Całun Turyński - wyniki najnowszych badań

[Cyberius]

Ten wątek jest o Całunie, a nie o poglądach Jezusa

no ale cóż sam całun dla całunu wyjąwszy właściciela.

 

[Deleted member 427]

Schwortz w tym wywiadzie mówi coś takiego:

Mnie tak naprawdę nie obchodzi, czy to był Jezus, choć trudno sobie wyobrazić, żeby był to ktoś inny.

 

[Cyberius]

sory, to taka drobna refleksja z mojej strony.
Nie zamierzam zmieniać tematu wątka

 

[Miras]

Trzeba odróżnić dwie rzeczy. Sam fakt istnienia całunu i to w jaki sposób mógł powstać od implikacji z tego wynikających. Jedno to fakty, drugie to domysły, albo osób chcących w tym widzieć dowód na zmartwychwstanie (rzecz jasna Jezusa), albo tych którzy w to nie wierzą tym samym zakładając z góry falsyfikat zrobiony dla kasy. Tymczasem te domysły szkodzą obiektywnej prawdzie i kierują rozmowy na niewłaściwy tor. Całun istnieje i kiedyś jakoś powstał. Pytanie tylko jak.
Ci naukowcy zdaje się to chcieli ustalić, a efekt ich pracy sugeruje, że nie jest to średniowieczne rękodzieło. Co do samej fizyki powstania wizerunku, to mówi się, że mógł powstać jako efekt wyładowania impulsu świetlnego w ułamkach sekundy. Jeśli tak, to źródłem musiałoby być martwe ciało, które taką energią eksplodowało.
Czy jest sposób, żeby to eksperymentalnie według metodologii naukowej potwierdzić. Na razie nie i raczej nigdy się to nie uda.
Zatem nie da się dowieść, że to falsyfikat, ani pokazać zjawiska jego powstania poza wspomnianą teorią. Wydaje się więc na podstawie dostępnej wiedzy, że mamy do czynienia z fenomenem, czyli czymś, czego wyjaśnić nie potrafimy i co jest z punktu widzenia naszej wiedzy i doświadczenia niemożliwe. Jednak całun istnieje i ten fakt pokazuje tylko, że jednak nie wszystko wiemy.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Co do samej fizyki powstania wizerunku, to mówi się, że mógł powstać jako efekt wyładowania impulsu świetlnego w ułamkach sekundy.

Ale kto mówi? Przecież co do tego nie ma zgody wśród badaczy. Niektórzy twierdzą, że wystarczyłoby zwykłe żelazko.

Zatem nie da się dowieść, że to falsyfikat,

Są i tacy, którzy uważają, że tego dowiedli.

ani pokazać zjawiska jego powstania poza wspomnianą teorią.

Nie interesuję się tym specjalnie, ale słyszałem trzy teorie wyjaśniające jego powstanie w zupełnie przyziemny sposób.

Wydaje się więc na podstawie dostępnej wiedzy, że mamy do czynienia z fenomenem, czyli czymś, czego wyjaśnić nie potrafimy i co jest z punktu widzenia naszej wiedzy i doświadczenia niemożliwe.

Tobie się wydaje.

 

[Deleted member 427]

Syszałem trzy teorie wyjaśniające jego powstanie w zupełnie przyziemny sposób.

Współczesna nauka, zwłaszcza zajmująca się obrazowaniem, nie jest w stanie stwierdzić, jaki mechanizm mógł spowodować powstanie wizerunku o tych konkretnych, a zarazem unikalnych cechach fizyko-chemicznych. Potwierdza to Schwortz jak również najnowsze testy przeprowadzane w 2011 roku.

Fragment wywiadu:

Pytanie: W latach 80. grupa brytyjskich naukowców podważyła autentyczność Całunu Turyńskiego, publikując wyniki badań radioaktywnym węglem C14, z których wynikało, że tkanina pochodzi z wieków średnich. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

Schwortz: Wiedziałem, że pani o to zapyta. Jeśli przyjrzymy się dokładnie sposobowi, w jaki zostało przeprowadzone to badanie, zobaczymy, że popełniono wiele proceduralnych błędów. Przede wszystkim pobrano tylko jedną maleńką próbkę płótna. Protokół badań wymagał zbadania jej pod względem chemicznym przed poddaniem jej obróbce za pomocą radioaktywnego węgla C14. Żadne z trzech laboratoriów, które prowadziło te badania, nie przeprowadziło wymaganych analiz. Gdyby tego dopilnowali, zorientowaliby się, że obszar, z którego pobrano próbkę, różnił się znacznie od pozostałej części Całunu. Kiedy zdjęcia próbek poddanych badaniu radioaktywnym węglem trafiły kilka lat później do specjalistów od tekstyliów, trzej niezależni eksperci stwierdzili, że ktoś w bardzo umiejętny sposób, niewidoczny dla niewprawnego oka, dokonał kiedyś naprawy płótna. Okazało się, że w XIV wieku we Francji wynaleziono tego typu metodę naprawiania tkanin, dokładnie w tym czasie, gdy w kraju tym przechowywany był Całun. Jeden z chemików pracujących w naszym zespole przebadał próbki, które posłużyły do datowania radioaktywnym węglem. Jego badania potwierdziły, że pomiędzy włóknami lnianymi została przepleciona bawełna, której nie znaleźliśmy w żadnym innym miejscu Całunu. Dodatkowo stwierdził, że na odnowionych fragmentach znajduje się barwnik, który miał upodobnić włókna bawełniane do reszty tkaniny. Płynie z tego wniosek, że obszar, z którego pobrano próbkę do badania, był poddany manipulacji i w żaden sposób nie mógł być reprezentacyjny dla reszty Całunu. W oparciu o te badania opublikował artykuł w jednym z najbardziej prestiżowych miesięczników poświęconych chemii na świecie.

A na koniec najbardziej bulwersująca część tej historii. W chwili opublikowania wyników jedno z trzech zaangażowanych w badania laboratoriów z siedzibą w Oksfordzie otrzymało od anonimowego darczyńcy milion funtów szterlingów w zamian za zdyskredytowanie Całunu. A człowiek, który koordynował pracę wszystkich zespołów, działając z ramienia British Museum, porzucił dotychczasową pracę i przeniósł się do Oksfordu. Część wspomnianych pieniędzy posłużyła mu na zbudowanie tam własnego laboratorium. Znaczący jest też fakt, że nasza ekipa została wykluczona z tych badań. Nasuwa się więc oczywiste pytanie: kiedy badacze dowiedzieli się, że otrzymają te pieniądze? I czy pieniądze nie stanowiły prawdziwego podłoża popełnionych zaniedbań?

Szereg badań naszego zespołu wskazywał na autentyczność Całunu. Przeciw wskazywał tylko wynik datowania radioaktywnym węglem. A jednak światowe media z hukiem obwieściły, że Całun jest falsyfikatem. Kiedy pojawiły się orzeczenia specjalistów podważające wiarygodność datowania radioaktywnym węglem, te same media zgodnie milczały.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Współczesna nauka, zwłaszcza zajmująca się obrazowaniem, nie jest w stanie stwierdzić, jaki mechanizm mógł spowodować powstanie wizerunku o tych konkretnych, a zarazem unikalnych cechach fizyko-chemicznych. Potwierdza to Schwortz jak również najnowsze testy przeprowadzane w 2011 roku.

Pierwsze słyszę, żeby współczesna nauka mówiła w tej sprawie jednym głosem. Schwortz to jeden z wielu naukowców. Nie wiem na ile rzetelne były te najnowsze badania, skoro jacyś sceptycy podważali wiarygodność tych wcześniejszych.

 

[Miras]

Pochłaniaczu azbestu.

Widzę, że dyskredytowanie tego zjawiska jest dla ciebie istotne. Zastanowiłeś się po co ci to ? Czyżbyś bał się, że może to być dowód na zmartwychwstanie i wtedy runie twoja wizja świata i rzeczywistości ?
Jesteś po prostu zwolennikiem jednej tezy i wszystko co na ten temat myślisz ma na celu wspierać twoje przekonania i tą wizję. Z tego powodu nie możesz mieć wątpliwości. Może i masz przekonania libertariańskie, ale wciąż myślisz w sposób totalitarny.
Ja wolę stwierdzić zgodnie z obecnymi faktami, że nie bardzo wiadomo jak wizerunek na całunie powstał i nie muszę bronić tej, czy innej tezy. Jest mi to niepotrzebne i jest mi obojętne co ostatecznie ktoś w tej sprawie ustali.
Jesteś zatem członkiem stada, które ujada na rzecz jednej opcji używając typowych metod dyskredytacji stosowanych we współczesnych technikach manipulacji. Widać to w twoich powyższych postach.
Pochłanianie azbestu widać ci zaszkodziło dlatego proponuję wymienić filtry.

 

[Deleted member 427]

Nie wiem na ile rzetelne były te najnowsze badania, skoro jacyś sceptycy podważali wiarygodność tych wcześniejszych.

Tym "sceptykiem" jest m.in. Schwortz, który wcześniejsza badania węglem C14 podważa jako urągające wszelkim standardom naukowym.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Widzę, że dyskredytowanie tego zjawiska jest dla ciebie istotne. Zastanowiłeś się po co ci to ? Czyżbyś bał się, że może to być dowód na zmartwychwstanie i wtedy runie twoja wizja świata i rzeczywistości ?
Jesteś po prostu zwolennikiem jednej tezy i wszystko co na ten temat myślisz ma na celu wspierać twoje przekonania i tą wizję. Z tego powodu nie możesz mieć wątpliwości. Może i masz przekonania libertariańskie, ale wciąż myślisz w sposób totalitarny.

Jestem agnostykiem i jest mi serdecznie wszystko jedno, na co wskazują badania. Fajnie że wiesz o czym myślę, w co wierzę i czego bym chciał. I to lepiej niż ja sam. Masz bardzo bujną wyobraźnię.

Ja wolę stwierdzić zgodnie z obecnymi faktami, że nie bardzo wiadomo jak wizerunek na całunie powstał i nie muszę bronić tej, czy innej tezy. Jest mi to niepotrzebne i jest mi obojętne co ostatecznie ktoś w tej sprawie ustali.

Otóż to.

Jesteś zatem członkiem stada, które ujada na rzecz jednej opcji używając typowych metod dyskredytacji stosowanych we współczesnych technikach manipulacji. Widać to w twoich powyższych postach.
Pochłanianie azbestu widać ci zaszkodziło dlatego proponuję wymienić filtry.

Pokaż mi fragment mojej wypowiedzi, która forsuje ową jedną opcję.

---

Tym "sceptykiem" jest m.in. Schwortz, który wcześniejsza badania węglem C14 podważa jako urągające wszelkim standardom naukowym.

I czego to dowodzi? Nie jestem naukowcem, w związku z czym powstrzymuję się od wydania ostatecznego osądu w tej sprawie. Schwortz to dla mnie jedna z wielu gadających głów. Dlaczego miałbym uwierzyć akurat jemu? Wolę stać sobie z boku i czekać na ostateczne rozstrzygnięcie sprawy.

 

[Deleted member 427]

I czego to dowodzi?

Że to nie jest zwykłe płótno. I że podział nie przebiega tutaj między wierzącymi a "racjonalistami".

Wolę stać sobie z boku i czekać na ostateczne rozstrzygnięcie sprawy.

Mamy rok 2012 i ciągle nie doczekaliśmy się ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy, co w przypadku kawałka materiału stawia współczesną naukę w dość śmiesznym położeniu.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Że to nie jest zwykłe płótno. I że podział nie przebiega tutaj między wierzącymi a "racjonalistami".

No na pewno nie jest zwykłe w tym sensie, o którym piszesz. Tzn. nie istnieje inny kawałek materiału, który budziłby w świecie nauki tyle kontrowersji.

Mamy rok 2012 i ciągle nie doczekaliśmy się ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy, co w przypadku kawałka materiału stawia współczesną naukę w dość śmiesznym położeniu.

Nauka jest śmieszna, kiedy napotyka zagadkowe zjawiska?

 

[Miras]

No to musisz poczekać na Armagedon.

Pokaż mi fragment mojej wypowiedzi, która forsuje ową jedną opcję

Chodzi o klimat wypowiedzi. Przebija w niej brak możliwości zaakceptowania faktu, że racjonalne wyjaśnienie może nie istnieć. Myślenie totalitarne niezależnie od tego czego dotyczy, polega na ignorowaniu faktów, z którymi nie wiadomo co zrobić, albo na siłę szukanie tzw. racjonalnych wyjaśnień.
Ja nie wiem co myślisz, ale pokazałeś jak myślisz, a do tego nie trzeba wyobraźni. Nie przejmuj się, też tak kiedyś miałem.

 

[Deleted member 427]

Nauka jest śmieszna, kiedy napotyka zagadkowe zjawiska?

Kiedy napotyka kawałek materiału i nie umie wyjaśnić, jak powstał, a w międzyczasie wypowiada się na temat powstania wszechświata? Tak, jest śmieszna w chuj Przy czym bardziej śmieszą mnie żarty na racjonalista.pl, które sarkastycznym tonem zajebistych racjonalistów obwieszczają, że Całun to fake.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Chodzi o klimat wypowiedzi. Przebija w niej brak możliwości zaakceptowania faktu, że racjonalne wyjaśnienie może nie istnieć.

Z klimatu twojej wypowiedzi wnioskuję, że lubisz placki ziemniaczane

---

Kiedy napotyka kawałek materiału i nie umie wyjaśnić, jak powstał, a w międzyczasie wypowiada się na temat powstania wszechświata? Tak, jest śmieszna w chuj

A gdyby ten materiał przedstawiał wizerunek Jezusa falujący w 3D, zmieniał barwy, świecił światełkami, lewitował itp. to byłoby mniej śmiesznie? Nauka nie potrafi znaleźć lekarstwa na mały kawałek gówna jakim jest rak, ale potrafi wystrzelić człowieka w kosmos. Tak już ma.

Przy czym bardziej śmieszą mnie żarty na racjonalista.pl, które sarkastycznym tonem zajebistych racjonalistów obwieszczają, że Całun to fake.

No są śmiechowi. Raz czytałem tam artykuł próbujący wyjaśnić chrześcijańskie cuda za pomocą ezoteryki

 

[Deleted member 427]

A gdyby ten materiał przedstawiał wizerunek Jezusa falujący w 3D, zmieniał barwy, świecił światełkami, lewitował itp.

Ale nie przedstawia, więc nie wiem, po co to napisałeś. Wartości merytorycznej nie ma to żadnej, rozrywkowe też słabe

Nauka nie potrafi znaleźć lekarstwa na mały kawałek gówna jakim jest rak, ale potrafi wystrzelić człowieka w kosmos.

Ale zna przyczyny powstawania tej choroby. Istnieje także wiele metod leczenia nowotworów - nieuleczana jest tylko część z nich. Zatem analogia taka se. Lepsza byłaby ze starzeniem, choć też nie do końca, bo medycyna zna przyczyny starzenia, wie, jak "powstaje" starzenie, kiedy się zaczyna etc.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Ale nie przedstawia, więc nie wiem, po co to napisałeś. Wartości merytorycznej nie ma to żadnej, rozrywkowe też słabe

Analogia jest dobra. Fakt, że dla ciebie coś wygląda zwyczajnie wcale nie musi oznaczać, że z naukowego punktu widzenia też takie jest. I na odwrót.

Ale zna przyczyny powstawania tej choroby. Istnieje także wiele metod leczenia nowotworów - nieuleczana jest tylko część z nich. Zatem analogia taka se. Lepsza byłaby ze starzeniem, choć też nie do końca, bo medycyna zna przyczyny starzenia, wie, jak "powstaje" starzenie, kiedy się zaczyna etc.

Tak samo badacze całunu wiedzą, że płótno składa się z lnu, zawiera ślady krwi, prawdopodobnie było retuszowane itp. Ale jak się to ma do sedna sprawy?

 

[Deleted member 427]

Fakt, że dla ciebie coś wygląda zwyczajnie wcale nie musi oznaczać, że z naukowego punktu widzenia też takie jest.

Ale dla mnie Całun nie wygląda zwyczajnie. Pisałem to wszystko ironicznie, żeby podkurwić czytelników racjonalista.pl

Ale jak się to ma do sedna sprawy?

Np np. nie wiedzą, jak Całun powstał, a mówiąc precyzyjniej: wiedzą, jak powstał, ale techniki sprzed XXI wieku nie pozwalają na jego odtworzenie. Badania z 2011 roku przeprowadzone przez włoską Narodową Agencję Nowych Technik i Energii oraz Zrównoważonego Rozwoju Gospodarczego (ENEA) wykazały, że np. głębokość barwienia wynosi około 200 nanometrów, co odpowiada grubości ściany komórkowej pojedynczego włókna materiału. Taki efekt można osiągnąć tylko za pomocą lasera z zakresu ultrafioletowego o mocy 34 miliardów watów (za wiki). Raport Agencji dostepny jest w necie, ale znalazłem tylko w wersji włoskiej. Gdzieś powinna być także wersja angielska jak sądzę.

 

[Pochłaniacz azbestu]

wiedzą, jak powstał, ale techniki sprzed XXI wieku nie pozwalają na jego odtworzenie.

Jedna z wielu opinii. Nie jestem na tyle kompetentny, by móc rozstrzygać, która jest najbliższa prawdy. Niech się wszyscy zbiorą w zespół złożony po połowie ze sceptyków i entuzjastów a następnie przeprowadzą wspólne badania.

 

[Mad.lock]

Taki efekt można osiągnąć tylko za pomocą lasera z zakresu ultrafioletowego o mocy 34 miliardów watów (za wiki).

Albo za pomocą krowiego łajna i tygodnia leżenia na słońcu. Taki laser zjarałby całun i pewnie całą jaskinię, w której rzekomo leżał. Bogowi nagle zachciało się fajerwerków, ale akurat takich, których nikt nie widział. Jeśli Bóg chce dać jakąś wskazówkę, że istnieje, to niech da jakiś niepodważalny dowód, a nie nie jakieś nie wiadomo co.