Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o libertariańskiej teorii moralnej...

Donosicielstwo.
Z jednej strony większość libertarian opowiada się za wolnością słowa i informacji.
Z drugiej strony donosiciele to częsta siła uruchamiająca aparat przemocy państwa.

Przykład
X robi w swoim domu coś, co z punktu widzenia libertarianizm to nic złego, a z punktu widzenia państwa to przestępstwo np. uprawia konopie, przerabia itp, pali marihuanę.
Y wie o tym. Nie zawiązał nigdy żadnej umowy z X ograniczającą swobodę wypowiedzi. Y idzie na policję i przedstawia dowody na to, że X popełnia przestępstwo.
Aparat przemocy atakuje X i np. więzi go przez kilka lat.

Pytania:
1. Czy Y zrobił coś z punktu widzenia LTM niemoralnego?
2. Czy X, lub inni ludzie na jego zlecenie, mogą ukarać Y? Jeśli tak to czy oblanie mu twarzy kwasem będzie odpowiednią karą?

NoahWatson napisał:

Donosicielstwo.
Z jednej strony większość libertarian opowiada się za wolnością słowa i informacji.
Z drugiej strony donosiciele to częsta siła uruchamiająca aparat przemocy państwa.

Przykład
X robi w swoim domu coś, co z punktu widzenia libertarianizm to nic złego, a z punktu widzenia państwa to przestępstwo np. uprawia konopie, przerabia itp, pali marihuanę.
Y wie o tym. Nie zawiązał nigdy żadnej umowy z X ograniczającą swobodę wypowiedzi. Y idzie na policję i przedstawia dowody na to, że X popełnia przestępstwo.
Aparat przemocy atakuje X i np. więzi go przez kilka lat.

Pytania:
1. Czy Y zrobił coś z punktu widzenia LTM niemoralnego?
2. Czy X, lub inni ludzie na jego zlecenie, mogą ukarać Y? Jeśli tak to czy oblanie mu twarzy kwasem będzie odpowiednią karą?

Kliknij aby rozwinąć...

Hm, to ciekawe. W ogóle najwięcej problemów w LTM pojawia się, gdy rozważamy relacje, które mają miejsce wewnątrz współczesnego państwa. O wiele czystsze sytuacje miałyby miejsce w akapie czy w państwie minimalnym.

W kwestii donosicielstwa rozważyć trzeba problem, czy donoszenie na kogoś stanowi część zmowy czy spisku przeciw drugiej osobie (wtedy wolno stosować przemoc), czy jest to zwykłe korzystanie z wolności słowa. Wydaje się, że bardzo często donoszenie podchodziłoby pod taki spisek przeciw drugiej osobie (gdy np. jakaś grupa osób napada na bank, a jeden z nich czeka w aucie i po napadzie odwozi ich w bezpieczne miejsce jest współwinny napadu, mimo że teoretycznie tylko prowadził samochód i nikomu nie zrobił krzywdy). Wyobraź sobie dwóch policjantów, jeden namierza ludzi, którzy mają narkotyki, drugi ich łapie i więzi. Wydaje się, że obaj są winni inicjacji przemocy. Można chyba uznać, że donoszący obywatel pełni rolę takiego policjanta, a więc jest zaangażowany w inicjowanie przemocy.

Więcej o wolności słowa i współudziale => http://stanislawwojtowicz.pl/2015/10/45/

PS Jeśli chodzi o kwestię właściwej kary, to z wielu powodów kary takie jak oblewania twarzy kwasem są bezsensowne (np. zawsze trzeba liczyć się z możliwością błędu, dlatego sensowniejsze w takich wypadkach są kary finansowe). Czasem oczywiście nie ma szansy na proces i postępowanie zgodnie z zasadami rozwagi.

Kogo masz na myśli gdy piszesz o rodzicach? Liczą się wszystkie osoby od których pochodzą geny organizmu potomnego? Jakie są prawa nosicielki jeżeli nie jest to ta sama osoba co dawca komórki jajowej? Co z dziećmi niewolników? Można dokonywać swobodnego transferu "praw do opieki" nad dzieckiem? Co z konfliktem w podejmowaniu decyzji (przy mnogiej liczbie rodziców).

Kliknij aby rozwinąć...

Jeśli się dzieciem nikt nie opiekuje, to jest dzieckiem niczyim. Co z dziećmi niewolników? Jeśli będzie na tyle dojrzałe że zdoła uznać że jest w takiej beznadziejnej sytuacji to naturalnym będzie dla niego będzie np. ucieczka czy coś...

mnoga liczba rodziców, czyli ochotnicy na to konkretne dziecko? Mogą spróbować się wykazać, które będzie lepszym rodzicem, sędzią tu może być oczywiście samo dziecko.

No to mam pytanie - kiedy wedle Twojej wersji LTM coś staje się kimś, a więc kiedy staje się "moralnym agentem" (czy tak w ogóle można powiedzieć po polsku?) i kiedy zyskuje prawa?

Kliknij aby rozwinąć...

A robotów nie można traktować w taki sam sposób jak zwierząt?

Donosicielstwo.
Z jednej strony większość libertarian opowiada się za wolnością słowa i informacji.
Z drugiej strony donosiciele to częsta siła uruchamiająca aparat przemocy państwa.

Kliknij aby rozwinąć...

No właśnie, donosicielstwo istnieje tylko w państwie i to temat zamyka.

Acha, znajdzie się ktoś miły i podpowie mi co znaczy skrót LTM?

kompowiec napisał:

Acha, znajdzie się ktoś miły i podpowie mi co znaczy skrót LTM?

Kliknij aby rozwinąć...

Libertariańska teoria moralna.

Tomasz Panczewski napisał:

Większość rozważanych tu sytuacji jest skrajnie nieprawdopodobna, większość tego forum stanowią dyskusje o nieprawdopodobnych sytuacjach, które w większości by nigdy nie nastąpiły. Ale chyba cały sens w tym, że to teoretyzowanie, a nie prawdziwe życie?

Kliknij aby rozwinąć...

Jasne. Ale jest bardzo istotne, by nie prowadzić wnioskowania na zasadzie - "ponieważ NAP jest prawdziwy w normalnych sytuacjach, to musi być prawdziwy w sytuacjach nienormalnych". Niektórzy libertarianie nie mogą znieść, że od ich teorii są jakieś wyjątki (tak jakby wyjątki nie mogły świadczyć o wyrafinowaniu teorii) i próbują na siłę absolutyzować NAP. Tacy ludzie mają często skłonność do myślenia religijnego, chcą wierzyć, że świat jest stworzony wedle jakiejś zasady i oni tę zasadę odkryli. Wyjątki burzyłyby im ten obraz. Ja myślę, że takiej zasady nie ma (a przynajmniej nie ma powodów, by w nią wierzyć). NAP sprawdza się w 99,99% przypadków, a w 0,01% - nie.
Jak zrozumiemy, że NAP jest punktem dojścia, a nie punktem wyjścia, wszystko stanie się prostsze, a wyjątki przestaną nas uwierać.

stanwojtow napisał:

Moralnym podmiotem . Moralnym podmiotem są ludzie - przedstawiciele naszego gatunku.

Kliknij aby rozwinąć...

Czyli jeśli spotkamy kosmitę, który jest w stanie zawrzeć z nami wiążącą umowę i jest zdolny do obrony swojego stanowiska przed sądem, zostanie przez nas potraktowany jak przedmiot? Zbyt brutalne jak dla mnie. Wolę wersję Waltera Blocka.

No własnie, a co z replikantami - właśnie rodzi się seria Nexus, którą będą ścigać bladerunnerzy. Niedobrze, że libertariańskie teorie nie biorą ich pod uwagę, bo to znaczy, że są zupełnie do bani.

tosiabunio napisał:

No własnie, a co z replikantami - właśnie rodzi się seria Nexus, którą będą ścigać bladerunnerzy. Niedobrze, że libertariańskie teorie nie biorą ich pod uwagę, bo to znaczy, że są zupełnie do bani.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale libertariańskie teorie biorą ich pod uwagę. Co najwyżej ta konkretna teoria tego nie robi. Walter Block ma bardzo sensowną odpowiedź - jeśli jesteś w stanie zawrzeć z "czymś" wiążącą umowę i jeśli to "coś" jest w stanie bronić się przed sądem, to to "coś" staje się "kimś". Nie ma sensu IMO dzielić istot na gatunki.

Jeszcze może urodzić się szympans geniusz albo powstać sztuczna inteligencja.
Ja zawsze uważałem, że ograniczanie NAPu do jednego gatunku jest strasznie arbitralne.

stanwojtow napisał:

nie wahajcie się pytać.

Kliknij aby rozwinąć...

Gdzież jest niegdysiejszy Snowden?

Ayy lmao?

Jakie znaczenie praktyczne ma libertariańska teoria? W sensie piszesz np. "Prawo do opieki na dzieckiem wiąże się z obowiązkiem dbania o to dziecko". Jeśli to teoria libertariańska, to rozumiem, że znajdzie ona zastosowanie w akapie. W związku z tym kto właściwie będzie ją egzekwować i jak? Co do zasady zgadzam się z tobą, bo pod maską propertarianina jestem wrażliwym humanitarianinem i też np. myślę, że aborcja to w skrócie zło, natomiast nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie jak właściwie to w akapie egzekwować. Poddawać abortujące matki ostracyzmowi? PAO lub hiszpańska inkwizycja będzie odjebywać abortujących lekarzy? Na czyje zlecenie i za czyją kasę?

pampalini napisał:

Czyli jeśli spotkamy kosmitę, który jest w stanie zawrzeć z nami wiążącą umowę i jest zdolny do obrony swojego stanowiska przed sądem, zostanie przez nas potraktowany jak przedmiot? Zbyt brutalne jak dla mnie. Wolę wersję Waltera Blocka.

Kliknij aby rozwinąć...

Wiadomo, ale przecież to nie jest chyba teraz najbardziej istotne. Powiedzmy, że moja wersja LTM jest wersją ziemską, z zastrzeżeniem, że może wymagać rozwinięcia w wypadku kontaktów międzyplanetarnych. Jesteś bardzo przerafinowany, jeśli takie problemy Cię martwią.

aluzci203 napisał:

Jeszcze może urodzić się szympans geniusz albo powstać sztuczna inteligencja.
Ja zawsze uważałem, że ograniczanie NAPu do jednego gatunku jest strasznie arbitralne.

Kliknij aby rozwinąć...

To prawda, to jest problem, ale póki co wydaje się, że nie ma lepszych rozwiązań. Zauważ, że nawet gdy ktoś dąży do przyznania zwierzętom pewnych praw, nigdy nie są to prawa takie, jakie przyznaje się ludziom. Być może tak robią najbardziej radykalni ekolodzy, którzy uznają, że podmiotem moralnym nie są wyłącznie ludzie czy nawet ludzie i bardziej rozwinięte zwierzęta, ale całe środowisko (którego ludzie są tylko częścią).

LTM ogranicza się do ludzi, zaś troska o dobrostan zwierząt (zarówno konkretnych zwierząt, jak i gatunków) oddana zostaje w gestię dobrowolnych regulacji między tymi ludźmi. To znaczy, że np. karanie osób znęcających się nad zwierzętami czy traktujących je w sposób niehumanitarny powinno mieć charakter kulturowy, a nie przemocowy.

Nadanie zwierzętom praw oznaczałoby całkowitą zmianę paradygmatu moralnego, zmianę, która miałaby bardzo dalekosiężne skutki dla naszego życia na tej planecie. Jestem zwolennikiem tego, by prawa zwierząt pozostawić na obszarze kultury i kulturowo je propagować wraz ze wzrostem moralnej wrażliwości (który, jak sądzę, byłby silnie powiązany z rozwojem postaw libertariańskich).

Ciek napisał:

Jakie znaczenie praktyczne ma libertariańska teoria? W sensie piszesz np. "Prawo do opieki na dzieckiem wiąże się z obowiązkiem dbania o to dziecko". Jeśli to teoria libertariańska, to rozumiem, że znajdzie ona zastosowanie w akapie. W związku z tym kto właściwie będzie ją egzekwować i jak? Co do zasady zgadzam się z tobą, bo pod maską propertarianina jestem wrażliwym humanitarianinem i też np. myślę, że aborcja to w skrócie zło, natomiast nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie jak właściwie to w akapie egzekwować. Poddawać abortujące matki ostracyzmowi? PAO lub hiszpańska inkwizycja będzie odjebywać abortujących lekarzy? Na czyje zlecenie i za czyją kasę?

Kliknij aby rozwinąć...

Już wcześniej o tym było, czytaj cały temat! LTM zajmuje się ustalaniem zasad sprawiedliwości, nie zaś określaniem, w jaki sposób mogą one zostać wdrożone. To jest temat dla teorii politycznej.

Btw ten możliwy rozdźwięk - LTM to jedno a możliwości jej wdrożenia w ładzie libertariańskim to drugie - jest jednym z największych problemem teorii anarchokapitalistycznej. Można to określić mianem paradosku anarchokapitalizmu:
- z jednej strony anarchokapitalizm miałby wcielać zasady libertariańskiej teorii moralnej (opierać się na zasadzie nieagresji i libertariańskiej teorii praw własności),
- z drugiej strony anarchokapitaliści sprzeciwiają się, by istniał jakiś nadrzędny podmiot, który miałby tę właściwą moralność egzekwować, liczą oni, że prywatne agencje ochrony czy dobrowolne stowarzyszenia będą same z siebie działać w zgodzie z zasadami libertariańskimi.
Na tym spostrzeżeniu zasadza się jedna z silniejszych krytyk akapu - chcecie społeczeństwa bez agresji i równocześnie zabraniacie stworzenia żadnej nadrzędnej instytucji, która by przed agresją chroniła. Wasz projekt jest niemożliwy.

Oczywiście niemożliwy nie jest, ale jego istnienie wymaga spełnienia jednego z dwóch warunków - albo musiałoby się okazać, że NAP ekonomiczno-prawnym equilibrium, które zapanowałoby w relacjach między PAO, albo społeczność akapowa musiałaby składać się przede wszystkim z libertarian, którzy sami z siebie powstrzymywaliby się przed agresją i żądali tego od PAO. Ponieważ 2 jest mało prawdopodobne, teoretycy AKAPu próbują dowodzić, że prawdziwe byłoby rozwiązanie pierwsze. Sam się nad tym bardzo biedzę, acz, jak sądze, z pewnymi sukcesami.

stanwojtow napisał:

Wiadomo, ale przecież to nie jest chyba teraz najbardziej istotne. Powiedzmy, że moja wersja LTM jest wersją ziemską, z zastrzeżeniem, że może wymagać rozwinięcia w wypadku kontaktów międzyplanetarnych. Jesteś bardzo przerafinowany, jeśli takie problemy Cię martwią.

Kliknij aby rozwinąć...

I tak, i nie. Bo to zmienia całą definicję i wpływa na wiele rzeczy (choćby na traktowanie osób w śpiączce). Ja pozwolę sobie pozostać przy pomyśle Blocka (osoby w śpiączce są wtedy własnością, inteligentni kosmici albo inteligentne zwierzęta, które potrafią się obronić przed sądem - podmiotami).

stanwojtow napisał:

Btw ten możliwy rozdźwięk - LTM to jedno a możliwości jej wdrożenia w ładzie libertariańskim to drugie - jest jednym z największych problemem teorii anarchokapitalistycznej. Można to określić mianem paradosku anarchokapitalizmu:
- z jednej strony anarchokapitalizm miałby wcielać zasady libertariańskiej teorii moralnej (opierać się na zasadzie nieagresji i libertariańskiej teorii praw własności),
- z drugiej strony anarchokapitaliści sprzeciwiają się, by istniał jakiś nadrzędny podmiot, który miałby tę właściwą moralność egzekwować, liczą oni, że prywatne agencje ochrony czy dobrowolne stowarzyszenia będą same z siebie działać w zgodzie z zasadami libertariańskimi.
Na tym spostrzeżeniu zasadza się jedna z silniejszych krytyk akapu - chcecie społeczeństwa bez agresji i równocześnie zabraniacie stworzenia żadnej nadrzędnej instytucji, która by przed agresją chroniła. Wasz projekt jest niemożliwy.

Kliknij aby rozwinąć...

To jest niezwykle słaby argument przeciwko akapowi (albo dokładniej - niezwykle słaby argument, który miałby wykazać wyższość minarchizmu nad akapem). A jaka instytucja będzie broniła libertarianizmu w minarchizmie? Jaka instytucja będzie dbała, aby tamta instytucja faktycznie broniła libertarianizmu? Jaka instytucja będzie dbała, aby tamta instytucja faktycznie sprawdzała, czy badana instytucja chroni ład libertariański? I tak dalej w nieskończoność.

Można natomiast próbować wykazać, że pewne warunki sprzyjają utrzymywaniu się ładu mniej lub bardziej zbliżonego do NAPu. Więc stwierdzenie "wasz projekt jest niemożliwy" nijak nie wynika z przedstawionego zastrzeżenia. Przedstawiony problem tyczy się każdego systemu. I teraz jedynie można dyskutować o prakseologicznych konsekwencjach w różnych systemach, o dynamikach różnych systemów.

Koncepcja, że którykolwiek system może być podporządkowany idei, jest nierealna. Każdym systemem rządzą ludzie, nad którymi ideolog nie ma kontroli. Chyba że sam ideolog jest niepodzielnym władcą, ale wówczas nie musi nawet swojej idei kodyfikować. Istnieje jakaś naiwna wiara w słowo - jakby skodyfikowanie idei nadawało jej realną formę i jakby ta idea sama w sobie dostawała nagle własne wojsko i policję.

Achh, pampalini mnie uprzedził. Oczywiście, obywatel nie może wziąć swojego bezpieczeństwa w swoje ręce....

Kto ustala że zwierzęta są niżej w hierarchii a kosmici będą wyżej w hierarchii? Przecież dla ludzi priorytetowe jest by najwyżej punktowany był wewnątrzgatunkowy podmiot a reszta mniej, w innym wypadku jesteśmy skazani na zagładę.

pampalini napisał:

I tak, i nie. Bo to zmienia całą definicję i wpływa na wiele rzeczy (choćby na traktowanie osób w śpiączce). .

Kliknij aby rozwinąć...

Brak zgody na własność osób w śpiączce. Block jest niestety przykładem absolutysty, który popełnia dokładnie ten błąd, o którym pisałem, a który doskonale skrytykował Huemer.

pampalini napisał:

To jest niezwykle słaby argument przeciwko akapowi. A jaka instytucja będzie broniła libertarianizmu w minarchizmie? Jaka instytucja będzie dbała, aby tamta instytucja faktycznie broniła libertarianizmu? Jaka instytucja będzie dbała, aby tamta instytucja faktycznie sprawdzała, czy badana instytucja chroni ład libertariański? I tak dalej w nieskończoność.

Kliknij aby rozwinąć...

Nah. To Twój argument jest słaby, w zasadzie nie jest to w ogóle argument za akapem, tylko argument wskazujący, że minarchizm by nie działał. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że akap by działał! Bardzo prawdopodobne, że ani akap, ani minarchizm nie będzie działał i że equilibrium w społecznościach przekraczających n jest państwo rozwinięte (jeśli n dąży do nieskończoności, efekt gapowicza jest coraz silniejszy i ludzie przestają zajmować się sprawami publicznymi, oddając inicjatywę małym, zorganizowanym grupom).

To bardzo częsty błąd akapów (Larken Rose to idealny przykład). Wydaje im się, że wystarczy dowieść, że akap byłby moralny i że minarchizm cierpi na te same wady co akap (problem ze stawianiem oporu tym, którzy chcą poszerzać swą władzę), by dowieść, że akap jest właściwym ładem, za którym powinno się optować. Ale to za mało, bo trzeba jeszcze dowieść, że akap (libertariański lub w miarę libertariański akap) jest możliwy, a z tym jest wielki problem. To nie jest tak jak mówi Friedman że libertariańskość akapu jest hipotezą, raczej sama możliwość jego istnienia jest hipotezą. A jeśli coś nie mogłoby istnieć, to nie może być wymaganym na poziomie moralnym działaniem. "Ought presupposes can" jak mówił de Jasay.

stanwojtow napisał:

Nah. To Twój argument jest słaby, w zasadzie nie jest to w ogóle argument za akapem, tylko argument wskazujący, że minarchizm by nie działał. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że akap by działał!

Kliknij aby rozwinąć...

Dlatego potem dopisałem, że jest to słaby argument, który miałby wykazać wyższość minarchizmu nad akapem. Jak to sam mówiłeś - problem do empirycznego testu. Z tym się, oczywiście, zgadzam.

stanwojtow napisał:

Bardzo prawdopodobne, że ani akap, ani minarchizm nie będzie działał i że equilibrium w społecznościach przekraczających n jest państwo rozwinięte (jeśli n dąży do nieskończoności, efekt gapowicza jest coraz silniejszy i ludzie przestają zajmować się sprawami publicznymi, oddając inicjatywę małym, zorganizowanym grupom).

Kliknij aby rozwinąć...

Ale to samo w sobie nie dowodzi, że taki system nie będzie działał w sposób zbliżony do NAPu (system, w którym nikt nie interesuje się "sprawami publicznymi"). I z drugiej strony - bardzo prawdopodobne, że w społeczeństwach przekraczających n państwo zyskuje katastrofalną autonomię nad poddanymi (armia, inwigilacja, propaganda), a ta autonomia rośnie proporcjonalnie do n. Tak więc, tak samo jak nie mamy pewności co do stabilności akapu, tak samo nie mamy pewności co do stabilności obecnego status quo.

stanwojtow napisał:

Brak zgody na własność osób w śpiączce. Block jest niestety przykładem absolutysty, który popełnia dokładnie ten błąd, o którym pisałem, a który doskonale skrytykował Huemer.

Kliknij aby rozwinąć...

stanwojtow napisał:

Nadanie zwierzętom praw oznaczałoby całkowitą zmianę paradygmatu moralnego, zmianę, która miałaby bardzo dalekosiężne skutki dla naszego życia na tej planecie. Jestem zwolennikiem tego, by prawa zwierząt pozostawić na obszarze kultury i kulturowo je propagować wraz ze wzrostem moralnej wrażliwości

Kliknij aby rozwinąć...

stanwojtow napisał:

Nie wolno. Wolność słowa ma charakter absolutny. Chyba, że słowa są częścią działania, które stanowi inicjację przemocy (np. groźba zabicia jest informacją, że ktoś rozpoczął działania, które mają na celu zabicie nas, dlatego wolno się przed nią bronić).

Kliknij aby rozwinąć...

Niektórych kwestii bronisz z pozycji absolutysty, a inne kwestie starasz się obalić z pozycji wroga absolutyzmu.

1. Dymienie z komina moralne czy nie ? Gdzie jest granica?
2. Posiadanie broni atomowej, moralne czy nie? Dlaczego?
3. Pedofilia, moralna czy nie? Dlaczego?
4. Kiedy dziecko staje się dorosłym?

pampalini napisał:

Niektórych kwestii bronisz z pozycji absolutysty, a inne kwestie starasz się obalić z pozycji wroga absolutyzmu.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie. Absolutyzm rozumiem w sensie - zawsze NAP, nawet jak konsekwencje byłyby nie do przyjęcia dla 99,9% ludzi. Ja nie mam takiego stanowiska, więc nie jestem absolutystą. Nie za bardzo widzę, jakie katastrofalne konsekwencje, których ludzie nie mogliby uniknąć przy minimalnej dobrej woli, mogłaby mieć pełna wolność słowa, dlatego nie widzę potrzeby, by robić tutaj wyjątek.

Otwieracz_do_piwa napisał:

1. Dymienie z komina moralne czy nie ? Gdzie jest granica?
2. Posiadanie broni atomowej, moralne czy nie? Dlaczego?
3. Pedofilia, moralna czy nie? Dlaczego?
4. Kiedy dziecko staje się dorosłym?

Kliknij aby rozwinąć...

1. Jeśli dym snuje się na działce drugiej osoby i dymiący nie był pierwszy (lub był pierwszy, ale zadymia jakiś olbrzymi teren) to jest to agresja. Jeżeli dymu byłoby bardzo mało i nie wpływał on realnie na pogorszenie sytuacji sąsiada - nie ma agresji (zasada, że nie zajmujemy się zaniedbywalnie małymi kwestiami, jak np. faktem wydmuchiwania CO2 z płuc).

2. Moim zdaniem inicjować przemoc można nie tylko wtedy, gdy ktoś nas zaatakował, ale także wtedy, gdy możemy przewidywać, że czyjeś działania mogą z dużym prawdopodobieństwem doprowadzić do jakiejś krzywdy na naszej osobie. Przykładowo, jechanie 200km/h na wspólnej, lokalnej drodze jest formą inicjowania przemocy, bo jest duża szansa, że zrobi się komuś krzywdę. Podobnie rzucanie granatów do lasu, o którym nie wiemy, czy ktoś w nim jest jest agresją, bo istnieje ryzyko, że zrobimy komuś krzywdę. I teraz - to jest podstawą do zabronienia np. produkowania broni chemicznej czy biologicznej u kogoś w garażu - ryzyko skrzywdzenia ludzi wkoło jest bardzo duże. Na tej samej zasadzie zabronione byłyby atomowe krasnale.

Ale czy państwo minimalne lub jakaś chcąca obronić się przed inną potęgą atomową grupa PAO miałyby prawo do posiadania broni atomowej, gdyby zachowane zostały określone zasady bezpieczeństwa? Chyba tak. Choć gdyby nikt na świecie nie miał broni atomowej, a jakieś państwo minimalne chciałoby ją mieć - może nie byłoby to ok.

3. Pedofilia niemoralna - istnieją podstawy, by myśleć, że rozpoczynanie współżycia przed okresem dojrzałości płciowej źle wpływa na rozwój dziecka, a więc jest to forma agresji (tak jak dawanie dzieciom papierosów).

4. Trudne pytanie. Nie ma jednej odpowiedzi. Raczej po uzyskaniu dojrzałości płciowej i gdy potrafi się samodzielnie utrzymać. Jest to również zależne od kultury.

pampalini napisał:

Walter Block ma bardzo sensowną odpowiedź - jeśli jesteś w stanie zawrzeć z "czymś" wiążącą umowę i jeśli to "coś" jest w stanie bronić się przed sądem, to to "coś" staje się "kimś".

Kliknij aby rozwinąć...

Czyli dzieci, ludzie upośledzeni (nieprzytomni, śpiochy) itp nie są podmiotami? To ja wolę gatunkową teorię.

Nienawidzę teorii pozbawiających dzieci podmiotowości. Kurwa, jak ja ich nienawidzę!

stanwojtow napisał:

Czy celem tych pytań jest chęć uzyskania odpowiedzi, czy pokazanie mi, że odpowiedź jest niemożliwa?

Kliknij aby rozwinąć...

Jedno i drugie. A także sprawdzenie jak głęboko sięgasz w rozważaniach. Zrzucasz odpowiedzialność na biurokracje, ale w sumie wolnościowcy zrzucają ją na rynek, więc...

W moim przekonaniu zasada nieagresji nie jest punktem wyjścia w libertarianizmie, ale punktem dojścia. [...] Jednak zasada nieagresji słabo nadaje się do rozwiązywania sytuacji granicznych, bo w takich sytuacjach mamy odmienne intuicje niż w typowych sytuacjach (np. większość ludzi uznaje, że jest ok ukraść butelkę wody, by nie umrzeć z pragnienia). Dlatego należy unikać błędu uznawania NAPu za aksjomat i następnie rozwiązywania problemów granicznych z wykorzystywaniem tej zasady. To stawianie sprawy na głowie.

Kliknij aby rozwinąć...

Tu nie przyznam racji. Moim skromnym zdaniem ktoś kto nie jest skłonny rozstać się z nieomal bezwartościową butelką wody na rzecz kogoś komu ma uratować życie, z pewnością zasługuje na ostracyzm, ale nie na to aby przyznawać racje złodziejowi. Najzwyczajniej, nie potrafię uwierzyć, zaufać, że popuszczenie absolutnych i jednoznacznych zasad nie skończy się wypaczeniami i w konsekwencji etatyzmem.

Nie wolno. Wolność słowa ma charakter absolutny. Chyba, że słowa są częścią działania, które stanowi inicjację przemocy (np. groźba zabicia jest informacją, że ktoś rozpoczął działania, które mają na celu zabicie nas, dlatego wolno się przed nią bronić).

Kliknij aby rozwinąć...

W pełni się zgadzam.

Pedofilia niemoralna - istnieją podstawy, by myśleć, że rozpoczynanie współżycia przed okresem dojrzałości płciowej źle wpływa na rozwój dziecka, a więc jest to forma agresji (tak jak dawanie dzieciom papierosów).

Kliknij aby rozwinąć...

Czy istnienie przesłanek (podstaw) jest wystarczające aby orzekać w tak absolutny sposób? Czy dawanie dzieciom cukierków też może podpadać pod agresje ?

Polecam tekst: http://niniwa22.cba.pl/PEDO2.HTM, głównie ze względu na jego obrazoburczość.