Złodziej

[Słupek]

Takim czymś jest utożsamienie zła z kradzieżą, które nastąpiło 700 lat temu w wyrazie "złodziej".

Pokaż mi prawidłowości językowe utożsamiające podatki z kradzieżą :roll:

naprawdę rzadko słychać jak mówi się o rządzących "złodzieje"?

A rzadko słychać jak się mówi o kapitalistach "złodzieje"? Pytałeś kiedyś osobę przytwierdzoną do takich ust, czy ma ochotę zamienić III RP na libertariańską utopię? Jak myślisz, co by taki ktoś odpowiedział? Słyszałeś może kiedyś o hiperbolizacji?

Libertarianizm sięga do bardzo uniwersalnych norm i tam jest jego siła.

Nie sięga. Nie istnieje żadna społeczność, która byłaby zorganizowana wedle aksjomatów Rothbarda.

W zasadzie jest tak, że korzysta z potężnego genu ludzkich społeczności, którym jest zasada "nie kradnij".

A także zasada podporządkowania się władzy oraz eliminacji osobników działających na niekorzyść grupy i miljart innych, lepszych lub gorszych, zasad. Już pomijam, że argument z natury to błąd w rozumowaniu.

To nie tyle rewolucja co zlokalizowanie aberracji i ich eliminacja.

To nie tyle rewolucja co chciejstwo.

 

[Rattlesnake]

Każda zmiana przed jej dokonaniem to chciejstwo. Dla odmiany można mówić o oportunizmie

Miliard innych powiadasz? Która z tych zasad funkcjonuje w Kodeksie Hammurabiego, w Dekalogu, W prawie rzymskim, w polskim (i niemal wszystkich innych) Kodeksie karnym, w potocznej polszczyźnie, w stosunkach międzyludzkich, u polskich górali i u Chińczyków? Zamiast miliarda - podaj jednego konkurenta i postaraj się, żeby nie legł na deskach na początku pierwszej rundy.

No i nie wiem dlaczego fakt sięgania do uniwersalnej normy własności można udowodniać wyłącznie istnieniem społeczności zorganizowanej "wedle aksjomatów Rothbarda", dziwne masz życzenia.

 

[Słupek]

Miliard innych powiadasz? Która z tych zasad funkcjonuje w Kodeksie Hammurabiego, w Dekalogu, W prawie rzymskim, w polskim (i niemal wszystkich innych) Kodeksie karnym, w potocznej polszczyźnie, w stosunkach międzyludzkich, u polskich górali i u Chińczyków?

A skąd u Rothbardysty takie przywiązanie do rządowych papierków? Zasada taka może istnieć w pewnych kulturach jedynie implicite. Z zasad quasi-uniwersalnych to tak na poczekaniu moge podać chociażby obrzędowe grzebanie zwłok (i ogólnie szacunek do zmarłych oraz ich szczątków), czy szerszą od rothbardyzmu złotą zasadę ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule ), a jako bonus dorzuciłbym jeszcze nieco zaskakujące http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabu_pokarmowe , ale to akurat różni się między kulturami detalami, choć zasada pozostaje taka sama.

 

[Rattlesnake]

Jeśli piszę o powszechności to nie piszę o żadnym przywiązaniu.

"Złota zasada" była i jest łamana często i gęsto tak w sferze faktów jak i w sferze deklaracji. W żadnym razie nie jest powszechna i uniwersalna.

Tabu pokarmowe rzadko jest normą - nie sądzę, żeby ktoś w Polsce podejmował jakieś zdecydowane działania przeciw ludziom, którzy jedzą np. psy. W każdym razie nie byłoby to tak oczywiste i jednoznaczne działanie jak reakcja na kradzież. Pomijam już fakt, że tabu pokarmowe w każdej kulturze może być zupełnie inne, co słabo wygląda jeśli mówimy o jakiejś uniwersalności. Każdy człowiek czegoś tam nie zje

Ze zwłokami też można robić bardzo wiele i grzebanie wcale nie jest uprzywilejowane. Można zapisać swoje zwłoki na cele badań, do przeszczepu, spalić, rozsypać, utopić, udostępnić jako eksponat na wystawie jakiegoś wariata z Niemiec itp. Gorzej, jak chce się robić jakieś rzeczy wbrew woli zmarłego lub rodziny - ale tu wkracza jakaś emanacja naszej drogiej znajomej - własności.

Pisząc krótko - szukasz czegoś na siłę. Ukradnij coś dziś, wczoraj, 100 lat temu, tysiąc lat temu i zanotuj reakcję - będziesz miał normę, która jest rzeczywiście uniwersalna.

 

[Słupek]

Zasada Dudka też jest łamana często i gęsto, czego dowodem są podatki I wszyscy poza Maćkiem Dudkiem i jego kolegami z forum nie mają nic przeciwko temu, a co niektórzy nawet nawołują do podniesienia tychże.

Tabu pokarmowe rzadko jest normą - nie sądzę, żeby ktoś w Polsce podejmował jakieś zdecydowane działania przeciw ludziom, którzy jedzą np. psy.

A była mowa o "zdecydowanych działaniach"? Starczy, że 99% ludzi czegoś nie robi, mimo że nie ma ku temu racjonalnych przesłanek. Np. W Polsce, i w ogóle w większości krajów Zachodu, nie je się insektów, mimo iż są tanie w hodowli, pożywne, i podobno równie smaczne, jak kurczak. Poza tym, jak pisałem, to był przykład bonusowy. Bardzo głośna była też sprawa psich smalcowni, które wywoływały powszechne oburzenie.

Gorzej, jak chce się robić jakieś rzeczy wbrew woli zmarłego lub rodziny - ale tu wkracza jakaś emanacja naszej drogiej znajomej - własności.

Tu wkracza Kodeks karny, a nie czyjeśtam wole. Nie możesz sobie zrobić potrawki z trupa, czy odbyć z nim stosunek albo wrzucić w kompostownik, nawet jeżeli się "właściciel" zgadza. Nie tylko z powodu ustawodawcy, sąsiadom raczej też by się to nie spodobało. BTW, przerabiać na preparaty czy wycinać organy do przeszczepu też należy z szacunkiem, etc., a jak się taki preparat zużyje to trzeba mu odprawić pogrzeb.

No i też tu nie chodzi tylko o zwłoki, a o cały korpus kulturowy, jak np. zasada, że "o zmarłym mówi się dobrze albo wcale".

Pisząc krótko - szukasz czegoś na siłę. Ukradnij coś dziś, wczoraj, 100 lat temu, tysiąc lat temu i zanotuj reakcję - będziesz miał normę, która jest rzeczywiście uniwersalna.

Rozumiem, że przeprowadziłeś taki eksperyment. W którym recenzowanym piśmie opublikowałeś wyniki? Czy możesz podzielić się abstraktem, bo nie jestem pewien jakie wnioski wyciągnąłeś ze swoich badań.

 

[Anonymous]

Pisząc krótko - szukasz czegoś na siłę. Ukradnij coś dziś, wczoraj, 100 lat temu, tysiąc lat temu i zanotuj reakcję - będziesz miał normę, która jest rzeczywiście uniwersalna.

Czyją reakcję? Jak się coś komuś zabierze, to zawsze będzie negatywna reakcja, tego, komu się zabierze.

Zabierz coś państwu, złodziejowi i zanotuj reakcję.

A Robin Hood, który kradł i rozdawał biednym. Czy w zbiorowej świadomości jest on uznawany za bohatera skrajnie negatywnego, czy raczej pozytywnego?

 

[Słupek]

On aksjomatycznie zawłaszczał mienie zagrabione przez heglujących państwowych kolaborantów :roll:

 

[Cokeman]

No własnie - zabierz cos urzednikowi i pozbaw mnie ochrony przed burzujami. Ja i wiekszosc populacji uzna cie za szkodnika. Ty jednak w imie idei bedziesz protestowal i walczył jak jakiś fanatyk. Wolnościowy bzik.

 

[totenkopfschmerzen]

Czy "kradzież" i "złodziej" nie są wtedy kiedy ktoś nam coś odbiera?

 

[Słupek]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja# ... za_szeroka

 

[Cokeman]

To tylko nazwa na pewna przemiane materii. Jesli zalozyc determinizm to kazdy stan obecny jest zdeterminowany przez stan poprzedni plus prawa fizyki. Nie ma w tym miejsca na urojana wolnosc. Wszystko jez juz z gory ustalone i jezyk to tylko interpretacje pochadzace z materialnego mozgu.

 

[FatBantha]

Mylisz się. Poczytaj o stanowisku zwanym kompatybilizmem. Jeśli za wolność uznajemy brak zdeterminowania przez coś, to taka wolność w determinizmie jest możliwa do osiągnięcia.

 

[Cokeman]

[align=justify]

On aksjomatycznie zawłaszczał mienie zagrabione przez heglujących państwowych kolaborantów :roll:

Dzięki liberalizmowi z kolei inne pojęcia nabrały znaczenia, mianowicie zamiast Boga - Człowiek, zamiast Kościoła - Państwo, zamiast wiary - “Nauka”; czy też ogólniej: zamiast “surowych praw” i zasad - rzeczywiste pojęcia i wieczne prawidła.
Obecnie w świecie panuje jedynie Duch. Chmary pojęć brzęczą wewnątrz głów, a cóż czynią Niestrudzeni? Negują te pojęcia, aby zastąpić je nowymi! Powiadają: Tworzycie Sobie fałszywe pojęcie prawa, państwa, człowieka, wolności, prawdy, honoru, itd. - pojęcie prawa, itd. to właśnie to, co My teraz ustanowimy. I tak postępuje pomieszanie pojęć.
Historia obeszła się z Nami okrutnie, a Duch zdobył wszechpotężną władzę. Musisz szanować Moje nędzne buty, które mogłyby chronić Twoje nagie stopy; Moją sól - bo mogłaby nadać smak Twym ziemniakom; Moją karetę wspaniałą, której posiadanie raz na zawsze położyłoby kres Twej nędzy. Lecz nie wolno Ci po to sięgać. Człowiek musi uznać niezależność tych i wielu innych rzeczy; niechaj będą dlań nieuchwytne, niedostępne; niech będzie ich pozbawiony. Musi je cenić i szanować, a biada mu, gdy pożądliwie wyciągnie po nie rękę: nazywamy to “mieć lepkie ręce”!
Jakże niewiele pozostało dla Nas, ba, prawie nic. Wszystko zniknęło sprzed oczu; nie wolno Nam sięgać po to, co nie zostało Nam dane: żyjemy jeszcze jedynie dzięki łasce dających. Nie wolno Ci nawet ruszyć szpilki, chyba żeś uzyskał pozwolenie na to, byś mógł to zrobić! Pozwolenie od kogo? Od respektu. Dopiero gdy on udzielił Ci go na własność, dopiero gdy możesz je jako własność respektować, dopiero wtedy możesz je uzyskać. A z drugiej strony, nie wolno Ci powziąć żadnej myśli, wypowiedzieć żadnej sylaby, dopuścić się żadnego czynu tak, by miał rękojmię jedynie w Tobie, a nie brał się z moralności, rozumu czy człowieczeństwa. Szczęśliwa bezstronności człowieka pożądliwego! Jakże okrutnie próbuje się złożyć Ciebie na ołtarzu uprzedzeń!
Ponad ołtarzem jednakże wznosi się Kościół, coraz bardziej poszerzając swe dominium. Wszystko, co otaczają jego mury, jest święte. Dla Ciebie jest to już nieosiągalne, nie wolno Ci tego dotknąć! Trawiony głodem krzyczysz i błąkasz się dokoła, by odszukać odrobinę tego, co nieświęte, a w biegu swym zataczasz coraz szersze kręgi. Wkrótce ów Kościół obejmie całą ziemię, a Ty zostaniesz wygnany na najdalszy jej kraniec; jeszcze jeden krok, a świat świętości zwycięży - Ty utoniesz w otchłani. Dlatego nabierz odwagi, póki jeszcze jest czas; nie błąkaj się dłużej po jałowej, nieświętej ziemi: zaryzykuj skok i rzuć się przez bramy w sam środek świętości. Jeśli pochłoniesz to, co święte, to je sobie przywłaszczysz! Straw hostię, a uwolnisz się od niej!

[/align]

 

[Shemyazz]

To tylko nazwa na pewna przemiane materii. Jesli zalozyc determinizm to kazdy stan obecny jest zdeterminowany przez stan poprzedni plus prawa fizyki. Nie ma w tym miejsca na urojana wolnosc. Wszystko jez juz z gory ustalone i jezyk to tylko interpretacje pochadzace z materialnego mozgu.

Nie można założyć determinizmu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nie ... no%C5%9Bci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopenhaska ... _kwantowej

 

[Cokeman]

to ze nie mozna wyznaczyc bo technika nie pozwala nie oznacza ze nie ma determinizmu. A nawet jesli juz odpuscimy to wolna wola nie jest niczym innym jak wypadkowa przypadkowych stanow kwantowych.

 

[Shemyazz]

to ze nie mozna wyznaczyc bo technika nie pozwala nie oznacza ze nie ma determinizmu.

To nie kwestia techniki. Zasady nieoznaczoności nie da się złamać. Pomiar zawsze jest oparty o jakieś oddziaływania, nawet oddziaływania słabe zakłócają układ pomiarowy, więc de facto pomiar jest bezużyteczny.

Tak dla przemyślenia rzucę jeszcze jednym linkiem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera

A nawet jesli juz odpuscimy to wolna wola nie jest niczym innym jak wypadkowa przypadkowych stanow kwantowych.

Czyli jest wolna, bo jest przypadkowa

 

[Cokeman]

to jest takze niezalezna od naszych mysli ktore sa tylko reakcjami chemicznymi w mozgu

 

[Shemyazz]

to jest takze niezalezna od naszych mysli ktore sa tylko reakcjami chemicznymi w mozgu

no i?

 

[Cokeman]

czyli to ze ktos jest zlodziejem to kwestia przypadku i nie mozna go karać

 

[Alu]

Można, a nawet trzeba.
Brak wolnej woli nie ma tu nic do rzeczy.