie, z którego jej fragmentu zostanie pobrana próbka, zawsze będzie pokazywała datę powstania całunu na średniowiecze.
Oprócz powyższego może się okazać, że cały całun jest tak pocerowany, że z "oryginału" nic już nie zostało.

 

[Deleted member 427]

Naukowcy nie wybierali, który fragment ma być pobrany, tylko otrzymali próbki.

I otrzymali akurat te próbki, które wskazywały na średniowiecze?

Poza tym Schwortz przytacza inną wersję wydarzeń, cytowałem na poprzedniej stronie.

 

[Miras]

Jak widać dyskusja rozwija się żywiołowo. I dobrze.
Chciałbym jednak zwrócić na coś uwagę. Co oznacza definitywne rozstrzygnięcie w tej kwestii. Albo jest to falsyfikat, który powstał na potrzeby kultu i w zasadzie łatwo powinno udać się rozpoznanie metody jego powstania, co w niczym nie naruszałoby tzw. racjonalnej wizji rzeczywistości, albo nie umiemy tego ustalić co klasyfikuje się przynajmniej na razie jako fenomen, który jest z nią nie do pogodzenia.
W gruncie rzeczy na tym tle dochodzi do podziału. Dlatego trzeba raczej przyjrzeć się intencjom badaczy. Czy wyciągają wnioski z badań na rzecz ustalenia prawdy lub braku możliwości jej ustalenia (co jest niewygodne z punktu widzenia oficjalnych racjonalnych stereotypów i co raczej w środowisku naukowym im szkodzi), czy usiłują nagiąć badanie do z góry przyjętej tezy.
Zauważyłem, że współczesna ( szkolna) wizja rzeczywistości w sporej liczbie przeplatana jest intelektualnymi 19 wiecznymi teoriami, a nie potwierdzonymi faktami. Tym samym staje się ona kwestią wiary i swoistego kultu i dobrze mieć tego świadomość. Kiedy podważany jest jakiś paradygmat zaczyna się atak na kompetencje badaczy lub ignorowanie i ostracyzm. Kult właśnie w ten sposób się broni. (patrz Kopernik, Galileusz i inni)
Ja zawsze zadaję sobie pytanie. Jeśli dominuje określony model myślenia i przekonań, to jakie postawy człowieka determinuje i dla kogo jest korzystny. (To sprawa na osobny temat)
Dopiero współczesna fizyka kwantowa powoli zmienia pewne stare paradygmaty dotyczące rzeczywistości. (polecam obejrzeć film "What the bleep ...rabbit hole " jakoś tak, na YT - jest zabawny)

 

[grudge]

Naukowcy nie wybierali, który fragment ma być pobrany, tylko otrzymali próbki.

I otrzymali akurat te próbki, które wskazywały na średniowiecze?
Poza tym Schwortz przytacza inną wersję wydarzeń, cytowałem na poprzedniej stronie.

Gdyby tego dopilnowali, zorientowaliby się, że obszar, z którego pobrano próbkę, różnił się znacznie od pozostałej części Całunu. Kiedy zdjęcia próbek poddanych badaniu radioaktywnym węglem trafiły kilka lat później do specjalistów od tekstyliów, trzej niezależni eksperci stwierdzili, że ktoś w bardzo umiejętny sposób, niewidoczny dla niewprawnego oka, dokonał kiedyś naprawy płótna. Okazało się, że w XIV wieku we Francji wynaleziono tego typu metodę naprawiania tkanin, dokładnie w tym czasie, gdy w kraju tym przechowywany był Całun. Jeden z chemików pracujących w naszym zespole przebadał próbki, które posłużyły do datowania radioaktywnym węglem. Jego badania potwierdziły, że pomiędzy włóknami lnianymi została przepleciona bawełna, której nie znaleźliśmy w żadnym innym miejscu Całunu.

Kawador proszę Cię; w tym krótkim fragmencie są już dwie sprzeczności.
Po pierwsze tak jak napisałem badacze tylko otrzymali te próbki i byli specjalistami od badań węglem C14, a nie od tkanin. Poza tym skąd mieli wziąć materiał wzorcowy jak udostępniono tyko te próbki? Koleś bredzi.

Jeden z chemików jego grupy przebadał próbki i z czym je porównał? Ze wzorcem? Niemożliwe bo tylko te próbki były pobrane, tak więc nie miał możliwości przebadania z materiałem wzorcowym.
Nie zbadał tego także w roku 1977 r. bo już wtedy by wiedział, że materiał był doszywany i mógł to ogłosić przed badaniem aby nie zaszła możliwość pobrania złej próbki.

No tak, oni to zbadali na podstawie fotografii! To słabo badali w 1977 r., skoro nie wpadli wtedy na pomysł sprawdzenia tkaniny pod względem bycia monolitem, tylko akurat jak się okazało, że całun jest fałszerstwem.
Następnie (może się mylę, nie jestem chemikiem) skoro to nić była przeplatana, a naukowcy spalili całe fragmenty to nie powinna im wyjść mediana czyli powiedzmy VIII wiek? Jeżeli nawet spalili tylko nitki to wszystkie trzy laboratoria miały niesamowitego pecha, że spalili te bawełniane nitki, które świadczą o nieautentyczności całunu.
Idąc dalej jeżeli nitka bawełniana łączyła lniane fragmenty stare z nowymi, to znowu pech, że ktoś tak idealnie odpruł z linią połączenia nowej i starej tkaniny, że na próbce nie znalazł się ani jeden fragment tej drugiej.

Zarzut co do łapówki jest durny skoro pozostałe laboratoria wykazały ten sam wyniki. I te zarzuty o manipulację zahaczają o teorię spiskową (zakładając, że nie konfabuluje).

Szereg badań naszego zespołu wskazywał na autentyczność Całunu. Przeciw wskazywał tylko wynik datowania radioaktywnym węglem.

Tutaj to już się mija z prawdą na całym froncie. Nawet w na początku lat 80-tych XX wieku dużo było danych świadczących przeciwko autentyczności całunu.

 

[Deleted member 427]

Po pierwsze tak jak napisałem badacze tylko otrzymali te próbki

Otrzymali od kogo? Kto im je udostepnił? Watykan? Czyli udostępnił im próbki wskazujące na średniowieczne pochodzenie płótna?

Poza tym skąd mieli wziąć materiał wzorcowy jak udostępniono tyko te próbki?

Jeszcze raz - KTO UDOSTĘPNIŁ?

Co do reszty się nie wypowiadam, już mówiłem dlaczego.

Nawet w na początku lat 80-tych XX wieku dużo było danych świadczących przeciwko autentyczności całunu.

"Dużo było danych", ale rzetelnych badań - jedno i dotyczyło krwi, później zresztą zakwestionowane --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un ... a.C5.82unu

 

[grudge]

Po pierwsze tak jak napisałem badacze tylko otrzymali te próbki

Otrzymali od kogo? Kto im je udostepnił? Watykan? Czyli udostępnił im próbki wskazujące na średniowieczne pochodzenie płótna?

Poza tym skąd mieli wziąć materiał wzorcowy jak udostępniono tyko te próbki? Koleś bredzi.

Jeszcze raz - KTO UDOSTĘPNIŁ?

Co do reszty się nie wypowiadam, już mówiłem dlaczego.

Nawet w na początku lat 80-tych XX wieku dużo było danych świadczących przeciwko autentyczności całunu.

"Dużo było badań" - bzdura, było jedno badanie - dotyczyło krwi, później zakwestionowane --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un ... a.C5.82unu

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un ... a.C5.82unu
Przepraszam miało być w latach 90-tych XX wieku po wykonaniu badania metodą węgla C-14.
Możesz nie wierzyć ale w wikipedii nie są wszystkie wymienione, a źródeł Ci nie przedstawię bo było o tym mówione w programach na Discovery i National Geographic.
Skoro jednak o tym mowa to sam udowodniłeś, że Schwortz kłamał mówiąc, że badania węglem C-14 były jedynymi świadczącymi przeciwko autentyczności całunu.

Wybiórczo czytasz wikipedię:
"W 1988 roku za zgodą kardynała Anastasio Ballestrero mikrobiolog Giovanni Riggi wyciął z całunu próbkę o powierzchni 8 cm² i przekazał jej fragmenty trzem niezależnym zespołom badawczym (Zurich, Oxford, University of Arizona w Tucson)".

 

[Deleted member 427]

Skoro jednak o tym mowa to sam udowodniłeś, że Schwortz kłamał mówiąc, że badania węglem C-14 były jedynymi świadczącymi przeciwko autentyczności całunu.

Były jedynymi wówczas niezakwestionowanymi. Badania krwi zostały zakwestionowane.

Wybiórczo czytasz wikipedię:

hehe, a zatem kardynał udostępnił badaczom fragment płótna wskazujący na średniowiecze. Sceptycy powinni Watykanowi podziękować

 

[grudge]

Skoro jednak o tym mowa to sam udowodniłeś, że Schwortz kłamał mówiąc, że badania węglem C-14 były jedynymi świadczącymi przeciwko autentyczności całunu.

Były jedynymi wówczas niezakwestionowanymi. Badania krwi zostały zakwestionowane.

Po pierwsze inaczej brzmiała wypowiedź Schwortza. To o kwestionowaniu wyników lub nie dodałeś od siebie, a po drugie chyba inaczej rozumiemy to zdanie:
"W latach 1981-1982 roku Pierre Luigi i Baima Bollone stwierdzili ślady krwi ludzkiej grupy AB[5]. Alan Adler oraz John Heller stwierdzili ślady bilirubiny. Jednak badania metodami medycyny sądowej dały wynik negatywny[6].?

 

[grudge]

Na Viasat History jest teraz program ze Schwortzem.

 

[Cyberius]

no dorze, ale co z grupą krwi? Zarówno na całunie jak i na chuście ślady krwi należą do grupy AB
nazywanej przez niektórych "żydowską" Problem w tym że grupa ta powstała 12 do 15 wieków temu.
Oczywiście jakieś niewielkie społeczności, na przykład aramejczyków mogły ją posiadać -jednak nauka jak dotychczas nie potwierdziła tego.

Jednakże sam całun może być starszy niż krew.

 

[Hitch]

Trzy miliony lat temu czytałem przytoczony tu artykuł w PDF i on mnie ostatecznie przekonał, że to bujda. Autor tekstu podważył wszystkie fundamenty, i co najważniejsze, dał jasne odpowiedzi "jak", "dlaczego" i "jak można zrobić sobie taki sam całunik". To nie jest żadna tajemnica. Kościół do usrania będzie organizował (bo przecież bez jego zezwolenia nie będzie żadnych) badania i poddawał pod wątpliwość wszelkie logiczne rozwiązania, aby tylko gałąź biznesu się dalej mocno trzymała z milionów tępych oszołomów przyjeżdżających polecieć w ślinę z kawałkiem śmierdzącej, brudnej szmaty. Na tym etapie nie uwierzę już w żadne "szokujące odkrycie", bo kościół ma historię dostosowywania faktów pod swoje widzimisię, nie odwrotnie. Zrobienie 50 takich całunów, każdego do innych badań, nie nadszarpnęłoby pewnie ich wpływów z dwóch godzin z samych Włoch. Na zakończenie zabawny fragment owego tekstu, który jednocześnie miażdży kwestię wyglądu "człowieka" z całunu:

Będąc Żydem z I wieku, miał wygląd charakterystyczny dla średniowiecznej sztuki gotyckiej późniejszej o 14 stuleci — dziwnym trafem akurat dla epoki, w której pojawił się całun turyński. Miał jedną rękę dłuższą od drugiej, usta nie pośrodku twarzy, lecz przesunięte w lewo, a rozpiętość ramion większą od swojego wzrostu. Miał również, przypominające odnóża pająka, niebywale wydłużono palce dłoni, których długość wynosiła czwartą część odległości między czubkiem dłoni a łokciem, podczas gdy u normalnych ludzi palce są o wiele krótsze — ich długość waha się między 1/5 a 1/6 tej odległości. Na dodatek z przodu był o 14 cm wyższy niż z tyłu, bo o tyle jest dłuższe przednie odbicie od tylnego. Są to, nawiasem mówiąc, ustalenia samych całunistów. Żeby ktoś mierzony z przodu mógł być wyższy niż mierzony z tyłu — tego nie da się wytłumaczyć nawet za pomocą ensteinowskiej teorii względności. Jak widać człowiek z całunu wyglądał tak okropnie, że trudno o gorszy wygląd: nawet Quasimodo był z tyłu i z przodu równy. Ale bądźmy dokładniejsi. Skąd bierze się różnica wzrostu? Nie jest tak, że odcisk przodu jest dłuższy od odciśnięcia grzbietu przy zachowaniu proporcji: dłuższe są same nogi postaci, a dokładniej o 14 cm dłuższe są nogi widziane od przodu, niż te same nogi oglądane od tyłu. Ojoj, nie popisał się coś średniowieczny artysta! Byliśmy dokładni, to bądźmy teraz konsekwentni. Stopy na wierzchnim odbiciu znajdują się u końca nóg, tam, gdzie być powinny, natomiast na odbiciu spodnim są położone o 14 cm wyżej niż stopy z odbicia grzbietu. Ponieważ, co widać na całunie, człowiek ten miał tylko dwie nogi, wychodzi na to, że każda jego noga miała dwie stopy oddalone od siebie o 14 cm. By rzecz lepiej sobie unaocznić, każmy mu powstać. Jest przed nami ktoś, kto stoi na stopach (tych z przedniego odbicia), ale 14 cm wyżej od nich, z nóg wyrastają mu drugie stopy (te z odbicia tylnego).

Przecież to jest tak głupio śmieszne, że ja już dawno zapomniałem o tym na wiele lat, dopiero wątek tutaj mi brutalnie przypomniał, że znajdują się jeszcze zdawałoby się rozsądni ludzie wierzący w tę kupę bzdurnego gówna.

 

[Piter1489]

Czyli jednak nie muszę wierzyć w faceta, który był przedstawiany jako niebieskooki Żyd, który umarł za to, żeby ludzie mogli nadal grzeszyć i trafiać do piekła, chociaż każdemu wybacza, i który jest częścią swojego własnego ojca (na spółę z Duchem Świętym, czymkolwiek on jest)? Ufff, ulżyło mi.