Zagadka dla propertarian

[pampalini]

Zbyszek na shoutboxie zapytał Fatbanthę:

"A teraz mi wytłumacz, w jaki sposób można odjebać Fritzla w propie (będąc koszernym oczywiście)?"

To pytanie przypomniało mi o pewnej zagadce, którą miałem zadać propom.

1. a) Czy propertarianizm zezwala na wynajęcie zewnętrznej pomocy w celu bronienia samego siebie?

1. b) Układam miny przeciwpiechotne w swoim ogródku. Widzę, że do posesji sąsiada ktoś się włamuje. Czy mam prawo chwycić za flintę, przeskoczyć płot i odstraszyć złodziei? Czyli innymi słowy - zadziałać i podjąć ryzykowny sąd na temat preferencji innej osoby? (bo wiadomo - może się okazać, że właściciel nie miał nic przeciwko włamywaczom, a mnie potraktuje jako "trespassera", ale teraz nie chodzi o taką sytuację - mówimy o sytuacji, w której właściciel dziękuje mi później za podjęte działania)

Jeśli odpowiecie twierdząco na oba pytania, wtedy jak odpowiecie na te?

2. a) Czy córka Fritzla ma prawo bronić się przed Fritzlem?

2. b) Czy córka Fritzla ma prawo wynająć zewnętrzną pomoc, żeby bronić się przed Fritzlem?

2. c) Czy mam prawo podjąć ryzykowny sąd na temat preferencji córki Fritzla, i zadziałać, zanim zostałem o to poproszony / opłacony?

 

[Brehon]

Już abstrahując od Fritzla, to w kwestii wtrącenia się do konfliktu bez upoważnienia któreś ze stron, a jedynie na podstawie własnych sądów, nie można mówić przed samym zdarzeniem o tym, czy ktoś ma takie prawo, czy nie ma. Dopiero po fakcie okaże się, czy miał do tego prawo (ocenił dobrze preferencje strony) lub nie (ocenił źle), czyli dokonał agresji. Jeżeli uznalibyśmy, że ten ktoś ma prawo ingerować bez względu na to, czy jego podejrzenia są słuszne, czy nie, to ten sąd nie byłby już ryzykowny. Albo jeszcze inaczej: takie działanie jest ryzykowne, ponieważ w domyśle jest agresją, ale któraś ze stron może je usprawiedliwić po fakcie.

Ogólniej, pogląd, że usprawiedliwić czyn, który normalnie byłby uznany za agresję, mogą nie fakty, a same podejrzenia co do faktów, jest moim zdaniem etatogenny. W takim przypadku PAO, jako podmiot wyspecjalizowany w swojej dziedzinie, zwykle mogłaby argumentować, że jej podejrzenia są bardziej zasadne niż podejrzenia byle Kowalskiego, przez co mogła by robić naloty na domy ludzi i nie ponosić konsekwencji w przypadku nieujawnienia jakiegoś faktu usprawiedliwiającego nalot. Co de facto dawałoby PAO funkcjonalne przywileje, a funkcjonalne przywileje to etatyzm.

 

[pampalini]

Już abstrahując od Fritzla, to w kwestii wtrącenia się do konfliktu bez upoważnienia któreś ze stron, a jedynie na podstawie własnych sądów, nie można mówić przed samym zdarzeniem o tym, czy ktoś ma takie prawo, czy nie ma.

No przecież wiem, dlatego napisałem:

"mówimy o sytuacji, w której właściciel dziękuje mi później za podjęte działania"

Bo wiedziałem, że jakiś smurf ważniak się zaraz do tego przyczepi.

Czyli inaczej można zapytać - czy miałem prawo zadziałać, jeśli po fakcie okazuje się, że córka Fritzla tego chciała?

 

[Mad.lock]

W temacie mogłoby być "zagadka dla libertarian" i też byłoby dobrze.

 

[pampalini]

Żadna zagadka. Przecież libertarianie nie mają moralnego problemu z oblężeniem Fritzleville. A co do "ryzykownego sądu na temat preferencji danej osoby" i podejmowania działań wyprzedzających z nadzieją, że osoba Ci za nie podziękuje po fakcie - Rothbard uwzględnił to już w "Etyce wolności". Dla rothbardystów sprawa jest łatwa - jeśli podziękuje, jest ok, ale jeśli nie podziękuje - może Cię wybatożyć.

 

[kr2y510]

Ad.1.a) wpierw taką umowę trzeba zawrzeć na neutralnym gruncie.
Ad.1.b) jak wcześniej nie zawarłeś umowy z sąsiadem ryzykujesz złamaniem NAP
Ad.2.a) tak. ma nawet prawo go zabić bez powodu. to wewnętrzna sprawa rodziny.
Ad.2.b) wpierw taką umowę musi zawrzeć na neutralnym gruncie. ale neutralny grunt jest poza terenem Fritzla. ponowne wtargnięcie na teren Fritzla to akt agresji. Więc wystarczy by ktoś jej udzielił azylu.
Ad.2.c) nie. jedynym działaniem zgodnym z nap to ostracyzm wobec Fritzla.

 

[pampalini]

Ad.1.b) jak wcześniej nie zawarłeś umowy z sąsiadem ryzykujesz złamaniem NAP
Ad.2.c) nie. jedynym działaniem zgodnym z nap to ostracyzm wobec Fritzla.

No wiem, że ryzykuję. Przecież napisałem - "podjąć ryzykowny sąd na temat preferencji innej osoby". Nie widzę, jak 2.c) wynika z poprzednich punktów.

Jeśli "na neutralnym gruncie" widzę, że ktoś kogoś gwałci - reaguję, dokonuję agresji na gwałcicielu i wbijam mu nóż między żebra. Potem okazuje się, że to był mąż "gwałconej" i odgrywali jedynie scenkę rodzajową - złamałem NAP, mogę zostać ukarany. Jeśli natomiast okazuje się, że to był faktycznie gwałciciel i ofiara dziękuje mi - nie złamałem NAPu, tylko pomogłem ofierze bronić się przed napastnikiem. Czym to się różni od sytuacji, w której dokonuję agresji na Fritzlu i jego posesji? Czemu w pierwszym przypadku złamanie NAPu rozsądza się a posteriori, a w drugim a priori?

 

[FatBantha]

Ta cała zagadka opiera się na nieścisłości języka i nieznajomości statusu prawnego córki Fritzla, który w propertarianizmie jest regulowany wypadkowo przez jej ojca (jako domyślnego właściciela, który może w pewnym momencie zrezygnować ze swoich uprawnień do niej i uczynić ją samoposiadającą się) i prawo obowiązujące na tamtej działce.

Ostatecznie, albo jest się podmiotem, zdolnym do wchodzenia w relacje prawne i handlowe, albo jest się przedmiotem, ubezwłasnowolnionym i niezdolnym do zamawiania usług, etc. Możemy oczywiście wyobrazić sobie całe spektrum pośrednich opcji częściowej podmiotowości - na przykład Fritzl może pozwolić jej zamawiać część usług, a część nie: możesz sobie zadzwonić po pizzę, gdy mnie nie ma, ale nie ubezpieczysz się już w PAO. Jak to dzisiaj z dziećmi. Pozwala im się handlować, ale nie wszystkim, nie zawsze i nie z każdym. Rodzic jako właściciel dziecka może określić do jakiego stopnia może ono brać udział w handlu, a jakie transakcje są wykluczone.

I teraz pytania:

• 2a - Córka Fritzla, jeśli została pozbawiona kompletnie podmiotowości, bądź taka nie została jej w ogóle przyznana i ma status przedmiotu-własności, została w zasadzie postawiona poza prawem i przy takich rozważaniach można traktować ją jak zwierze. Czy jeśli tygrys zagryzie swego właściciela to stawia się mu jakieś zarzuty? Albo gdy właściciel utopi się w swoim stawie, to pójdziemy chłostać staw za morderstwo? Albo jak wkręcisz sobie rękę w tryby maszyny, postawisz ją za to przed sąd? No nie. Więc z córką-własnością Fritzla jest podobnie - jeśli nie ma statusu podmiotu, to nie może odpowiadać jak podmiot za swoje czyny. Jest "zbuntowaną materią".

• 2b - Jeśli nie jest podmiotem, nie może wchodzić w żadne relacje handlowe czy prawne bądź każda z nich wymagać będzie zgody ojca.

• 3c - Czy mam prawo podjąć ryzykowny sąd na temat preferencji upośledzonego oraz ubezwłasnowolnionego syna sąsiada i zadziałać, zanim zostałem o to poproszony / opłacony? Mogę mu sprzedać Ferrari?

 

[Antoni Wiech]

• 2a - Córka Fritzla, jeśli została pozbawiona kompletnie podmiotowości, bądź taka nie została jej w ogóle przyznana i ma status przedmiotu-własności, została w zasadzie postawiona poza prawem i przy takich rozważaniach można traktować ją jak zwierze. Czy jeśli tygrys zagryzie swego właściciela to stawia się mu jakieś zarzuty? Albo gdy właściciel utopi się w swoim stawie, to pójdziemy chłostać staw za morderstwo? Albo jak wkręcisz sobie rękę w tryby maszyny, postawisz ją za to przed sąd? No nie. Więc z córką-własnością Fritzla jest podobnie - jeśli nie ma statusu podmiotu, to nie może odpowiadać jak podmiot za swoje czyny. Jest "zbuntowaną materią".

No dobra. A jak mnie sąsiad zaprosi na swoją działkę w propie, to też mogę go zabić? Przecież na jego terenie mój status nie różni się niczym od córki Fritzla, też jestem zbuntowaną materią. A jeśli się różni to dlaczego?

 

[FatBantha]

Twój status nie różni się jeśli na jakiejś działce panuje prawo, które z automatu odbiera Ci całkowicie podmiotowość lub będziesz stawał się przez zawłaszczany przez właściciela. Dlaczego zakładasz, że na działce Fritzla będzie panowało takie prawo w stosunku do ludzi z zewnątrz?

 

[Antoni Wiech]

Twój status nie różni się jeśli na jakiejś działce panuje prawo, które z automatu odbiera Ci całkowicie podmiotowość lub będziesz stawał się przez zawłaszczany przez właściciela. Dlaczego zakładasz, że na działce Fritzla będzie panowało takie prawo w stosunku do ludzi z zewnątrz?

A nie odbiera z wyjścia? Przecież twierdzisz, że w propie jesteś ABSOLUTNYM władcą terenu.

 

[FatBantha]

To, że jestem absolutnym władcą terenu nie znaczy, że będę stanowił i egzekwował na nim praw, które uczynią z każdego kto mi tam wlezie, moją własność. Czy zabierał samochody lub inne środki transportu. Mam taką możliwość, ale nie muszę z niej przecież korzystać.

 

[Antoni Wiech]

To, że jestem absolutnym władcą terenu nie znaczy, że będę stanowił i egzekwował na nim praw, które uczynią z każdego kto mi tam wlezie, moją własność. Czy zabierał samochody lub inne środki transportu. Mam taką możliwość, ale nie muszę z niej przecież korzystać.

Tak jak Fritzl nie musiał gwałcić swoich dzieci. To nic nie zmienia, bo nie chodzi o to z czego będziesz korzystał, ale jakie są wyjściowe założenia. Jeśli uznajesz absolutną władzę na swoim terenie i na tym opierasz swój pogląd, że Fritzl mógł gwałcić swoje dzieci (w sensie miał prawo) a dzieci mogły go odjebać (gdyż były jak zwierzęta) to na tej samej zasadzie powinien mieć prawo zabić Cię gość na Twojej ziemi. Jeśli uznasz, że nie ma prawa, gdyż macie jakieś umowy, lub wprowadzasz jakieś dodatkowe założenia tzn. że NIE JESTEŚ absolutnym władcą swojego terenu. W ten sposób propertarianizm gryzie własny ogon.

 

[Aterlupus]

Hura prawodżunglizm! Możemy ubić Fritzla w imię konsensusu społecznego i niczym się nie przejmować .

A teraz na poważnie i w oderwaniu od wszystkiego:

Ta cała zagadka opiera się na nieścisłości języka i nieznajomości statusu prawnego córki Fritzla, który w propertarianizmie jest regulowany wypadkowo przez jej ojca (jako domyślnego właściciela, który może w pewnym momencie zrezygnować ze swoich uprawnień do niej i uczynić ją samoposiadającą się)

Czy dziecko nie powinno być domyślnie własnością matki? Nomem omen nie składa się z materii pochodzącej od ojca (wyłączając być może parę mikrogramów).

Podkreślam. Nie piję do przykładu Pampaliniego. Córka mogła sobie zostać własnością Fritzla na dziesiątki innych sposobów.

 

[FatBantha]

Tak jak Fritzl nie musiał gwałcić swoich dzieci.

A Kowalska wysyłać na lekcje szwedzkiego...

To nic nie zmienia, bo nie chodzi o to z czego będziesz korzystał, ale jakie są wyjściowe założenia. Jeśli uznajesz absolutną władzę na swoim terenie i na tym opierasz swój pogląd, że Fritzl mógł gwałcić swoje dzieci (w sensie miał prawo) a dzieci mogły go odjebać (gdyż były jak zwierzęta) to na tej samej zasadzie powinien mieć prawo zabić Cię gość na Twojej ziemi. Jeśli uznasz, że nie ma prawa, gdyż macie jakieś umowy, lub wprowadzasz jakieś dodatkowe założenia tzn. że NIE JESTEŚ absolutnym władcą swojego terenu. W ten sposób propertarianizm gryzie własny ogon.

Absolutna władza na swoim terenie to po prostu wyłączna zdolność określania tam dowolnego prawa i wskazywania kto jest jego egzekutorem. Nie każdy władca absolutny musi być tyranem kompletnie pozbawiającym podmiotowości wszystkich w swoim otoczeniu. Pomerdały Ci się te dwie oddzielne kwestie.

To nie jest żadne wprowadzanie dodatkowych założeń, tylko zwyczajna praktyka. Nie jest moim problemem to, że w propertarianizmie niełatwo będzie być totalnym zamordystą. Grunt, że jest to teoretycznie możliwe i nikt nie może Ci tego zabronić, chociaż nie musi być opłacalne i jak widać, nie jest. Obawiam się, że zażaleń niedoszłych tyranów, którzy narzekają na to, że nie jest łatwo być właścicielem ludzi, którzy chcą Cię zabić, nie będę rozpatrywał, bo i po co?

Czy dziecko nie powinno być domyślnie własnością matki? Nomem omen nie składa się z materii pochodzącej od ojca (wyłączając być może parę mikrogramów).

Spółka ze wskazaniem na matkę. Też tak sądzę. Ale rozważamy przykład Fritzla a ja tam nie wiem czy matka była nieobecna czy niezorientowana czy obojętna, więc zakładamy, że jest tylko ojciec.

 

[Zbyszek_Z]

Absolutna władza na swoim terenie to po prostu wyłączna zdolność określania tam dowolnego prawa i wskazywania kto jest jego egzekutorem. Nie każdy władca absolutny musi być tyranem kompletnie pozbawiającym podmiotowości wszystkich w swoim otoczeniu. Pomerdały Ci się te dwie oddzielne kwestie.

Brak NAPu, własności itp. to po prostu wyłączna zdolność robienia z innymi ludźmi to co chcesz (i na co ci pozwolą). Nie każdy będzie od razu bić, okradać czy mordować wszystkich napotkanych ludzi. To nie żadne wprowadzenie dodatkowych założeń a praktyka. Po co więc nam ta własność, NAP i inne bajery?

Spółka ze wskazaniem na matkę. Też tak sądzę. Ale rozważamy przykład Fritzla a ja tam nie wiem czy matka była nieobecna czy niezorientowana czy obojętna, więc zakładamy, że jest tylko ojciec.

A jak wiadomo, spółka to kolektywizm, więc aby nastał indywidualny prop własność nad dzieckiem musiałby przejąć jeden z rodziców. Ew. podobnie jak w legendzie, można by było przecinać dzieci na pół jakby rodzice nie mogli dość do porozumienia, czyje jest dziecko.

 

[FatBantha]

Brak NAPu, własności itp. to po prostu wyłączna zdolność robienia z innymi ludźmi to co chcesz (i na co ci pozwolą). Nie każdy będzie od razu bić, okradać czy mordować wszystkich napotkanych ludzi. To nie żadne wprowadzenie dodatkowych założeń a praktyka. Po co więc nam ta własność, NAP i inne bajery?

Po to, aby było w miarę przewidywalnie i żebyśmy nie musieli się non-stop pilnować przed pozostałymi nie-każdymi, tylko mogli poświęcać czas na to co chcemy.

A jak wiadomo, spółka to kolektywizm, więc aby nastał indywidualny prop własność nad dzieckiem musiałby przejąć jeden z rodziców. Ew. podobnie jak w legendzie, można by było przecinać dzieci na pół jakby rodzice nie mogli dość do porozumienia, czyje jest dziecko.

Patrz, a dziś od tego epizodu wyszedł cały związek frazeologiczny i salomonowym wyrokiem nazywa się mądre i sprawiedliwe rozwiązanie, wypływające z głębokiej mądrości.

 

[Zbyszek_Z]

Po to, aby było w miarę przewidywalnie i żebyśmy nie musieli się non-stop pilnować przed pozostałymi nie-każdymi, tylko mogli poświęcać czas na to co chcemy.

To samo mogę powiedzieć o odjebywaniu gości zaproszonych na herbatę.

 

[Att]

Czy dziecko nie powinno być domyślnie własnością matki? Nomem omen nie składa się z materii pochodzącej od ojca (wyłączając być może parę mikrogramów).

Ależ to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, kto jest właścicielem posesji, na której mieszka dziecko. To on decyduje, czyją jest ono własnością.

 

[Antoni Wiech]

A Kowalska wysyłać na lekcje szwedzkiego...

Absolutna władza na swoim terenie to po prostu wyłączna zdolność określania tam dowolnego prawa i wskazywania kto jest jego egzekutorem. Nie każdy władca absolutny musi być tyranem kompletnie pozbawiającym podmiotowości wszystkich w swoim otoczeniu. Pomerdały Ci się te dwie oddzielne kwestie.

Nic mi się nie pomerdało. To Ty wg mnie próbujesz zaciemnić obraz przez stwierdzenia w stylu "wcale tak być nie musi" a ja nie o to pytam.
Ja pytam czy wg propertarianizmu potencjalnie MOŻE. I pytam po raz drugi: czy zaproszony sąsiad ma status zwierzęcia i może Cię zabić?

edit: I dodatkowe pytanie: Jeśli umówię z nim, że jednak nie ma on statusu zwierzęcia, to muszę na swoim terenie przestrzegać tej umowy?