Zbrojownia, czyli porozmawiajmy o kuszach... [rozkminy o historycznej / fikcyjnej broni nie-palnej]

[FatBantha]

Aż dziw mnie bierze, że zbyszkowy temat szałtowy nie doczekał nigdy bardziej dopracowanej formy na samym forum. Madlock widzę, że wrzuca filmiki Lindybeige'a, więc przydałoby się odpowiednie miejsce dedykowane podobnym kwestiom.

Ja zacznę od wątku newbiesowego. Amatorzy - cóż dać im do ręki, żeby zrobili bardziej krzywdę komuś, niż sobie samym? Skallagrim odpowiada w ten sposób:

​

Zgadzacie się z nim? Mnie zabrakło tu ewidentnie procy - włócznia to już rzecz do walki w zwarciu, ale zanim będę musiał kogoś dźgnąć, mogę jeszcze zdążyć zapodać mu z kamienia.

W pierwszej turze odnieście się do wątku bitewenych pracowników niewykwalifikowanych - jak Waszym zdaniem przeżyć w akapie mediewistycznym, nie umiejąc niczego?

P.S. Aaa... to dlatego kapłani w AD&D używajo buzdyganów... Wyjaśniło się.
P.P.S. No i halabardy nikt nie polecał, ale widocznie to już hardcore level włócznictwa. Mówcie co chcecie, ale ja libowego podziemia bez halabard sobie nie wyobrażam.

 

[Alu]

Masz na myśli procę "klasyczną" (jakiej używali w starożytności) czy taką łobuzerską neurobalistyczną? Bo ta pierwsza jednak wymaga sporo treningu a druga jest słabsza i bardziej zawodna. Dodatkowo jeśli przeciwnik ma jakikolwiek hełm to szanse na wyeliminowanie go dramatycznie spadną. Włócznia chyba jednak jest groźniejsza. Jeśli miałbym wybierać broń na odległość to chyba wolałbym łuk niż procę a nawet jakąś prymitywną formę broni palnej (rusznica zrobiona z metalowej rury albo coś w tym rodzaju).

Do włóczni dobrałbym coś na krótki dystans.

 

[workingclass]

Siekiera to przydatne narzędzie.

 

[Ciek]

Aż dziw mnie bierze, że zbyszkowy temat szałtowy nie doczekał nigdy bardziej dopracowanej formy na samym forum. Madlock widzę, że wrzuca filmiki Lindybeige'a, więc przydałoby się odpowiednie miejsce dedykowane podobnym kwestiom.

https://libertarianizm.net/threads/dzidy-noze-ostre-kije-watek-o-broni-bialej.4951/ To nie pasuje?

 

[FatBantha]

Można to połączyć, ale tamten temat oscyluje raczej wokół współczesnego podręcznego uzbrojenia i porad na tematy zakupowe: jaki (szwajcarski) nóż kupić - dotyczy spraw praktycznych. A mnie chodzi o miejsce do madlockowo-zbyszkowych postmodernistycznych rozważań w stylu, czy samuraj pokonałby uzbrojonego w polską szablę szlachcica.

 

[workingclass]

Uzbrojony w polską szablę szlachcic mógłby mieć problem z uzbrojonym w duńską siekierę vikingiem

 

[Mad.lock]

Na te tematy mógłbym pisać i pisać XD

Ja twierdzę, że dla nooba najlepsza jest broń dystansowa. Chodzi o psychikę. W walce wręcz większość nagle zaczyna martwić się bardziej o obronę niż atak, chyba że ma się widoczną przewagę liczebną lub wróg zacznie uciekać. Wtedy dopiero włącza się instynkt łowcy. A psychiczną pewność siebie mają weterani, którzy są pewni swoich kompanów i dowódcy, którzy wiedzą, że trzeba wytrzymać i zwycięstwo jest pewne, a nie nooby.

Lindybeige, Skallagrim i scholagladiatoria to moja święta trójca z youtube. Najbardziej fachowe, oparte na badaniu źródeł, informacje podaje Matt ze scholagladiatoria. Lindybeige to taki raczej myśliciel i gracz rpg, który rzuca ciekawe hipotezy, ale nie raz są one orane przez Matta. Skallagrima cenię za jego testy, na przykład napierdalanie w oponę rękojeścią miecza, trzymając miecz za ostrze, żeby pokazać, że można tak robić, nie kalecząc się XD.

Broń obuchowa nie jest wcale dobra dla nooba. To pilnowanie, żeby uderzyć ostrzem pod dobrym kątem wcale nie jest jakieś trudne, a miecz od maczugi jest szybszy, ma większy zasięg i łatwiej nim zranić. Przewagę traci tylko, gdy walczący byliby okryci cali jakimś pancerzem, bo żeby przebić kolczugę to trzeba specjalnego wąskiego i sztywnego sztychu, który mają tylko niektóre miecze i dużej siły. To już łatwiej wg mnie to zrobić sztyletem tarczkowym opierając się o tarczkę głowicy lub pchając ją drugą ręką. Topory mają te same wady co maczugi, tylko że w walce z tarczami możliwe jest ponoć użycie topora jak haka zarówno przeciw tarczy jak i mieczowi wroga.

Broń drzewcowa ma tę wadę, że nie można użyć tarczy. Oprócz sytuacji gdy trzyma się krótką włócznę jedną ręką, ale taki zestaw jest dobry dla noobów. Mogę sobie wyobrazić, że gdy walczą dwie armie noobów, jedni z tarczą i włócznią, a drudzy z tarczą i mieczem, to wygrają ci z włóczniami, bo tamci będą bali się podejść. Ale gdy byłyby to dwie armie weteranów, to wygrają ci z mieczami, bo będą wiedzieć, że wystarczy osłonić się tarczą i podejść, by zmieszać szyk tamtych i sprawić, że ich włócznie będą jeszcze mniej poręczne.
Najlepiej jest mieć tarczę, włócznie i miecz. Włócznię rzucasz w piechotę przed atakiem na miecze lub używasz jej przeciw jeździe. Rzymianie tak właśnie walczyli, a ich imperium było stać na dobrą broń, tarcze, zbroje i szkolenie piechoty. Później, gdy znowu zaczęto używać masowo piechoty (bo znowu pojawiły się zcentralizowane państwa, lub władcę stać było na najemników), to już były znane lepsze zbroje i można było zrezygnować z tarcz na rzecz dwuręcznej broni drzewcowej.

Mało znana rzecz, że w walce bez zbroi i tarcz zwykła włócznia bije chyba wszystkie miecze i topory XD

 

[father Tucker]

Po pierwsze: nie rozumiem sensu tematu: to w końcu chodzi o rozkminę czy samuraj pokonałby rycerza, czy o to, jaka najlepsza broń jest na akap? Bo jak to drugie, od tego jest temat "dzidy noże ostre kije"

Jeżeli codzi o broń dla nooba, to chciałbym nieśmiało przypomnieć, że w Japonii kobiety uczono właśnie walki włócznią, żeby dać im jakąś szansę w walce z uzbrojonymi w miecze samurajom. Także zgadzam się ze Skallagrimem, że rzeczywiście prosta broń drzewcowa powinna dać radę.
Pamiętajmy też, że porównywanie średniowiecznych i antycznych broni i pancerzy może nie mieć sensu, gdyż wiele z tych broni ( halabardy, miecze dwuręczne, berdysze ) były wymyślane do walki w szyku, a nie do pojedynków czy walk przypadkowych band.

Broń drzewcowa ma tę wadę, że nie można użyć tarczy.

lol

 

[Mad.lock]

Jakbyś przeczytał drugie zdanie, to byś nie musiał googlować za grafikami. (No o kopii zapomniałem, ale nie ważne).

 

[father Tucker]

sarissa hoplitów macedońskich miała około 5 metrów długości. Żadną miarą nie można nazwać ją "krótką włócznią". Japońska naginata, rzymskie hasta, glewia, miały po 2 - 2,5 metra długości, ale pamiętaj, że kiedyś ludzie byli dużo niżsi ( mężczyźni mieli po 1,5 - 1,6 m wzrostu )

 

[Alu]

Mężczyźni 1,5 m ? Chyba żeś trochę przesadził. A może do posługiwania się włóczniami akurat dobierali wysokich?

 

[Mad.lock]

sarissa hoplitów macedońskich miała około 5 metrów długości. Żadną miarą nie można nazwać ją "krótką włócznią". Japońska naginata, rzymskie hasta, glewia, miały po 2 - 2,5 metra długości, ale pamiętaj, że kiedyś ludzie byli dużo niżsi ( mężczyźni mieli po 1,5 - 1,6 m wzrostu )

Sarissa - tarcza była zawieszona i nie bardzo wiadomo nawet jak.
Naginata, glewia - broń dwuręczna, nie używano do niej tarczy
Hasta - na wiki piszą różnie, na polskiej, że 2,5-3,5m, przecząc zdjęciu obok. Na angielskiej, że 2 m. Chodzi o to, że włócznia do posługiwania się jedną ręką, dla typowego tarczownika, będzie krótsza niż dwuręczna i nie będzie miała rozbudowanego ostrza, a jedynie grot do zadawania pchnięć. Może też być rzucana. Stąd krótka włócznia.

 

[father Tucker]

przecież wiadomo jak hoplici tarmosili te tarcze - na skórzanych pasach na obojczyku, a lewą ręką tylko manewrowali. A hasta to nie była broń do rzucania - taką bronią było pilum.

I rzeczywiście, sprawdziłem, trochę popłynąłem za wzrostem Byli trochę wyżsi... Ale najwyższych (powyżej 170 cm ) brano do długich łuków, przynajmniej w Anglii

 

[Mad.lock]

Hasta to po prostu włócznia po łacinie. Rzymianie używali powszechnie na początku, a jak się wzbogacili, to przeszli na miecz + oszczep, czyli specjalizacja broni. W bitwach improwizowano, rzucano włóczniami, walczono oszczepami itd.
Sarissę trzymali oburącz, manewrowanie tarczą lewą ręką skończyłoby się tak, że machaliby i tarczą i sarissą. Tarcza sobie wisiała albo była przytwierdzona do czegoś jak elemenet pancerza. Żeby nią machać, trzeba pozbyć się w jakiś sposób sarissy.

 

[father Tucker]

twoim założeniem było, że z bronią drzewcową nie można używać tarczy. Można? Można.

 

[Mad.lock]

Koszerne, ale dziwnie ujęte: http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Karabela

W dnie ślubów, pogrzebów, na pokojach królewskich, przy pierwszych odwiedzinach, na imieninach, przenosinach, szlachcic zawsze występował przy karabeli. Przez poszanowanie gospodarza nie odpasywał jej, póki o to przez niego poproszony nie był.​

Brzmi jakby odpasanie karabeli było nietaktem wobec gospodarza. Nie wykluczam, że tak było i podoba mi się to, ale jakieś to dziwne.

 

[Deleted member 4683]

Brzmi jakby odpasanie karabeli było nietaktem wobec gospodarza. Nie wykluczam, że tak było i podoba mi się to, ale jakieś to dziwne.

Faktycznie dziwne. Jakby demonstrowanie braku zaufania do gospodarza ( przez paradowanie pod bronią w jego domu ) stanowiło dobry obyczaj. Jeśli jednak karabela miała podobny walor jak paradny kordzik a przy tym swoją wagę i rozmiar to noszenie jej do czasu pozwolenia na odpasanie mogło stanowić pewien dyskomfort - czyli może w ten sposób okazywano gospodarzowi szacunek. Ja pierdole - nie znając takich smaczków chyba nie pożyłbym długo w tamtych czasach.

Podobaja mi się nadziaki - kiedyś sobie taki zrobię

"Szlachcic gdy wychodził z domu, przypasywał szablę do boku, brał w rękę obuch, który oprócz tego nazwiska mianował się nadziakiem i czekanem. Skład jego był taki: trzcina gruba na cal diametru, krótka w pas człowieka od ziemi, na końcu ręką trzymanym gałka okrągło-podługowata srebrna, posrebrzana albo w cale mosiężna, na drugim końcu u spodu osadzony mocno na tejże trzcinie młotek żelazny, mosiężny albo i srebrny, podobny końcem jednym płaskim zawsze do szewskiego, drugi koniec jeżeli miał płasko zaklepany jak siekierkę, to się zwał czekanem, jeżeli kończasto, grubo, nieco pochyło, to się zwał nadziakiem, jeżeli zawinięty w kółko jak obarzanek, to się zwał obuchem.

Straszne to było narzędzie w ręku Polaka, ile podówczas, gdzie panował humor do zwad i bitwów skłonny.

Szablą jeden drugiemu obciął rękę, wyciąć gębę, zranił głowę, krew zatem dobyta z adwersarza tamowała zawziętość. Obuchem zaś zadał ranę często śmiertelną, nie widząc krwi; i dlatego nie widząc jej nie zaraz się upamiętał, waląc raz na raz i nie obrażając skóry łamał żebra i gruchotał kości.

Szlachta chodząca z tymi obuchami najwięcej odbierała nimi zdrowie swoim poddanym, a często i życie. Dlatego na wielkich zjazdach, sejmach, sejmikach, trybunałach, gdzie zazwyczaj częste działy się zabijatyki, nie wolno było pokazywać się z nadziakiem; w kościele zaś katedralnym gnieźnińskim wisi u wielkich drzwi tablica, ostrzegająca o klątwie na takowych, którzy by się do tamtego domu bożego z takim instrumentem prawdziwie zbójeckim wchodzić ważyli.- Instrument to był prawdziwie zbójecki, bo kiedy jeden drugiego końcem ostrym nadziaka trafił po zauszku, do razu zabijał wpędzając w skronie żelazo fatalne aż na wylot."

 

[FatBantha]

Szlachta chodząca z tymi obuchami najwięcej odbierała nimi zdrowie swoim poddanym, a często i życie. Dlatego na wielkich zjazdach, sejmach, sejmikach, trybunałach, gdzie zazwyczaj częste działy się zabijatyki, nie wolno było pokazywać się z nadziakiem; w kościele zaś katedralnym gnieźnińskim wisi u wielkich drzwi tablica, ostrzegająca o klątwie na takowych, którzy by się do tamtego domu bożego z takim instrumentem prawdziwie zbójeckim wchodzić ważyli.- Instrument to był prawdziwie zbójecki, bo kiedy jeden drugiego końcem ostrym nadziaka trafił po zauszku, do razu zabijał wpędzając w skronie żelazo fatalne aż na wylot."

Horseman's Picks Free Zone

Wyobrażam sobie te masakry nadziakami w szkołach...

 

[FatBantha]

Madlock, a znasz Military History Visualized?

 

[Mad.lock]

Tak, od niedawna subuję i widziałem tylko kilka nowszych filmików.

Dobry jest też Historia Civilis https://www.youtube.com/channel/UCv_vLHiWVBh_FR9vbeuiY-A o bitwach jest mniejszość, większość to rozbicie na czynniki pierwsze ustroju Republiki Rzymskiej i jej konkretnych wydarzeń politycznych.