Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[FatBantha]

Wynika to z tego, że niektórym bardzo podoba się teoria libertariańska, ale tak na prawdę nie potrzebują wolności.

Tak!

Mają swoje jakieś upodobania, na gruncie których nie są w stanie stworzyć równie imponującej teorii, więc przyjmują libertariańską teorię, udając przed samymi sobą, że chcą wolności podczas gdy w rzeczywistości chcą czegoś innego.

Albo uznają, że w zasadzie ten cały libertarianizm byłby do przyjęcia, gdyby tylko zechciał pochylić się i rozstrzygnąć kilka palących spraw po ich myśli.

Posiadanie jakiś tam preferencji nie jest jakimś grzechem. Z tego, że ktoś ma jakieś tam swoje oczekiwania nie wynika od razu, że jest na jakiejś drodze do etatyzmu. Póki te różne wartości nie są ważniejsze od samej wolności to jest ok. I ja bym proponował na to kłaść nacisk.

Posiadanie preferencji nie jest grzechem, ale grzechem jest forsowanie ich w doktrynie, która, gdy idzie o tego rodzaju osobiste wartości ma być przezroczysta i bezstronna oraz poza wytyczeniem pewnych stałych, uniwersalnych warunków ograniczenia w dozwolonym działaniu, nie ma wcale określać jakie cele winny być przez wszystkich realizowane, a jakie nie. Bo to jest już sprawa podmiotów i właśnie ich preferencji.

Doktryna ma być jak zestaw zasad do gry w szachy. Zasady gry w szachy nie rozstrzygają, że każdą partię powinny wygrywać białe bierki czy czarne i w którym dokładnie ruchu. Określają z kolei prawidłową proceduralność, na przykład w formie naprzemienności wykonywania ruchów przez graczy, wykluczającą przesunięcie dwa razy pod rząd bierek przez jednego z nich. Przypisują też reguły poruszania się owych bierek. Definiują również pole gry. Ale nie mówią, że w swoim trzecim ruchu, gracz bezwzględnie musi ruszyć koniem czy osiągnąć inny, narzucony cel. Pod tym względem gracz ma kompletną swobodę, może poruszać czymkolwiek chce, o ile robi to zgodnie z regułami, no chyba, że właśnie te reguły wymagają, aby poruszył konkretną figurę (na przykład przy szachu).

Tymczasem, gdy ktoś podpina pod wolnościową doktrynę jakieś swoje interesiki światopoglądowe, domagając się ich spełnienia, to z miejsca w takim zakresie ta doktryna przestaje być wolnościowa - wyklucza bowiem interes przeciwny. Jeżeli libertarianizm ma nagle stawać po stronie obrońców zwierząt, to siłą rzeczy stanie przeciwko krzywdzicielom zwierząt. Jeżeli libertarianizm ma zapobiegać ociepleniu klimatu, to stanie przeciwko potencjalnej frakcji zwolenników ocieplenia. Przestanie być wolnościowy, bo będzie narzucał wszystkim z góry wytyczone cele. Stanie się narzędziem osiągania tych celów, a nie bezstronnym gwarantem zabezpieczającym podstawowe uprawnienia każdego, bez względu na to, do jakich celów osobistych ten chciałby dążyć.

Doktryna jak wódka, ma być czysta. Od koloryzowania w tę czy inną stronę jest już samo życie, praktyka i dokonywane przez nas wybory. Doktryna nie ma nam ich, ani ułatwiać, ani utrudniać i należy odeprzeć pokusę zawierania w niej swoich osobistych preferencji, bo ma to już jakieś znamiona stronniczej kontroli społecznej i faworyzowania jednych celów nad innymi. A to my, podmioty, mamy faworyzować jedne cele nad innymi a nie doktryna za nas.

Z jednej strony dodawanie jakiś mało istotnych elementów ideologicznych stanowi przeszkodę do stworzenia zwartego, dużego ruchu wolnościowego, ale z drugiej pluralizm zwiększa zakres potencjalnego oddziaływania na społeczeństwo. Może fajny byłby jakiś ideologiczny minimalizm, który pozwalałby zjednoczyć wolnościowców, ale w praktyce ludzie jednak mają wiele jakiś naleciałości i często nawet nie zdają sobie sprawy, że tak na serio to coś tam dorzucają od siebie.

No właśnie taki ideologiczny minimalizm raczej ludzi odstrasza, bo nie uzyskują od niego gwarancji, że ich opcja światopoglądowa będzie dominować i dostaną pozwolenie, aby ją przeforsować. Przecież już to przerabialiśmy z widżylantystami i pampalinim, który zadeklarował, że wbijałby Fritzlowi na chatę, chociaż sam przecież nie chciałby, aby ktoś mógł kwestionować jego własne metody wychowawcze i odbierać mu dzieci.

Ale czy o wartości teorii decyduje tylko jej spójność? Dla Fatbanthy jest ważne jakieś piękno teorii i przerabia sobie ją tak by bardziej zadawalała poczucie estetyki intelektualnej.

Tu nie chodzi wyłącznie o estetykę. Rzecz się rozbija również o stabilność. Teorię koherentną łatwiej bronić przed przeciwnikami ideologicznymi, bo siłą rzeczy będzie miała mniej luk niż teoria niekoherentna, łatana na poczekaniu dziesiątkami poprawek ad hoc.

Do tego dochodzi aspekt czysto anarchistyczny. Oprócz tego, że teoria składająca się z jakichś nieprzystających części wchodzących na pewnych polach ze sobą w konflikty może zostać zaatakowana z zewnątrz, równie dobrze może zostać rozsadzona od środka. Jak?

Prosto: jeżeli jakieś części tej teorii mogą znajdować się ze sobą w pewnych sytuacjach w konflikcie, to prędzej czy później wyłoni się jakaś Rada Starszych Autorytetów, która weźmie na siebie zadanie ich uzgadniania lub dyktowania pozostałym, kiedy zasadnym jest podporządkowywać się danej części teorii lub jej aspektom, a kiedy innej. Krótko mówiąc, da im to pewną władzę nad resztą. Pomijając już sam problem legitymacji ich władzy i tego, dlaczego to ich interpretacjom ludzie powinni się podporządkowywać, otwiera to niebezpiecznie furtkę do powrotu centralnej władzy.

Jeżeli jesteś anarchistą, to tym bardziej ciąży na Tobie obowiązek zaprezentowania spójnej teorii. Każda niespójność bowiem powoduje dylematy w wykładni, a każdy dylemat ostatecznie prosi się w społecznej praktyce o wytworzenie ciała politycznego, które mogłoby go rozstrzygnąć.

Im więcej niespójności, tym więcej dylematów. Im więcej dylematów, tym większy ciąg do wytworzenia władzy, która by je własnoręcznie rozstrzygała.

Dlatego nie, to nie tylko estetyka. To coś znacznie więcej: być albo nie być dla całej anarchii. Jeżeli anarchista zadowala się niespójną teorią, to niespecjalnie mu na tej anarchii zależy i równie dobrze mógłby sobie całkowicie dać z nią siana, bo efekt w gruncie rzeczy będzie ten sam a strata czasu mniejsza.

Ja tak samo jestem zainteresowany wolnością, a jak ktoś mi podsuwa teorię według której człowiek powinien już od narodzin być niewolnikiem, czyjąś własnością a nie swoją, mi nie odpowiada.

A mnie się w zasadzie podoba, zwłaszcza jeśli z tego niewolnika człowiek staje się wolnym. Piękny emancypacyjny łuk fabularny, dotyczący dorastania, wchodzenia w dorosłość, inicjacji. W dodatku zgodny z rzeczywistością.

To ich poszukaj. Znów, gdyby tam robił testy swoich gier, to byłby do dupy. Pokazujesz swoje dzieło znajomym i rodzinie, którzy klepią po plecach i mówią, że jest zajebiście. Masz paru fanów w miejscu, gdzie stopień pojebania jest mocno poza średnią.

Wyzwij Sierpa na polemiczny pojedynek. Poproś Jakuba Bożydara Wiśniewskiego o krytykę i test. Stań w szranki z Kinsellą. Pokaż, że ich teorie to niespójny bałagan, a Ty masz coś, co rozwiązuje wszystkie problem i jest piękne (a nie, problemów nie rozwiązuje, bo piękno i spójność to jest cel tej teorii).

Dobry pomysł. Ale najpierw i tak muszę zebrać to wszystko do kupy i zrobić niejako coś w rodzaju podręcznika jak do języka programowania, gdzie wyłożę od podstaw założenia, cele, części składowe i całą "składnię", wyjaśniając krok po kroku, jak to miałoby w praktyce działać. Bo na razie cała teoria funkcjonuje w rozproszonej formie tu na forum, co jest problematyczne jak z całą wiedzą, która nie jest skondensowana.

W sumie mogę zrobić wykłady z propertarianizmu, stworzyć jakieś skrypty dla adeptów odjebywania śpiochów na swoim, coby się dokształcili, poznali dokładnie swoje prawa i wiedzieli z czego one dokładnie wynikają.

Hehehe, to idę robić swoje. Hehehe...

 

[alfacentauri]

Doktryna ma być jak zestaw zasad do gry w szachy. Zasady gry w szachy nie rozstrzygają, że każdą partię powinny wygrywać białe bierki czy czarne i w którym dokładnie ruchu.

Zasady są zasadami. Zasada ma być stosowana tak samo niezależnie od tego kogo ona dotyczy. Jest to dla mnie wielce irytujące jak dla przykładu pewni reprezentanci polskiej prawicy samookreślającej się mianem środowisk wolnościowych z jednej strony stają po stronie drukarza, który nie chciał wydrukować czegoś ludziom ze środowisk LGTB i państwo się do niego przyczepiło a następnie pałają oburzeniem, że facebook cenzuruje naziolom informacje o ich defiladach i domagają się interwencji państwa. Ta sama zasada ma być tak samo stosowana. Czym innym jest natomiast to, że zasady mogą być różnie interpretowane (ale przy konkretnej interpretacji też powinny być jednakowo stosowane w stosunku do różnych ludzi), lub można mieć odmienne zdanie co do samych zasad.

Tymczasem, gdy ktoś podpina pod wolnościową doktrynę jakieś swoje interesiki światopoglądowe, domagając się ich spełnienia, to z miejsca w takim zakresie ta doktryna przestaje być wolnościowa - wyklucza bowiem interes przeciwny. Jeżeli libertarianizm ma nagle stawać po stronie obrońców zwierząt, to siłą rzeczy stanie przeciwko krzywdzicielom zwierząt. Jeżeli libertarianizm ma zapobiegać ociepleniu klimatu, to stanie przeciwko potencjalnej frakcji zwolenników ocieplenia. Przestanie być wolnościowy, bo będzie narzucał wszystkim z góry wytyczone cele. Stanie się narzędziem osiągania tych celów, a nie bezstronnym gwarantem zabezpieczającym podstawowe uprawnienia każdego, bez względu na to, do jakich celów osobistych ten chciałby dążyć.

Tylko wyjaśnij jeszcze dla pewności co masz konkretnie na myśli. Czy to, że
1) do libertarianizmu nie można dołączyć praw zwierząt a spraw związanych z ociepleniem klimatu uznawać jako łamanie aksjomatów czy
2) libertarianie nie powinni agitować na rzecz dobrego traktowania zwierząt bądź troski o klimat

bo jeśli
1) to my też stoimy po dwóch stronach jeżeli chodzi np. o kwestie dzieci. Ty uważasz, że powinny być one własnością rodziców a ja, że swoją. Twoja koncepcja wyklucza moją. Jeżeli wg Ciebie libertarianizm nie może wypowiadać się na temat ocieplenia klimatu i zwierząt, to również nie powinien wypowiadać się na temat kwestii dzieci. A jeśli
2) to w zasadzie libertarianie powinni skupić się tylko na ogólnych zasadach. Dyskusje na libnecie powinny wtedy ograniczać się tylko do tego czy coś jest zgodne z aksjomatami czy też nie. Wszelkie dyskusje na temat strategii, tego co może sprzyjać bądź stanowić zagrożenie dla libertarianizmu, jakieś dociekania historyczne czy odnoszenie się do bieżących spraw w inny sposób niż na zasadzie zgodny bądź nie z aksjomatami powinny zostać wyrugowane, bo z nich też kształtuje się jakiś zbiór oczekiwań i wskazówek co do tego jak powinniśmy postępować.


Na koniec jeszcze o spójności teorii. Nie chodzi mi o to, że ja mam jakąś dziwną potrzebę posiadania niespójnej teorii. Spójność jest ważna, ale sama w sobie nie jest najważniejsza. Wyobraźmy sobie, że marksiści stworzyli jakąś spójną nową wersję marksizmu (może już taka istnieje? nie znam się na komunizmach). Czy mam z tego powodu ją pokochać? Nie jestem zwolennikiem komunizmu niezależnie czy spójnego czy niespójnego. Podobnie Twój propertarianizm mi też nie podchodzi i nie ma dla mnie znaczenia czy jest on spójny. To dla Ciebie jest to istotne i myślisz, że inni też kierują się tym jako kryterium, że ludzie nie przyjmą tradycyjnej myśli wolnorynkowej, bo są w niej niby nieścisłości, a pociągać ich będzie spójna wizja możliwości pieczenia dzieci w piekarniku. I nie widzę też jakiejś ochrony przed rozsadzeniem od środka. To nie jest tak, że nie będzie można manipulować. Przecież zawsze może się znaleźć ktoś kto uważa, że dotychczasowa wersja jest do bani i zaproponuje nowe lepsze, pełniejsze aksjomaty.

 

[FatBantha]

Tylko wyjaśnij jeszcze dla pewności co masz konkretnie na myśli. Czy to, że
1) do libertarianizmu nie można dołączyć praw zwierząt a spraw związanych z ociepleniem klimatu uznawać jako łamanie aksjomatów czy
2) libertarianie nie powinni agitować na rzecz dobrego traktowania zwierząt bądź troski o klimat

Wyjaśniam. Mam na myśli to, że libertarianie powinni jasno stwierdzić, że dobre traktowanie zwierząt nie jest integralną częścią myśli libertariańskiej, podobnie jak promowanie wieczorków jazzowych. Co kto, robi po godzinach, to jego sprawa.

Szerszym problemem jest agitacja - czyli jak rozumiem, działanie polityczne, na przykład postulowanie, aby rząd wprowadził kary dla znęcaczy. Tutaj jak dla mnie, nie powinni brać udziału, zwłaszcza jeśli przydawałoby to państwu władzy nad obywatelem, nawet buc-obywatelem.

Podobnie z ociepleniem - jak ktoś chce walczyć z ociepleniem, to również tak, aby nie popierać pomysłów rządów i nie przydawać im dodatkowych funduszy, tylko wychodzić z propozycjami oddolnej inicjatywy - zbieraniu na kickstarterze środków na wystrzelenie luster odbijających część promieni słonecznych, co jest tańsze i mniej dotkliwe dla gospodarki niż cięcia, jakie chcą przeprowadzać zamordyści, by zmniejszać emisje gazów. (Nikt nie mówi, że z ociepleniem można walczyć na różne sposoby i nie trzeba wybierać metody, która zwiększa jeszcze bardziej siłę państwa w stosunku do jednostki.) Libertarianie za ociepleniem (jeśli tacy są) mogą wyjść z inną inicjatywą, również oddolną.

1) to my też stoimy po dwóch stronach jeżeli chodzi np. o kwestie dzieci. Ty uważasz, że powinny być one własnością rodziców a ja, że swoją. Twoja koncepcja wyklucza moją. Jeżeli wg Ciebie libertarianizm nie może wypowiadać się na temat ocieplenia klimatu i zwierząt, to również nie powinien wypowiadać się na temat kwestii dzieci.

A to dlaczego? Powinien, skoro dzieci kiedyś dorastają i mają zyskiwać podmiotowość, opisywaną przez ten libertarianizm. Kwestia niedojrzałości i dojrzałości czy odpowiadania i nieodpowiadania za swoje czyny jak najbardziej jest kluczowa dla doktryny, stanowiącej fundament pod prawodawstwo. Natomiast w kwestiach klimatu czy zwierząt, tak samo zresztą jak problemów muzykologicznych, nie mamy powodów, by się do niej odnosić czy cokolwiek w niej rozstrzygać. Może całkiem spokojnie milczeć, gdy idzie o te tematy. Podobnie zresztą jak w przypadku dziesiątków tysięcy innych. Doktryny politycznej nie musi obchodzić czy Ziemia jest płaska czy kulista, bo jakakolwiek by ona nie była, doktryna działa tak samo.

A jeśli
2) to w zasadzie libertarianie powinni skupić się tylko na ogólnych zasadach. Dyskusje na libnecie powinny wtedy ograniczać się tylko do tego czy coś jest zgodne z aksjomatami czy też nie. Wszelkie dyskusje na temat strategii, tego co może sprzyjać bądź stanowić zagrożenie dla libertarianizmu, jakieś dociekania historyczne czy odnoszenie się do bieżących spraw w inny sposób niż na zasadzie zgodny bądź nie z aksjomatami powinny zostać wyrugowane, bo z nich też kształtuje się jakiś zbiór oczekiwań i wskazówek co do tego jak powinniśmy postępować.

Nie za bardzo czaję, co dociekania historyczne miałyby mieć do jakiejkolwiek doktryny i z jakiego powodu powinny zostać wyrugowane. To, że coś kształtuje nasz zbiór oczekiwań, samo w sobie nic nie znaczy. Liczy się tylko, jak te oczekiwania chcemy realizować. Jeśli w zgodzie z doktryną, to OK. Jeśli wbrew niej, to nie OK.

Na koniec jeszcze o spójności teorii. Nie chodzi mi o to, że ja mam jakąś dziwną potrzebę posiadania niespójnej teorii. Spójność jest ważna, ale sama w sobie nie jest najważniejsza. Wyobraźmy sobie, że marksiści stworzyli jakąś spójną nową wersję marksizmu (może już taka istnieje? nie znam się na komunizmach). Czy mam z tego powodu ją pokochać? Nie jestem zwolennikiem komunizmu niezależnie czy spójnego czy niespójnego. Podobnie Twój propertarianizm mi też nie podchodzi i nie ma dla mnie znaczenia czy jest on spójny. To dla Ciebie jest to istotne i myślisz, że inni też kierują się tym jako kryterium, że ludzie nie przyjmą tradycyjnej myśli wolnorynkowej, bo są w niej niby nieścisłości, a pociągać ich będzie spójna wizja możliwości pieczenia dzieci w piekarniku. I nie widzę też jakiejś ochrony przed rozsadzeniem od środka. To nie jest tak, że nie będzie można manipulować. Przecież zawsze może się znaleźć ktoś kto uważa, że dotychczasowa wersja jest do bani i zaproponuje nowe lepsze, pełniejsze aksjomaty.

Dla mnie to jest podstawowe kryterium. Zwyczajną stratą czasu jest angażowanie się w jakikolwiek ruch, który opiera się intelektualnie na bublu. Kiedy bowiem przyjdzie czas na realizację, rzeczywistość powie: "Sprawdzam" a całość chybotliwej konstrukcji się rozsypie i skompromituje jej twórców.

Z wymyślaniem doktryn nowych ładów nie jest jak ze sztuką, gdzie można mieć dowolne impresje i zgrabnie je łączyć w najdziwniejszych konfiguracjach, ale bardziej jak z architekturą, gdzie na jednym elemencie ciąży inny, który z kolei jest podtrzymywany przez coś jeszcze innego lub wymaga jakiegoś podparcia. Tak jak nie można bezkarnie obciążać konstrukcji ponad miarę, tak samo nie można dodawać do doktryny kolejnych nieprzystających elementów, bo w obu przypadkach skończy się to na opłakanych konsekwencjach. Jeżeli ma być stabilne i niezmożone, musi być też bezbłędne i spójne.

A jeżeli celem ma być trwała anarchia, to doktryna musi być możliwie najbardziej prosta, bo każde jej skomplikowanie będzie prowokować sytuacje, w których do ustalenia reguł życia w społeczności będą potrzebni specjaliści, górujący wiedzą nad pozostałymi. Sytuacja mniej więcej tak jak z hieroglifami i alfabetem w systemie zapisu pisma: można postawić na metodę, która będzie wytwarzała elity, uzyskujące w długim okresie rzadką umiejętność, górujące później nad analfabetami lub uczyć znacznie szybciej znacznie większą liczbę ludzi pisma w przystępniejszej formie, uodparniając ich na zakusy piśmiennych besserwisserów. Wiedza to władza, jak wiadomo.

Jeżeli celowo wprowadzimy do doktryny komplikacje, utrudniając połapanie się w niej normalsom, jeżeli celowo wprowadzimy do niej nieścisłości, utrudniające osiągnięcie pożądanego, zrozumiałego rozstrzygnięcia, to w rzeczywistości wyhodujemy sobie tam władzę, która będzie niezbędna, aby osiągnąć pożądaną wykładnię. Bo skoro są niejasności, to ktoś osobiście musi je w ten czy inny sposób wyjaśnić. I jego rozwiązanie z czasem staje się dyktatem. A my bez fachowej wiedzy czy czasu, aby pojąć całe zagmatwanie, nawet nie będziemy się temu dyktatowi sprzeciwiać.

Anarchistyczna doktryna z założenia musi być prosta, siermiężna wręcz, składająca się z jak najmniejszej liczby elementów, po prostu gniotsa-nie-łamiotsa. Coś takiego, co będzie też trudne do skorumpowania i zdegenerowania, bo nie pozostawi wielu opcji dla szkodliwych wypaczeń. Nie może być nazbyt złożone, bo każdą złożoność można wykorzystać przeciw, no i pojęcie tego stanie się kosztowniejsze dla normalsów, co może znowu otworzyć drzwi dla polityczności i władzy.

Od takich założeń konstrukcyjnych wypadałoby zacząć i zobaczyć co je spełnia, a dopiero później oceniać, czy coś się nam podoba czy nie. Bo co z tego, że na papierze jakaś doktryna nam odpowiada, skoro de facto jest utopijna, bo załamuje się pod swoim ciężarem i nigdy nie zostanie zrealizowana w zamierzonym kształcie?

 

[tosiabunio]

Bo co z tego, że na papierze jakaś doktryna nam odpowiada, skoro de facto jest utopijna, bo załamuje się pod swoim ciężarem i nigdy nie zostanie zrealizowana w zamierzonym kształcie?

Bo co z tego, że doktryna jest może spójna (to na razie założenie, a nie pewnik), skoro nie prowadzi do wolności, w jej podstawowym, osobistym wymiarze? Jaki z niej pożytek dla wolnościowców, ogólnie rzecz ujmując?

I znów, czynisz sporo założeń co do wskaźników, które mają wykazać wyższość propertarianizmu nad klasycznym libertarianizmem (powiedzmy rothbardowskim) - ale skąd przekonanie, że to są wskaźniki obiektywnie wykazujące przewagę? I skąd przekonanie, że system oparty o wyższość wedle tych wskaźników będzie korzystniejszy? Bo jeśli nie będzie, to nie przekonasz libertarian-konsekwecjonalistów, a z deontologistami też nie będziesz miał łatwo, bo nie dzielicie aksjomatów.

 

[kr2y510]

Bo co z tego, że doktryna jest może spójna (to na razie założenie, a nie pewnik),

Jak dotychczas nikt nie wykazał jakiejkolwiek wewnętrznej sprzeczności.

skoro nie prowadzi do wolności, w jej podstawowym, osobistym wymiarze?

W sytuacji w której mamy do czynienia z taką, a nie inną reprodukcją gatunku Homo Sapiens, nie da się zapewnić 100% wolności wszystkim przedstawicielom tego gatunku. Zamiast heglować o wyższości wolności płodu nad wolnością brzemiennej lub na odwrót, lepiej przyjąć zasady które zawsze w historii się sprawdzały, były proste, spójne i nikomu normalnemu nie wadziły. Zasady te niemal zawsze wadziły religijnym nawiedzeńcom, którzy wcześniej czy później okazywali się wrogami wolności.

 

[tosiabunio]

Zasady te niemal zawsze wadziły religijnym nawiedzeńcom, którzy wcześniej czy później okazywali się wrogami wolności.

Ach, kiedyś owi "normalni" palili czarownice i w sumie komu to przeszkadzało. Kłopot w tym, że świadomość czym jest człowiek zmieniła się na przestrzeni wieków, dzięki postępowi technicznemu i umiejętności posługiwania się rozumem.

Ja rozumiem, że jesteś zwolennikiem zabijania dzieci, bo to własność rodziców, ale udawaj, że jesteś debilem, który nie wie, co to biologia. Nazywanie tego spędzeniem płodu jest lewackim heglowaniem, mającym na celu ukrycie prawdy i oszukanie sumienia (tak, nawet komuniści są trochę ludźmi i sumienia czasem mają). Pisz, że jesteś za zabijaniem dzieci, bo to własność. Miej jaja, a nie zasłaniaj się "wolnością brzemiennej".

W sytuacji w której mamy do czynienia z taką, a nie inną reprodukcją gatunku Homo Sapiens, nie da się zapewnić 100% wolności wszystkim przedstawicielom tego gatunku.

Och, jakie to wygodne stwierdzenie. Freedom for me, but not for thee. Wiadomo, aborcja ci nie grozi.

Ale ja akurat nie do aborcji piłem, bo to margines. System, w którym niewolnictwo jest moralnie dozwolone, nie jest systemem wolnościowym. I opowiastki, że rodzice będą uwalniać swoje dzieci, można włożyć pomiędzy bajki - będą to podobnie częste przypadki, jak wyzwalanie niewolników - owszem miały miejsce, ale generalna populacja niewolników pozostawał w niewoli. Stąd nie interesują mnie teorię, które przeczą wolności człowieka - są zjebane z definicji. Szkoda strzępić języka, jak mawiał wieszcz.

Właściwie propagujących ten umysłowy zjebizm zwany propertianizmem powinien wyjebać z tego forum. Owszem, możemy o tym podyskutować od czasu do czasu, ale dawanie temu trybuny jeszcze pod hasłem "propagowania idei wolnościowych", to jakiś ponury żart, z którego trudno mi się wycofać.

Mogę nawet zafundować wam domenę propretiarianizm.net.

 

[FatBantha]

Bo co z tego, że doktryna jest może spójna (to na razie założenie, a nie pewnik), skoro nie prowadzi do wolności, w jej podstawowym, osobistym wymiarze? Jaki z niej pożytek dla wolnościowców, ogólnie rzecz ujmując?

Taki, że eliminuje polityczność i maksymalnie utrudnia tworzenie państwowości, która dotknęłaby szerokich rzesz ludzi. Wolność w jej podstawowym, osobistym wymiarze zależy już od preferencji konkretnych osób - jeżeli będą jej pragnąć, zapewnią ją sobie nawzajem - jeśli nie, nie zapewnią. Ale miejsca dla polityki i władzy centralnej w żadnym z tych scenariuszy tak czy owak nie będzie, co jest najistotniejsze, IMO.

I znów, czynisz sporo założeń co do wskaźników, które mają wykazać wyższość propertarianizmu nad klasycznym libertarianizmem (powiedzmy rothbardowskim) - ale skąd przekonanie, że to są wskaźniki obiektywnie wykazujące przewagę?

Rzecz doświadczenia i wyobraźni.

Od ładnych paru lat siedzę w środowisku i widzę przecież jak to wszystko wygląda. Libertarianizm zamiast rozstrzygać jednoznacznie różne kwestie lub zaproponować jakąś ogólną, uniwersalną metodę dochodzenia do tego rodzaju rozstrzygnięć [co bardzo przydałoby się w społeczeństwie anarchistycznym], zaczyna tonąć w gąszczu wykluczających się opinii i interpretacji poszczególnych autorytetów, z których każdy ciągnie w swoją stronę. Rozpatrywane są coraz bardziej egzotyczne problemy, ale dalej w czysto osobowym, odautorskim stylu, bez ścisłego przełożenia tego na bezpośrednie wynikanie z podstaw doktryny. Co gorsza, często te rozwiązania stoją w sprzeczności z innymi częściami libertarianizmu, ale są akceptowane przez niektórych libertarian, bo załatwiają taką czy inną palącą intelektualnie kwestię po ich myśli. Z powodu tej odautorskości i "odręcznego" orzekania w tysiącu drobnych spraw, w efekcie powstają koła zwolenników zorganizowane wokół tego czy innego autorytetu, którego rolą od tej pory jest właśnie rozstrzygać w mniej lub bardziej ścisłym związku z aksjomatami kolejne potencjalne problemy dnia codziennego. De facto autorytet staje się naczelnym interpretatorem aksjomatów i to on osobiście decyduje o tym, jak należy je rozumieć, a zapewne również na ile wolno usprawiedliwić odstępstwa od ich przestrzegania w mniej czy bardziej ekstremalnych sytuacjach.

Dzisiaj to jest oczywiście niegroźne, że taki Block, Tucker czy Molyneux gromadzą wokół siebie swoich zwolenników, dorabiają się swych akolitów i poniekąd tworzą swoje szkoły interpretacyjne, ale gdyby przyszło do realizacji libertarianizmu w praktyce, przez cały ten modus operandi opierający się na niejasnościach, do których wyjaśniania niezbędne są autorytety, w każdym z takich przypadków mielibyśmy w zasadzie z wytworzeniem centrum władzy, decydującym w jakimś stopniu o kształcie prawodawstwa. A to raczej kiepska prognoza dla losu społeczeństwa z założenia anarchistycznego.

Od pierwszych wysiłków Rothbarda upłynęło już trochę czasu - pół wieku - i z tej perpektywy tym bardziej można pokusić się o jakąś ocenę libertarianizmu i podjętych przez jego zwolenników wysiłków. Poza rozdrobnieniem środowiska, namnożeniem kolejnych niejasności, otwarciem mnóstwa nowych frontów, niewiele problemów tak naprawdę rozwiązano. Mimo upływu czasu, libertarianizm wciąż nie dopracował się gotowej doktryny, którą można byłoby zastosować w rzeczywistej społeczności anarchistycznej. Stał się natomiast, jak to kiedyś pisali na wikipedii: rozproszonym "stylem politycznego myślenia", któremu niejasności wcale nie przeszkadzają, bo otwierają następne pola do spekulacji i dyskusji, co samą ideę utrzymuje przy życiu i zapewnia jej zainteresowanie.

Ale taki stan rzeczy służy co najwyżej do wyżywienia intelektualistów, opowiadających w setkach podcastów o możliwości istnienia bezpaństwowego społeczeństwa, rozkminiających wszystkie za i przeciw, sięgających po różne interpretacje wymyślone przez takie czy inne autorytety. Jednak tak naprawdę cała ta gadanina nie zbliża nas do żadnej prawdziwej realizacji anarchokapitalizmu, bo ta, jak każda realizacja wymaga jednoznaczności, zdecydowania się na coś a później konsekwentnego trzymania. Stąd libertarianizm jest wdzięcznym obiektem rozmów i rozkmin, fajnym hobby łączącym ludzi, ale już nie sprawdza się w formie realnej alternatywy, o jaką mogłaby się oprzeć jakakolwiek istniejąca społeczność w swoim działaniu, bo w zbyt wielu kluczowych miejscach jest niedookreślony. A poza wprowadzeniem autorytetów orzekających manualnie o tych niedookreśleniach, nie ma żadnej metody, by inaczej je ujednoznaczniać w praktyce społecznej. W efekcie, przez swą dziurawość, otwiera możliwość powrotu władzy centralnej, co dla mnie jest wadą dyskwalifikującą dla jakiegokolwiek stanowiska anarchistycznego.

Tyle w kwestii doświadczenia, które podpowiada mi, że chociaż anarchokapitalizm oraz społeczeństwo bezpaństwowe są bardzo fajnymi pomysłami, jakie, co ważniejsze, mogłyby zostać urzeczywistnione, to dla libertarian w ich obecnej kondycji intelektualnej, ich realizacja jest po prostu celem nieosiągalnym, bo zwyczajnie nie liczą się oni z wymaganiami, jakie taki cel stawia. Może nawet nie zdają sobie sprawy z ich istnienia (bo przecież to w żaden sposób nie wpływa na same dzisiejsze spekulacje i fun z nich płynący, gdy nie zamierza się niczego zmieniać). A skoro już uważa się, iż z tego pieca chleba nie będzie, trzeba zbudować inny, będąc pomnym tego, na co ślepi byli poprzednicy i nie popełniać ich błędów. Dlatego właśnie zacząłem montować swoją, alternatywną doktrynę, która też miałaby osiągać anarchokapitalizm, ale jeszcze pozwoliłaby go na trwałe utrzymać, aby nie rozpadłby się pod naciskiem jakichś sprzecznych odśrodkowych tendencji, tak jak już dziś libertarianizm się rozłazi.

Pierwszym z takich błędów jest właśnie lekceważenie struktury doktryny i niedopasowanie jej charakteru do zamierzonego kształtu społeczeństwa, jakie chciałoby się osiągnąć. Jeżeli doktryna staje się tak skomplikowana i mętna, że w praktyce rozumem mogą objąć ją tylko nieliczni, a nie masz na celu budowy jakiegoś hierarchicznego zamordyzmu, to raczej popełniasz błąd. Jeżeli doktryna wymaga w praktyce znacznego personalnego wkładu interpretatora, zyskującego przewagę nad pozostałymi a nie zależało Ci na tworzeniu jakiegoś wyróżnionego urzędu czy funkcji społecznej, popełniasz błąd. I tak dalej...

Kończąc, można przejść do kwestii wyobraźni. Jeżeli założymy nawet, że jakimś cudownym sposobem libertarianizm wyszedłby z niekończącej się fazy uniwersytecko-piwnicznych odczytów i debat, do jakiej predestynuje go obecna forma, to jaka przyszłość mogłaby czekać jego praktyczną realizację? Moim zdaniem, wcale nie zakończyłaby ona sporu politycznego, zamiast tego mielibyśmy do czynienia z czymś w rodzaju libowej wojny domowej o supremację konkretnych interpretacji tego, co jest agresją. Z miejsca pojawiłyby się spory o to, co jest legalną interpretacją non-aggression principle, a co nią nie jest i kto personalnie jest właściwym, legitnym interpretatorem mającym mandat (?) ogółu do decydowania o tym, co wszystkie sądy będą skłonne uznawać za przestępstwa, a kto nie. Bo to w zasadzie byłaby pozostająca po państwie sfera publiczna, o jaką można byłoby walczyć i gdzie można byłoby zdobywać swoje wpływy, umniejszając wpływy zwolenników innych interpretacji, które się nam nie podobają. I na tym polegałaby walka o rząd dusz, dopóki stronnicy zwycięskiej frakcji interpretatorskiej nie rozszerzyliby z czasem swej potęgi, przechodząc w minarchizm.

Wyprzedzając andrzejki i wróżąc Wam z Waszych aksjomatów oraz całego kształtu w jaki układa się Wasza doktryna, trwałego akapu, serdeńka, nie widzę, więc stawiam na innego konia, na jakim jest większa szansa do tego akapu dojechać, bo nie padnie czy nie zabłądzi po drodze. Sorry.

I skąd przekonanie, że system oparty o wyższość wedle tych wskaźników będzie korzystniejszy? Bo jeśli nie będzie, to nie przekonasz libertarian-konsekwecjonalistów, a z deontologistami też nie będziesz miał łatwo, bo nie dzielicie aksjomatów.

Stąd, że standardem w dyskusji anarchistów jest (lub powinno być) stawianie argumentów dotyczących trwałości postulowanego przez nich ładu. Jeżeli istnieją poważne przesłanki, by uznać, że przy tak sformułowanej doktrynie w praktyce będą poważne problemy z utrzymaniem pożądanego anarchokapitalizmu, rozsądnym jest jej odrzucenie i wybór takiej, która pod tym względem będzie mniej kłopotliwa. W przypadku akapu kluczowa jest doszczętna likwidacja sfery publicznej a wraz z nią pola dla politycznej gry o sumie zerowej. Jeżeli czyjaś doktryna tego nie przeprowadza do końca, nie należy spodziewać się po niej stabilności i należy raczej liczyć na rychły powrót centralnej władzy, która znajdzie dla siebie niszę, w jakiej się odrodzi.

 

[kompowiec]

esencja tego wątku i libertarianizmu w ogóle:
O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą. Każdy inny pogląd należy od razu ucinać, bo spowoduje utworzenie władzy.

 

[tosiabunio]

Jeżeli doktryna staje się tak skomplikowana i mętna, że w praktyce rozumem mogą objąć ją tylko nieliczni, a nie masz na celu budowy jakiegoś hierarchicznego zamordyzmu, to raczej popełniasz błąd.

Ale doktryna nie jest mętna - ona staje się niedookreślona dla pewnych warunków brzegowych. W tym nie różni się specjalnie od innych doktryn politycznych, bo żadna z nich nie daje jednoznacznej odpowiedzi na wszystkie możliwe "co byłoby, gdyby".

Przyjąłeś z jakiegoś powodu, że Twoja doktryna jest odporna na wszystko, ale to znów jest wniosek o bezbłędności programu po jednym uruchomieniu.

Ale nawet, jeśli rzeczywiście tak jest, że jest bezbłędna i zawsze jednoznacznie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, to nie znaczy, że jest doktryną wolnościową. Mogę sobie wyobrazić doktrynę, gdzie o wszystkim decyduje władca albo uberarbiter - nie ma wtedy żadnego problem, bo mamy jedno źródło wszystkich wyroków. Może on dawać wyroki sprzeczne, ale co do zasady - że on decyduje - jest to spójne.

Stąd, że standardem w dyskusji anarchistów jest (lub powinno być) stawianie argumentów dotyczących trwałości postulowanego przez nich ładu. Jeżeli istnieją poważne przesłanki, by uznać, że przy tak sformułowanej doktrynie w praktyce będą poważne problemy z utrzymaniem pożądanego anarchokapitalizmu, rozsądnym jest jej odrzucenie i wybór takiej, która pod tym względem będzie mniej kłopotliwa.

Ale to znów ustawiasz sobie wskaźnik pod teorię - moja teoria jest spójna i prowadzi do trwałego ładu (to jeszcze jest dyskusyjne), to to są najważniejsze wskaźniki. Ale dla indywidualistów, a większość anarchistów takimi jest, nie musi tak być.

I już zupełnie nie rozumiem, dlaczego koncepcja, że ludzie z natury są niewolnikami, miałaby większe zrozumienie niż taka, że z natury są wolni. Ja wiem, że wieki etatystycznej indoktrynacji wyrobiły w ludziach przekonanie, że należą oni do państwa, ale to nie znaczy, że jest to stan pożądany i należy tylko zmienić właściciela - bo faktycznie, niewolnik może zostać czasem uwolniony, a państwa nie oddają swojej własności nigdy.

 

[kr2y510]

Ach, kiedyś owi "normalni" palili czarownice

Właśnie na odwrót. Czarownice miały rację bytu jedynie dla tego, że to "normalni" z nich korzystali. To religijni nawiedzeńcy palili czarownice. To oni stworzyli "problem czarownic". W początkach chrystianizacji naszych ziem czarownice były szanowane, tak jak za starych dobrych pogańskich czasów.
Ciekawostka; matka pierwszego chrześcijańskiego króla Szwecji Birgera, była powszechnie poważaną czarownicą.

Nazywanie tego spędzeniem płodu

To określenie jest znacznie starsze niż komuna.

System, w którym niewolnictwo jest moralnie dozwolone, nie jest systemem wolnościowym.

System w którym dobrowolnie nie można się sprzedać za niewolnika, również nie jest systemem wolnościowym.

I opowiastki, że rodzice będą uwalniać swoje dzieci, można włożyć pomiędzy bajki - będą to podobnie częste przypadki, jak wyzwalanie niewolników

Przeczysz wszystkiemu temu co nam wiadomo o przedchrześcijańskich czasach w Europie. Co więcej, zwyczaje te zostały opisane przez samych katolickich mnichów. Postrzyżyny były powszechne, a jeńców wojennych, którzy mieli status niewolników uwalniano maksymalnie po 10-15 latach (w Skandynawii szybciej).

 

[FatBantha]

Ale doktryna nie jest mętna - ona staje się niedookreślona dla pewnych warunków brzegowych.

W tym właśnie rzecz - staje się niedookreślona bardzo szybko (wystarczy zobaczyć, ile sporów jest o to, co powinniśmy uznawać za agresję, a co nie) i nie ma w niej żadnych algorytmów, jakie pozwalałyby masom na zbieżne dookreślanie, dające im wspólny wynik i rozstrzygnięcie. Zamiast tego pojawia się fucha autorytetu, uczonego w piśmie, co jest niezwykle władzogenne i co opisałem powyżej.

W tym nie różni się specjalnie od innych doktryn politycznych, bo żadna z nich nie daje jednoznacznej odpowiedzi na wszystkie możliwe "co byłoby, gdyby".

Ale dla zwyczajnych, etatystycznych doktryn nie stanowi to najmniejszego problemu, bo one z góry zakładają istnienie przymusu, władzy czy całej jej hierarchii! Tam, gdzie pozostaje otwarte pole do interpretacji, tam też jakiś koleś otrzymuje też zdolność decyzyjną do rozstrzygania w sprawach leżących w kompetencjach wynikłych z jego stanowiska - i to jest właśnie porcja władzy, jaką może sprawować nad tymi, co podobnej zdolności nie mają. Państwo nie musi wypracowywać nawet żadnego specjalnie zmyślnego kształtu dla swych doktryn, może pozostawiać je całkowicie mglistymi i niedookreślonymi, bo i tak opiera się na zwyczajnym posłuszeństwie i sile. "Rób to, czego silniejszy i władny do ukarania cię, oczekuje." Jeżeli państwowa doktryna czegoś nie rozstrzyga, robi to na ogół z góry ręcznie władca lub wyznacza do tego w jakichś zakresach swoich ludzi, dzieląc pomiędzy nimi kompetencje. Dlatego prawo nie musi być nawet spójne, a nawet lepiej gdy nie będzie, bo wtedy jakiś przydupas będzie mógł się wykazać no i zyska władzę.

Jeżeli otwarcie piszesz, że libertarianizm nie różni się specjalnie od innych doktryn, to właśnie przybijasz mu gwóźdź do trumny - bo jak najbardziej powinien się od nich różnić. Doktryna anarchistyczna ma zupełnie inne "wymagania sprzętowe" niż jakakolwiek doktryna etatystyczna; stawia sobie odmienne cele i musi je realizować innymi środkami. Co innego jest dla niej zagrożeniem i co innego ją dyskwalifikuje. Stwierdzasz, że się nie różni? To sam wskazujesz na zasadniczy problem, nawet jeśli nie jesteś tegoż świadomym.

Ja w ogóle bym powiedział, że na tym polega główna trudność w ustaleniu możliwości zaistnienia ładu bezpaństwowego. Czy jest możliwe zawarcie w kilku podstawowych regułach szeregu wytycznych, funkcjonujących następnie w niepersonalnych źródłach, takich jak obyczaje, które pozwoliłyby w danej społeczności obejść się bez stanowisk władzy? Jeżeli byłoby to możliwe i dałoby się na przykład za pomocą pięciu znanych powszechnie algorytmów uzyskiwać rozstrzygnięcia w każdej sprawie, bez konieczności wytwarzania stanowisk władzy, anarchia byłaby możliwa i mogłaby się spokojnie utrzymać. Jeżeli jednak nie poda się takich algorytmów, to nie za bardzo jest o czym gadać. Jeżeli się ich nie ma i zamiast tego wprowadza osobowe źródła rozstrzygające o problemach "ręcznie", ponad głowami normalsów, rozwala się tak naprawdę całą anarchiczność.

Rzecz rozstrzyga się między zdolnościami pojmowania przeciętnego człowieka a skomplikowaniem anarchistycznej doktryny. Jeżeli doktryna będzie nazbyt skomplikowana a przez to niewielu ludzi będzie z jej pomocą mogło rozwiązywać swoje dylematy, wytworzą władzę, która zacznie robić to za nich, wedle swojego widzimisię. Chodzi o to, żeby się wstrzelić w pewne optimum - zapewnić, aby doktryna umożliwiała rozstrzyganie większości kwestii, jakie może rozstrzygać personalna władza, ale jednocześnie była odpowiednio skompresowana i prosta, aby mogli ją ogarniać przeciętniacy. W innym razie, znów wytworzą stanowiska władzy.

Po cybernetycznemu mówiąc, anarchia musi polegać na homeostacie rozproszonym. Autorytety kumulujące zdolności decyzyjne to dla niej zguba.

Przyjąłeś z jakiegoś powodu, że Twoja doktryna jest odporna na wszystko, ale to znów jest wniosek o bezbłędności programu po jednym uruchomieniu.

Niczego takiego nie przyjąłem, nie rozumiem, po co w ogóle coś takiego sobie dopowiadasz. Moja doktryna jest odporna, jak tylko to możliwe, na niedobrowolną koncentrację władzy i wytwarzanie sfery publicznej, bo z takimi założeniami była też tworzona. Co się tyczy innych odporności, nie wypowiadam się, bo nie wiem. Z całą pewnością można w niej wykroić miejsce na sprawny system prawny, zbliżony do tego znanego z prawa międzynarodowego, ale tu może pojawić się ewentualny problem z wydajnością, a przynajmniej takie mam intuicyjne przeczucia na tę chwilę.

Ale nawet, jeśli rzeczywiście tak jest, że jest bezbłędna i zawsze jednoznacznie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, to nie znaczy, że jest doktryną wolnościową.

Na początku wystarczy, że jest antypaństwowa i prowłasnościowa.

Mogę sobie wyobrazić doktrynę, gdzie o wszystkim decyduje władca albo uberarbiter - nie ma wtedy żadnego problem, bo mamy jedno źródło wszystkich wyroków. Może on dawać wyroki sprzeczne, ale co do zasady - że on decyduje - jest to spójne.

Jej nie trzeba nawet sobie wyobrażać, bo ona istnieje i jest zaimplementowana w realu już dziś. I dlatego państwo istnieje. Bo jego doktryna "słuchaj tego, którego ci silniejszy wskazuje albo wpierdol" jest bardzo spójna. A przy tym dość prosta, więc nie ma problemu z praktyczną implementacją. Wszyscy wiedzą, co mają robić. Przeciwstawianie jej czegoś niespójnego i skomplikowanego, tym bardziej skazane jest na niepowodzenie, bez względu na to, jakie dla kogoś atrakcyjne by nie było.

Ale to znów ustawiasz sobie wskaźnik pod teorię - moja teoria jest spójna i prowadzi do trwałego ładu (to jeszcze jest dyskusyjne), to to są najważniejsze wskaźniki. Ale dla indywidualistów, a większość anarchistów takimi jest, nie musi tak być.

No tak, dla budującego chałupniczo lotnię amatora awiacji jakaś tam siła nośna wytwarzana przez skrzydło, też nie musi być najważniejszym wskaźnikiem tego, czy jego ustrojstwo sprawdzi się w praktyce. Ważniejszy od sztymujących się rachunków może być przecież kolor obramowania. Ale dobrze by jednak było, gdyby gość się ogarnął i pogodził z tym, że rzeczywistość raczej nie wybacza, jeśli błędnie się określi, co jest ważnym a co nieważnym kryterium do spełnienia.

Ja się może nie znam wybitnie na lotnictwie, ale potrafię sobie wyobrazić, ile rzeczy może pójść nie tak, gdy zechce się zorganizować w sposób nieumiejętny ludzi. A niewątpliwie jest nieumiejętnym zgromadzenie ich pod jakimś szyldem, pomachanie im przed oczyma sloganami o aksjomatach i zostawieniu takich zapatrzonych bez realnych narzędzi do rozstrzygania problemów, z jakimi będą mogli się spotkać, gdy rzeczywiście zechcą swe idee wprowadzać w czyn.

Jeżeli dla kogoś spójność nie jest w doktrynie priorytetem, nie będę się przecież z nim kłócił. Popatrzę, zapewne tak jak patrzyłbym na skok Franza Reichelta i wzruszę ramionami. Próbować wolno każdemu. Nawet jeśli jego szansę powodzenia są iluzoryczne, bo nawet nie wpadł na pomysł, aby zadbać akurat o to, o co zadbać powinien.

I już zupełnie nie rozumiem, dlaczego koncepcja, że ludzie z natury są niewolnikami, miałaby większe zrozumienie niż taka, że z natury są wolni. Ja wiem, że wieki etatystycznej indoktrynacji wyrobiły w ludziach przekonanie, że należą oni do państwa, ale to nie znaczy, że jest to stan pożądany i należy tylko zmienić właściciela - bo faktycznie, niewolnik może zostać czasem uwolniony, a państwa nie oddają swojej własności nigdy.

"Koncepcja, że ludzie z natury są niewolnikami" (a raczej z urodzenia czy zapłodnienia) wynika tylko ze wspomnianej właściwości własności, jaką jest podleganie regule surowca. A konkretniej stąd, że sperma i komórki jajowe stanowią czyjąś własność - najprawdopodobniej osób, których organizmy je wyprodukowały. Jako, że własność sama z siebie nie ustaje, bez względu na przekształcenia jakim podlega surowiec, cokolwiek co z niego powstaje, również musi być własnością. Jeżeli nią nie jest, a nikt się jej nie zrzekał, to i wcześniej jako surowiec nie mogło być przez kogokolwiek zawłaszczone, inaczej naruszałoby to wspomnianą regułę.

Nie zostało to przecież wymyślone, żeby zdobywać większe czy mniejsze zrozumienie, tylko było nieuchronną implikacją, jaką należało wyciągnąć z domyślnego samoposiadania rodziców i tego, że ich części ciała oraz jego wydzieliny należą do nich. A zostało zaakceptowane przez propów bez grymaszenia, właśnie dlatego, że spójność jest priorytetem.

 

[Deleted member 427]

Fat, na Twitterze ćwierkają, że zostałeś zmasakrowany przez lewicowego doktora filozofii Tak bardzo, że koleś wrzucił nawet posta "Libertarianizm to choroba" z fragmentem komentarza od ciebie:

 

[FatBantha]

Oj tam, gość się po prostu zmęczył i dał do zrozumienia, że nie jestem u niego mile widziany. Miałem dla niego jeszcze kolejną replikę, gdy zaczął udawać niekumatego, ale sobie darowałem ten występ gościnny, bo zapewne poczytałby sobie ją za jeszcze większe bucostwo od chwalenia unikających podatków.

Wcześniej ze śmiertelną powagą polecał mi książkę Ha-Joon Changa zachwalającego protekcjonizm a nawet merkantylizm, który przecież zbudował potęgę Wielkiej Brytanii. Niestety jego ulubieniec wyłożył się na realiach epoki i nie wziął pod uwagę efektywności tych regulacji i przemysłowego rozmiaru przemytu, jaki wtedy rozkwitł, omijając w większości wszystkie te cła i podatki, co zdebunkowałem z pamięci, w pierwszym rzucie, zauważając, że niedziałający, niemożliwy do wyegzekwowania protekcjonizm rzeczywiście może wzbogacić społeczeństwo, któremu nie staje się na przeszkodzie do sprowadzania takich dóbr, jakie sobie przywozi zza granicy. Ale trudno to też poczytywać za sukces polityki, która nie działa, bo i bez niej ludzie zrobiliby to samo, o ile nie więcej.

 

[Deleted member 427]

Wiem, czytałem komenty. Gość cierpi na syndrom Krugera-Dunninga (jego wpis o islamskim terroryzmie daje raka). Ale co do jednego ma rację - piszesz zbyt rozwlekłe posty i ciężko to się czyta

 

[kr2y510]

Oj tam, gość się po prostu zmęczył i dał do zrozumienia, że nie jestem u niego mile widziany. Miałem dla niego jeszcze kolejną replikę, gdy zaczął udawać niekumatego, ale sobie darowałem ten występ gościnny, bo zapewne poczytałby sobie ją za jeszcze większe bucostwo od chwalenia unikających podatków.

Szkoda marnować czasu i życia na czerwonych bęcwałów. Ich się do niczego nie przekona. To są ludzkie odpady. Równie dobrze możesz przekonywać wariatów z domu wariatów. Lepiej robić swoje, a tę zarazę wyizolować.

 

[Tralalala]

W tym nie różni się specjalnie od innych doktryn politycznych, bo żadna z nich nie daje jednoznacznej odpowiedzi na wszystkie możliwe "co byłoby, gdyby".

Bo doktryna polityczna dążąca do anarchii imo w ogóle nie służy do kształtowania per se, natomiast jej celem jest podstawa pod już konkretne kształty. Imo doktryna to jest coś co się przedstawia ludziom i ma konkretny wymiar właśnie dlatego powinna być jak najbardziej konsekwentna i prosta. Doktryna polityczna w moim pojmowaniu ma rozwiązywać tylko jeden problem - usunięcie państwa. Jeżeli powstają jakieś rozmycia to za chwilę pojawia się mnóstwo pytań które nie mają sensownej odpowiedzi, np. weźmy proporcjonalizm, jak to ma wyglądać i dlaczego tak?
Za chwilę pojawia się sprzedaż ciała. Albo ciało jest własnością albo nią nie jest, albo można nim obracać albo nie. Za chwilę po tym pojawiają się pomysły iż taką umowę można sobie zerwać po podpisaniu. Skoro tą umowę można tak o zerwać to czemu nie inną?
Już pojawiają się jakieś ograniczenia na poziomie doktryny i tworzy się zalążek ogólno panujących zasad.
Przyjęcie własności jako wymiaru (i np. NAPu jako naruszania integralności cudzej własności dużo upraszcza).
Reszta to po prostu rynek i opłacalność danych działań. Tak samo w hard propertarianiźmie ludzie będą zabijali sobie dzieciaki, jak i w każdej doktrynie politycznej, bo tak już po prostu bywa.

Imo doktryna ma tworzyć podstawy pod indywidualne lub grupowe działanie. Jak ktoś sobie chce żyć na konkretnych zasadach to tak sobie wtedy będzie żył, a inni będą żyli inaczej.

 

[chaplean]

Fat, na Twitterze ćwierkają, że zostałeś zmasakrowany przez lewicowego doktora filozofii Tak bardzo, że koleś wrzucił nawet posta "Libertarianizm to choroba" z fragmentem komentarza od ciebie:

Ten cytat rzeczywiscie mocny. Rozumiem, ze jak w poradni ginekologicznej bede podawal nieswiadomym kobietom tabletki poronne, to konsekwencja dla mnie bedzie wyplacenie odszkodowania w rownowartosci rynkowej ceny spermy I komorki jajowej?

 

[Tralalala]

Konsekwencje będą takie jakie zechce i będzie miał możliwość wyciągnąć rodzic.

 

[tosiabunio]

Doktryna polityczna w moim pojmowaniu ma rozwiązywać tylko jeden problem - usunięcie państwa.

Doktryna polityczna, ma za zadanie stwierdzać, kiedy można używać przemocy. Konieczność takiego rozstrzygnięcia pozostaje w mocy, czy jest państwo, czy go nie ma.

Jeżeli powstają jakieś rozmycia to za chwilę pojawia się mnóstwo pytań które nie mają sensownej odpowiedzi, np. weźmy proporcjonalizm, jak to ma wyglądać i dlaczego tak?

Pytania "dlaczego tak?" zawsze będą. Skąd przekonanie, że pogląd, że ofiara decyduje o rozmiarze kary nie rodzi pytania "dlaczego tak"?

Już Fat wyjaśnił, że właśność terenu triumfuje nad samoposiadaniem, "bo tak", bo to jego aksjomat, bo tego aksjomatu potrzeba mu do budowania jego teorii. Ale pytanie "właściwie dlaczego tak"? pozostaje w mocy i pewnie będzie musiał się z nim kiedyś zmierzyć broniąc swojej teorii. Mnie łatwiej przekonać do aksjomatu samoposiadania nie aksjomatu wyższości własności ziemskiej.

Nie wiem też skąd przekonanie, że skomplikowany system da się sprowadzić do 3 prostych reguł? A jak się nie da? To akapu nie będzie? I rzucimy ręcznik?

Sporo libów przyjmuje, że w kwestiach brzegowych powstanie prywatne prawo, które je będzie rozstrzygać - różnie w różnych sytuacjach, miejscach, społecznościach, itd. byle poddani jurysdykcji zgodzili się na nią.

Pogląd, że uda się wykreować idealną i jednoznaczną litanię reguł uważam za równie błędny, jak obecne tendencje prawodawców do uregulowania wszystkiego jakimś prawem.

Jak na razie, nieudolne próby na tym forum, sprowadzają się do definicji systemów niewolnościowych, w których ludzie są niewolnikami z definicji. Ha, ha, ha. Tyle komentarza.

Za chwilę po tym pojawiają się pomysły iż taką umowę można sobie zerwać po podpisaniu. Skoro tą umowę można tak o zerwać to czemu nie inną?

A to akurat częsty wśród libertarian pogląd, że każda umowa musi być obustronnie dobrowolna. Jeśli jedna ze stron nie może odstąpić od umowy (pozostaje kwestia warunków), to nie mamy do czynienia z obustronną dobrowolnością.

Nawet w naszym etatystycznym świecie umowy mają warunki odstąpienia. Nawet z UE da się wyjść.

Tak samo w hard propertarianiźmie ludzie będą zabijali sobie dzieciaki, jak i w każdej doktrynie politycznej, bo tak już po prostu bywa.

Ale to truizm. I dyskusja nie jest o tym, czy dzieci będą ginąć, ale czy moralnie (i prawnie) dozwolone jest zabijanie dzieci i niewolników.

 

[mikioli]

Konsekwencje będą takie jakie zechce i będzie miał możliwość wyciągnąć rodzic.

Ale co do tego ma jakakolwiek doktryna? Toć to jest równanie rzeczywistości prawdziwe w każdym systemie