Własność to utopia?

[mikioli]

Tak tych na szczycie, no może się spełnią. I tak bycie beneficjentem postępu naukowego>bycie królem. Przynajmniej dla mnie.
Ale zauważ, że zamordyzm się utrzymuje przez propagandę, nawet dzisiaj państwo wcale nie ma tyle siły aby stłamsić wszystkich. Nawet członkowie państwa są jebani w dupę przez tych z góry.
Inna kwestia to też mali tyrani, których jest pełno, ale nie sądzę aby mieli jaja aby tyranić bardziej niż na podwórku.

Jak na moje jak powstanie akap i będzie wystarczająca ilość ludzi to się utrzyma, ja bym wolał strzelać do ścierwa niż znowu być zniewolonym.

Nie koniecznie przez propagandę... często po-prostu siłę, czy wrażenie siły. W Sparcie jakieś 6 tys Spartan rządziło 350 tys niewolników + jakaś ilość ludzi bez praw politycznych... to jest jakieś 1 Spartiata na 60 Helotów... i to się kręciło, aż liczba spartan spadła do śmiesznych ilości liczonych w setkach... i nie zakończył istnienia Sparty bunt niewolników ale wróg zewnętrzny... Siła to nie tylko siła fizyczna..

Lewactwo nie ma nic wspólnego z roztrząsaniem tego, jak się coś sprzedaje to też się zastanawia nad pragnieniami ludzkimi, po to aby wprowadzić produkt który się sprzeda.

Wydawało mi się, że zaczynasz roztrząsać problem zakładając obiektywizm, twoich subiektywnych sądów, że coś jest korzystne, a coś nie. Ale mogłem się pomylić.

 

[Tralalala]

Nie koniecznie przez propagandę... często po-prostu siłę, czy wrażenie siły. W Sparcie jakieś 6 tys Spartan rządziło 350 tys niewolników + jakaś ilość ludzi bez praw politycznych... to jest jakieś 1 Spartiata na 60 Helotów... i to się kręciło, aż liczba spartan spadła do śmiesznych ilości liczonych w setkach... i nie zakończył istnienia Sparty bunt niewolników ale wróg zewnętrzny... Siła to nie tylko siła fizyczna..

Jest różnica między niewolnikiem umiejącym orać pole, a wojownikiem szkolonym od dziecka do walki.
Moim zdaniem propaganda aktualnie jest najważniejsza. Wpojenie ludziom, że bez państwa nie można żyć, że jak się nie płaci podatków to się okrada. Siła oczywiście jest też ważna, ale aktualnie jest to groźba ostateczna. Więcej mogą ździałać mamiąc ludzi.

 

[GAZDA]

Potem prywaciarzom jakims cudem (hajs) przekonuja sasiedztwo do polaczenia dwoch oddzielnych terenow w jeden, powstaja megakorporacje ustanawiaja swoje prawa, w koncu maja go na tyle duzo, i tak rozbudowana biurokracje na swoim terenie ze moga stworzyc nowe panstwo.

w czym problem, na swoim mogą se robić co chcą, przecie nikt im nie musi sprzedawać swojego...

panstwo tez tak powstawaly, obiecywaly gruszki na wierzbie i wciagali je w swoje sidla.

państwa powstały tak że banda zbirów sterroryzowałą wieśniaków i narzuciła im swą władze

zeby okladac najpierw musieli miec odpowiednia ilosc ludzi do tego

wystarczy jeden człowiek z odpowiednim charakterem i siłą by przejąć władze nad grupą, z tej grupy za jakieś korzyści zrekrutuje se innych siłaczy banda sie powiększa i narzuca władze większej grupie itd itd...

Znam tylko kilka innych przypadków jak kupienie Luizjany i Alaski i kilka aneksji pokojowych.

z czego luizjana jak i alaska zostały przez sprzedających zajebane innym...

Każdy kto żyje w "społeczeństwie" zajmuje się problemami innych (pieczenie chleba, produkcja butów itd.), tylko, że za pieniądze. Czemu z obroną miałoby być odwrotnie?

nie koniecznie za pieniądze, ważne jest że dobrowolnie, można sie w coś angażować nawet za friko, grunt to że jest to włąsna decyzja, a nie jakiś zjeb komuch pierdoli że jacyś tam ludzie powinni/muszą itd coś tam, bo coś tam coś tam...

 

[Kompowiec2]

Majaczylo mi w glowie tez, ze prawo wlasnosci to zaprzeczenie wolnosci. Idac daleko ta mysla, panstwa zdobyli ziemie i robia sobie na niej co chca bo hurr durr swiete prawo wlasnosci. Mamy "akap". Kto bedzie sie przejmowal pozostalymi dwoma aksjomatami....A wystarczy chocby jedna taka "organizacja" i podboj terenow znow sie zacznie. Dlatego podtrzymje teze, ze gdyby byl forumowy akap to panstwa moglyby sie tworzyc na nowo.

Anarchisci posuwaja sie dalej i nazywajo kapitalizm oplacanym niewolnictwem, dobrowolnym feudalizmem. Wedlug Bob black:

Liberałowie, konserwatyści i libertarianie, którzy lamentują nad totalitaryzmem to fałszywcy i obłudnicy... Taki sam rodzaj hierarchii i dyscypliny znajdziesz przecież w biurze, fabryce, więzieniu czy klasztorze... Pracownik jest niewolnikiem na pół etatu. Szef decyduje, kiedy przychodzisz, wychodzisz i co robisz w międzyczasie. On mówi, ile masz pracować i w jakim tempie. Ma wolną rękę, jeśli chodzi o kontrolowanie swoich pracowników, posuwa się do skrajnego poniżania i regulowania, kiedy ma na to ochotę, zwraca uwagę na twoje ubrania oraz częstotliwość wyjść do toalety. Z kilkoma wyjątkami może wylać cię z byle powodu lub bez żadnej przyczyny. Szpieguje cię przy pomocy kierowników, nadzorców, szczegółowo bada dossier każdego pracownika. Odmowa jest zwana "niesubordynacją", tak jakby pracownik był niegrzecznym dzieckiem, które nie tylko może zwolnić, ale także pozbawić rekompensaty za utratę zajęcia. System dominacji, który opisałem, kontroluje ogromną większość kobiet i mężczyzn od dziesięcioleci, przez większą część ich życia. Celowe nazwanie naszego systemu demokracją, kapitalizmem - nawet lepiej - industrializmem, ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, którą można śmiało mianować faszyzmem fabrycznym lub biurową oligarchią. Każdy, kto więc nazwie tych ludzi 'wolnymi', kłamie lub jest głupi."

Oczywiscie, mozesz zmienic pracodawce (tak jak swojego prezydenta w "demokracji") zsolidaryzowac pracownikow by zaprotestowali przeciwko kapitaliscie-wyjebkowiczu (byc moze zwiazki zawodowe bylyby skuteczniejsze bez panstwa). Wolnosc dla liba to wolnosc wyboru. Dla anarchisty - dochodzi do tego rownosc szans.

Ale jest jedna rzecz, która mnie rozbawia:

Jeżeli laissez-faire przyniesie szczególne korzyści biednym, to wydaje się dziwne, że im system jest bardziej do niego zbliżony, tym gorsze mają oni bezpieczeństwo zatrudnienia, mniej czasu wolnego, większy zakres ubóstwa i nierówności. Oczywiście obrońcy kapitalizmu laissez-faire będą wykazywać, że Stany Zjednoczone są dalekie od ich modelu, ale wydaje się dziwne, że im gospodarka dalej odbiegnie od takiego systemu, tym lepsze warunki otrzymują ci, o których się twierdzi, że będą z niego czerpać szczególne korzyści.

hurr durr nie sprawdza sie kapitalizm, napisz ze panstwo jest za bardzo socjalne. Jakbym czytal meinstrejm

Nie wiem tylko co proponuja w zamian, polski przeklad jest niepelny.

 

[Otwieracz_do_piwa]

Majaczylo mi w glowie tez, ze prawo wlasnosci to zaprzeczenie wolnosci. Idac daleko ta mysla, panstwa zdobyli ziemie i robia sobie na niej co chca bo hurr durr swiete prawo wlasnosci.

Zdobyli ziemię bezprawnie, dlatego nie każdy ich własność uznaje.

A wystarczy chocby jedna taka "organizacja" i podboj terenow znow sie zacznie. Dlatego podtrzymje teze, ze gdyby byl forumowy akap to panstwa moglyby sie tworzyc na nowo.

Różnica pomiędzy kiedyś a teraz jest taka, że kiedyś chłop miał do obrony widły, teraz by miał conajmniej karabin. Akap się utrzyma wtedy gdy przynajmniej kilka procent społeczeństwa będzie gotowa strzelić bez wahania do agresora.

Anarchisci posuwaja sie dalej i nazywajo kapitalizm oplacanym niewolnictwem, dobrowolnym feudalizmem.

Ale, że niby kto jest czyim panem bo nie rozumiem? Jak jesteś dobrym pracownikiem to pracodawca będzie błagał na kolanach żebyś nie odchodził.

 

[Kompowiec2]

Wszystko jest to w anarchistycznym FAQ, chodzi im o relacje.ktora wg. nich wyglada jak pan-niewolnik: " liberalny kapitalista przypomina właściciela osła. Zrobi dla niego wszystko - będzie o niego dbać, karmić, czyścić. Wszystko za wyjątkiem zejścia z jego grzbietu " Innymi słowy dla nich nawet mily pan, nadal bedzie panem. I jest to dla nich na rowni sprzedaniem sie za pieniadze. Swojej niezaleznosci. Troche tak jak mozesz sprzedac swoja prywatnosc w zamian dostania znizki (twitter to wprowadzil ostatnio, wystarczy jedno klikniecie). Swoich danych nie odzyskasz, podobnie jak przepracowanych lat gdzie nieustannie byles pod presja.

poczytam sobie jak wg. nich wygladaloby anarchistyczne spoleczenstwo. Popieraja glownie demokracje bezposrednia. Ich wizja bylaby nawet dobra (choc oczywiscie idealistyczna) gdyby nie to, ze ludzie wybierali by swojego pana. O dziwo nie widza w tym zadnego zagrozenia, bo podobno zawsze moga mu sie zbuntowac. Ale tylko do pewnego momentu..

Szlag, demokracja w anarchii i monarchia u libow. Zaistnienie panstwa moze byc nieuchronne.

 

[Hitch]

Własność to utopia?

Nie.

Można to bardzo łatwo sprawdzić. Polecam taki eksperyment:

Zapracuj na coś, bardzo kurwa ciężko. A potem niech jakiś cwel ci to zabierze. Jeśli nie jesteś skomuszonym zjebem to zaczniesz odczuwać bardzo intensywne emocje. Ja tak mam przy wypłacie np. Jak widzę, że znowu mi zajebali pół pensji to mam ochotę wymierzać starozachodnią sprawiedliwość polegającą na rażeniu skurwieli Coltem albo wieszaniu za kark, póki złodziejski świniojeb nie przestanie wierzgać.

Dowiedzione empirycznie. Bez pierdolenia, bez tabelek, bez wykresików. Temat można zamknąć.

 

[Kompowiec2]

Nikt cie nie kaze dawac kazdemu swoich rzeczy komu popadnie, jest roznica pomiedzy mieniem osobistym a wlasnoscia. Anarchisci przedstawiaja to tak tldr: mienie osobiste do uzytku prywatnego, wlasnosc ktora,jest twoja do uzytku przez innych ludzi

likwiduje własność prywatną środków produkcji i dystrybucji, dzięki której kręci się kapitalistyczny interes. Mienie osobiste dotyczy tylko rzeczy, których używasz sam. Czyli twój zegarek należy do ciebie, ale zegar w fabryce należy do ludzi. Ziemia, narzędzia, maszyny i pozostałe środki publicznego użytku będą własnością kolektywu, nie będzie można ich kupić, ani sprzedać. Rzeczywiste użytkowanie sprawi, że właściwa będzie tu tylko jedna nazwa - nie "własność prywatna", a "mienie" [\quote]

takze, masz prawo sie wkurwic gdy ktos ci zabierze ciezko zarobione pieniadze, nikt tu nie neguje calkowicie pojecia wlasnosci.

 

[Hitch]

Anarcho-komuniści chyba. Anarchistami to my jesteśmy.

 

[Aterlupus]

Mienie osobiste dotyczy tylko rzeczy, których używasz sam. Czyli twój zegarek należy do ciebie, ale zegar w fabryce należy do ludzi. Ziemia, narzędzia, maszyny i pozostałe środki publicznego użytku będą własnością kolektywu, nie będzie można ich kupić, ani sprzedać. Rzeczywiste użytkowanie sprawi, że właściwa będzie tu tylko jedna nazwa - nie "własność prywatna", a "mienie"

Kocham to rozróżnienie. Oczywiście bez urzędu, który zdecyduje czy zegar, na który patrzysz średnio przez 3 sekundy dziennie należy do ciebie się nie objedzie .

Całość sprowadza się do tego co chcieliby zrobić geolibertarianie (heh), ale w bardziej hardkorowej wersji. U geolibów nikt nie jest właścicielem ziemi, ale można wejść w prawo wyłącznego użytkowania ziemi odprowadzając podatek od niej (komu i na co? cholera wie). Prowadzi to do sytuacji, w której inwestycja w ziemie (np. wykopanie min po poprzednim właścicielu) nie opłaca się, bo ziemia nie kosztuje, więc lepiej znaleźć sobie zadbaną parcele. W normalnej sytuacji zaminowana ziemia jest tańsza (mniej warta), a jej wartość można zwiększyć wykonując na niej pracę (odminowywanie).

U anarcho-komuchów byłoby to samo, tylko nieopłacalna byłaby praca włożona w jakiekolwiek środki produkcji/kapitał. Jest dla mnie absolutnie nie pojęte jak można na poważnie żądać zaimplementowania partycypacji (bo do tego się to sprowadza) w ramach wszystkich przedsiębiorstw. Owszem, dopóki firma jest na plusie, pracownicy będą odnosić korzyści z uczestniczenia w zyskach, ale co jeżeli firma będzie wymagać modernizacji, albo po prostu wejdzie w trudny okres? Już widzę jak każdy ochoczo i odpowiedzialnie godzi się na 1/4 dotychczasowej wypłaty. Nie wspominając już o tym że proces decyzyjny pewnie funkcjonowałby w większości wypadków tragicznie.