Umowy zakazujące kopiowania

[Mad.lock]

Nie zniknie żaden rynek usług, bo są kary umowne. Umowy mogą polegać na przekazywaniu własności pod różnymi warunkami, w tym pod warunkiem wykonania lub niewykonania jakiejś usługi. W ogóle to tak jest teraz i usługi są.

Dobrowolne niewolnictwo można traktować jako osobną rzecz. Ktoś sprzedaje się wcale nie jako serwis dożywotnich usług wszelakich, ale jako rzecz. Odrażające, ale skoro ktoś sam chce?

 

[Lancaster]

Dobrowolne niewolnictwo można traktować jako osobną rzecz. Ktoś sprzedaje się wcale nie jako serwis dożywotnich usług wszelakich, ale jako rzecz. Odrażające, ale skoro ktoś sam chce?

Według Rothbarda, nie możesz się sprzedać jako rzecz (chyba, że się wcześniej zabijesz), nie żeby się z tym zgadzał.

 

[libertarianin.tom]

Czyli co. Znika rynek usług? Pójdę do fryzjera, zapłacę i powiem, żeby mnie ostrzygł, a on że nie mam prawa do jego czynności i teraz żebym się odwalił. No bez jaj.

Jeśli ktoś zobowiązuje się do czegoś w umowie a później jej nie przestrzega to pokrzywdzony ma prawo domagać się odszkodowania. Niedotrzymanie umowy jest oszustwem. Oszustwo jest złamaniem NAPu.

No przeciez jak placisz fryzjerowi to doszlo do transferu pienieznego czyli fryzjer w razie nie wykonania czynnosci strzyzenia musi ci oddac kase. W czym problem?

 

[GAZDA]

No przeciez jak placisz fryzjerowi to doszlo do transferu pienieznego czyli fryzjer w razie nie wykonania czynnosci strzyzenia musi ci oddac kase. W czym problem?

na przykład w tym że fryzjer ci zrobi fryz a ty mu nie zapłacisz bo nie doszło do wymany własnosci póki nie zapłacił...
czynność jaką wynkonał fryzjer jest gówno warta i umowa nie jest wiążąca...

 

[adkorzen]

No przeciez jak placisz fryzjerowi to doszlo do transferu pienieznego czyli fryzjer w razie nie wykonania czynnosci strzyzenia musi ci oddac kase. W czym problem?

to co mówi Gazda + czy nie można się umówić na to, że jedna ze stron wykona pewną pracę na rzecz drugiej, a druga inną na rzecz pierwszej? Nie ma przepływu dóbr. To już nie będzie w porządku?

Przecież w "umowie o niewolnictwo" mogę przekazać niewolnikowi pieniądze w zamian za dożywotnie wykonywanie moich poleceń. W czym problem?

 

[Deleted member 427]

Bardzo ciekawe oddolne umowy "zakazujące" kopiowania ("jumania") dowcipów funkcjonują w środowisku amerykańskich standuperów. Polecam z cyklu "Justice without law" - Who owns a joke? And can a comedian sue if someone steals his material?

While the law doesn’t provide much in the way of protection for comedians, Oliar and Sprigman found that today’s comics do maintain an informal set of rules. If two comics come up with a similar joke, for example, it’s understood that whoever tells it first on television can claim ownership. Similarly, if two comedians are working on material together, batting ideas back and forth, it’s generally agreed upon that if one comedian comes up with a setup and the other the punch line, the former owns the joke.

Those who don’t follow the rules can face escalating repercussions. First they’re subjected to badmouthing; then they get blacklisted from clubs. Finally, if the unacceptable behavior continues, it’s understood that things might get physical. While none of the comics Oliar and Sprigman interviewed admitted to participating in or witnessing fights over stolen jokes, many had heard stories, and they accepted such violence as a possible, if remote, outcome. As one comedian told the researchers, “ … the only copyright protection you have is a quick uppercut.”

Far from being dismayed by this extralegal system, Oliar and Sprigman came away impressed by the comedians’ informal arrangement. “They have managed to put together a community project that requires a pretty high-level amount of group coordination,” says Sprigman. It’s a lot better than the joke-stealing free-for-all of [Milton] Berle’s era. And it’s hard to imagine a more formal joke protection system, involving copyright filings and other legal procedures, working well in a world where comics are constantly generating and tweaking new material. In fact, Sprigman thinks this joke-stealing code could work for other industries struggling with how to balance creativity and copyright issues, including the music and tech industries. They should borrow it.

 

[Lancaster]

Dla mnie aksjomat: kazda osoba nalezy do samej siebie jest wazniejszy niz jakakolwiek umowa.

To wynika, tylko z twoich subiektywnych preferencji. Według mnie ważniejsza jest umowa, bo zawierając umowę jednostka zrzeka się części swoich uprawnień na rzecz drugiego podmiotu.

Zwierze i czlowiek to dla mnie nie to samo. Czlowiek posiada wolna wole a zwierz dziala tylko na zasadzie instynktow (dlatego zwierz nie jest zdolny do altruizmu). Noi oczywiscie jako chrzescijan wierze iz wolna wolna wynika z tego, ze czlek posiada dusze, a zwierz nie.

Człowiek też w mniejszym lub większym stopniu kieruje się instynktami (jak jest głodny je, jak jest śpiący śpi), odczuwa ból i przyjemność jak zwierzęta, można go wytresować itd. Ja w jakąś tam duszę nie wierzę. Jako satanista (chociaż nie wiem czy to dobre określenie) uznaję ludzi za inteligentne zwierzęta i dzięki wiedzy wiem, że ta wolna wola to wynik reakcji zachodzących w mózgu.

Nie wiem o co ci chodzi z pilkarzami i zakazem konkurencji...

O to, że piłkarze są zwykle związani jakimiś kontraktami, a zakaz konkurencji nie pozwala uzdolnionym pracownikom konkurować z firmą w której pracują, jeśli coś takiego podpiszą (czytaj. nie wychujać szefa). W normalnym ustroju można byłoby w umowie zaznaczyć "w przypadku niewywiązania się z umowy, grozi kulka w łeb", a teraz niestety można stosować tylko kary pieniężne.

Jak nie placi to musi odpracowac u tego komu kase wisi.

Co masz na myśli mówiąc odpracować? Robić cokolwiek i po problemie, czy wykonywać każde polecenie pracodawcy? W pierwszym przypadku korzystają na tym osoby, które się zadłużają w chuj i złodzieje. Co z tego, że ktoś będzie kopał i zakopywał rowy, twierdząc, że robi to, dla mnie jak ja żadnej korzyści z tego nie mam i po chuj mi to potrzebne. I jest to niemoralne. W drugim przypadku dochodzimy do tego o co mi chodzi. Wierzyciel wydaje polecenie "chcę, żebyś spełnił warunek z umowy" dłużnik to spełni i wszyscy są szczęśliwi. A jak dłużnik nie chce długu spłacić, to czym to się różni od kradzieży? Poza tym tempo spłaty długu, też musi być przyzwoite, bo co komu po tym, że będzie dostawał jedną czekoladę co 20 lat, życia człowiekowi nie starczy, żeby to spłacić.

A co proponujesz Gazda? Bo zawsze przecież może być sytuacja, że ktoś się gdzieś zadłuży i nie będzie mógł spłacić. Nie wiem, jak to się ma do dyskusji o umowach i dobrowolnym niewolnictwie.

Pytanie było skierowane do Gazdy, ale powiem jak to widzę ja. W przypadku, gdy ktoś nie będzie w stanie spłacić swoich długów, będzie musiał poszukać kogoś kto będzie w stanie zrobić to za niego. Najbardziej będą mieli przejebane właściciele dłużników zadłużonych u kilku wierzycieli (, ale w tym wypadku pierwszeństwo ma ten z największym długiem). W sumie mnie dłużnicy nie obchodzą zbytnio i nie przejmowałbym się ich losem, ale mogą się znaleźć, agencje chcące ich wykupić (spłacić za nich dług). Jeśli się nie znajdą to trudno, mają 2 wyjścia. Poszukać sobie pana (nie właściciela), któremu będą służyć (na jak najmniej uciążliwych warunkach, jeśli takiego znajdą) on spłaci wierzycieli albo innego źródła spłaty długu (sprzedać dom, samochód, nerkę itd.). To wyjście byłoby dobre, dla ludzi, których długi nie były zbyt wysokie i dało się je spłacić. Dla pozostałych, jeśli nikt ich nie chce pozostaje iść do właściciela i mu się oddać w niewolę (zamiast przejmować się dłużnikiem, pomyślcie o właścicielu, przecież to on ponosi stratę), albo poszukać takiego właściciela, który byłby w stanie dłużnika spłacić.

No wystarczy przecież, że zatańczy. Nie musi płacić kary umownej. A jak chcesz wyegzekwować, żeby zatańczył? Będziesz przesuwał jego nogi w takt muzyki?

A co powiesz na to by karą umowną był "strzał ostrzegawczy w tył głowy"? I jeszcze coś czemu, tylko jedna strona ma mieć jakieś specjalne wymagania co do umowy, a druga nie? Jeśli pierwsza strona umowy, musi pisać jakieś kary umowne i inne chuje muje, to niech druga strona się wykaże i nich do kurwy nędzy napisze warunki odstąpienia od umowy (chyba, że ma nie być takiej możliwości). Ale tak jak napisałem schody się zaczynają dopiero, gdy umowę zawierają idioci, którzy nie potrafią sprecyzować warunków.

Słuchaj, ja też mam swoje pomysły i ogólnie uznaję możliwość dokonywania agresji na różnych ludziach za różne rzeczy, które nie mają wiele wspólnego z libertarianizmem. Zasadniczo libertarianizm, tak jak został on sformułowany, jest "fizykalny", opiera się na "homesteadingu", prawach własności do fizycznych rzeczy i wymianach tych rzeczy. I tyle. Według libertarianizmu nie masz np. "prawa własności do dobrego imienia", nie masz "prawa własności do piosenki", "prawa własności do swoich przemyśleń" itp. Możesz rościć sobie prawa jedynie do fizycznych rzeczy. "Zatańczenie" i "zaśpiewanie" (czynności) nie są fizycznymi rzeczami, więc nie masz do nich prawa własności, co sprawia, że również nie możesz ich sensu stricto wymienić.

Bzdura. Jak napisał libertarianin.tom nie można oddzielić ciała od samoposiadania (z czym się nie zgadzam). Samoposiadanie/wolna wola to wartości niematerialne. Gdyby tak nie było człowieka można byłoby sprzedać za niewolnika. Poza tym rzeczy niefizyczne mają "ekonomiczne" znaczenie kiedy oddziałują na rzeczywistość fizyczną. Jak klasycy widzą rynek usług, skoro usługi są "nic nie warte"?
Tak szczerze od klasycznego libertarianizmu wolę wolny rynek.

Tak więc możesz sobie uznawać, że "umowy są święte, więc mam prawo zabić, jeśli nie zaśpiewasz". Podobnie ja sobie mogę uznawać, że "dobre imię jest święte, więc za wyzwiska mogę bić". Ale zasadniczo ani jeden, ani drugi pogląd nie mieszczą się w tradycyjnym, fizykalnie pojętym libertarianizmie.

"W tradycyjnym" nie (rozumiem, że masz na myśli Święte Pisma Proroka Rothbarda), ale w libertarianizmie już tak. Za to bicie ludzi za wyzwiska nie mieści się w ani jednym, ani drugim libertarianizmie.

 

[Att]

Zasadniczo libertarianizm, tak jak został on sformułowany, jest "fizykalny", opiera się na "homesteadingu", prawach własności do fizycznych rzeczy i wymianach tych rzeczy. I tyle. Według libertarianizmu nie masz np. "prawa własności do dobrego imienia", nie masz "prawa własności do piosenki", "prawa własności do swoich przemyśleń" itp. Możesz rościć sobie prawa jedynie do fizycznych rzeczy. "Zatańczenie" i "zaśpiewanie" (czynności) nie są fizycznymi rzeczami, więc nie masz do nich prawa własności, co sprawia, że również nie możesz ich sensu stricto wymienić.

Dlatego propertarianizm (oparty na teorii uprawnieniowej, a nie jakichś homesteadingach).

EDIT: Dopiero teraz przeczytałem cały wątek od początku. Nie rozumiem, jaki macie (pampalini, libertarianin.tom) problem z umową "Dom staje się moją własnością, ale nie mogę w nim palić". Jest to nic innego jak zawarcie dwóch umów: "Dom staje się moją własnością" i "Nie mogę w tym domu palić". Rozumiem, że tę drugą uważacie za nieegzekwowalną... Ale...
Takich umów jest pełno na świecie! Wszędzie ludzie umawiają się, że np. dotrzymają tajemnicy, będą się opiekować czyimiś dziećmi pod nieobecność rodzica, będą kogoś uczyć, ogólnie: zrobią coś dla kogoś! Swoim ideologicznym pieprzeniem próbujecie podkopać ten fundament stosunków międzyludzkich, ale na Wasze nieszczęście ludzie mają to w dupie i tak jak się umawiali, tak będą się umawiać i umowy takie egzekwować. Bo przecież to stanowi istotę umowy - możliwość jej egzekwowania.
Jasne, że zazwyczaj kary za niedotrzymanie takich umów nie są duże, bo umowy te zazwyczaj są mało formalne. Podobnie jak nie są duże kary za umowy dotyczące materii zawierane między kolegami (nawet jeśli zniszczę pożyczoną książkę, to być może nie będę musiał jej odkupywać).
To, co tutaj we dwóch próbujecie przepchnąć, jest absurdem opartym o ideę minimum socjalnego. Działania ludzi pragniecie nagiąć, by przestrzegali pewnej przez Was ustalonej normy. W przypadku socjaldemokratów tą normą, tym minimum socjalnym jest prawo do 2000 zł dochodu miesięcznie. W Waszym przypadku jest to prawo do zrywania umów...
No i świetnie, że w Waszym świecie ludzie mogą ominąć to durne ograniczenie klauzulą "albo 2 miliony". Tyle że to niepoważne... Idźcie w świat ewangelizować ludzi by dodawali "albo2miliony" do swych umów, a św. Rothbard pozwoli im wtedy żyć tak, jak sobie ustalą...

 

[libertarianin.tom]

OK, mozemy zamknac ten temat bo i tak sie nie przekonamy nawzajem. Block i Rothbard znali sie chyba przez 30 czy 40 lat i jeden wierzyl w dobrowolne niewolnictwo a drugi nie i przez te wszystkie lata nie zdolali doisc do zadnego kompromisu. A ja przez 40 lat nie zamierzam sie o to klocic wiec daje sobie spokoj .

 

[pampalini]

Dlatego propertarianizm (oparty na teorii uprawnieniowej, a nie jakichś homesteadingach).

Czyli dopóki nie umówię się z Tobą, że respektuję Twoją własność, mogę ją zupełnie koszernie olewać i być dobrym propem? OK.

Takich umów jest pełno na świecie! Wszędzie ludzie umawiają się, że np. dotrzymają tajemnicy, będą się opiekować czyimiś dziećmi pod nieobecność rodzica, będą kogoś uczyć, ogólnie: zrobią coś dla kogoś! Swoim ideologicznym pieprzeniem próbujecie podkopać ten fundament stosunków międzyludzkich, ale na Wasze nieszczęście ludzie mają to w dupie i tak jak się umawiali, tak będą się umawiać i umowy takie egzekwować. Bo przecież to stanowi istotę umowy - możliwość jej egzekwowania.

Czyli jesteś zdroworozsądkowcem? No spoko, to nie wiem, czemu masz problem ze wskazywaniem konsekwencji NAPu, skoro nie opierasz swojej filozofii o NAP. Oczywiście, ludzie wszędzie naokoło robią różne rzeczy. W szczególności wszędzie naokoło wierzą w niezbędność państwa. Wierzą też w to, że mają prawo używać siły, żeby powstrzymać Cię przed aplikowaniem sobie pewnych substancji do ciała itp. Czy na pewno chcesz iść tą drogą?

I jeszcze coś czemu, tylko jedna strona ma mieć jakieś specjalne wymagania co do umowy, a druga nie? Jeśli pierwsza strona umowy, musi pisać jakieś kary umowne i inne chuje muje, to niech druga strona się wykaże i nich do kurwy nędzy napisze warunki odstąpienia od umowy (chyba, że ma nie być takiej możliwości). Ale tak jak napisałem schody się zaczynają dopiero, gdy umowę zawierają idioci, którzy nie potrafią sprecyzować warunków.

A czemu tylko jedna strona musi pracować (pracownik), a druga strona może liczyć zyski (właściciel odziedziczonej po ojcu fabryki)? Sorry, NAP. Nie słyszałem o takim aksjomacie, że wszyscy muszą wkładać równą ilość pracy w różne transakcje.

Bzdura. Jak napisał libertarianin.tom nie można oddzielić ciała od samoposiadania (z czym się nie zgadzam). Samoposiadanie/wolna wola to wartości niematerialne. Gdyby tak nie było człowieka można byłoby sprzedać za niewolnika. Poza tym rzeczy niefizyczne mają "ekonomiczne" znaczenie kiedy oddziałują na rzeczywistość fizyczną. Jak klasycy widzą rynek usług, skoro usługi są "nic nie warte"?
Tak szczerze od klasycznego libertarianizmu wolę wolny rynek.

Niestety, nie rozumiem.

"W tradycyjnym" nie (rozumiem, że masz na myśli Święte Pisma Proroka Rothbarda), ale w libertarianizmie już tak. Za to bicie ludzi za wyzwiska nie mieści się w ani jednym, ani drugim libertarianizmie.

A co to za libertarianizm ten drugi? Jakiś nieoparty o pierwotne zawłaszczenie i aksjomat nieagresji, jak rozumiem?

 

[Att]

Czyli dopóki nie umówię się z Tobą, że respektuję Twoją własność, mogę ją zupełnie koszernie olewać i być dobrym propem? OK.

Tak, a ja mogę Cię za to odjebać i być dobrym propem.

Czyli jesteś zdroworozsądkowcem? No spoko, to nie wiem, czemu masz problem ze wskazywaniem konsekwencji NAPu, skoro nie opierasz swojej filozofii o NAP. Oczywiście, ludzie wszędzie naokoło robią różne rzeczy. W szczególności wszędzie naokoło wierzą w niezbędność państwa. Wierzą też w to, że mają prawo używać siły, żeby powstrzymać Cię przed aplikowaniem sobie pewnych substancji do ciała itp. Czy na pewno chcesz iść tą drogą?

Nie no, wskazywanie konsekwencji jest ok. Zwłaszcza jako argument przeciwko NAPowi. Zrozumiałem, że bronisz tych wniosków i naprawdę uważasz, że umowa jest ważna tylko, jeśli dotyczy własności. Jeśli nie i jedynie opisujesz rothbardianizm, to przepraszam.
Natomiast co do tego co ludzie powszechnie uważają, to z wiarą w państwo mam ten problem, że ta wiara dotyka mnie (a że się między sobą umawiają, to nic mi do tego). Poza tym uważam, że w tym co napisałeś nie ma analogii. O ile wiara w państwo i prohibicję, to na przestrzeni dziejów raczej przejściowe przekonania wtłoczone przez propagandę, o tyle fakt zawierania umów towarzyszy nam od tysiącleci i stanowi podstawę relacji międzyludzkich.

 

[Lancaster]

A czemu tylko jedna strona musi pracować (pracownik), a druga strona może liczyć zyski (właściciel odziedziczonej po ojcu fabryki)? Sorry, NAP. Nie słyszałem o takim aksjomacie, że wszyscy muszą wkładać równą ilość pracy w różne transakcje.

Nie rozumiem tej analogii, ani tego skąd się wam wziął ten przymus kary umownej (rozumiem, że to było pytanie retoryczne). Czemu ktoś musi precyzować warunki umowy, zamiast przyjąć, że będzie ona bezwzględnie obowiązywać? Skoro nie ma obowiązków pozytywnych nie ma obowiązku robienia zapisów o karze umownej, ani warunków odstąpienia od umowy.

Niestety, nie rozumiem.

Czego konkretnie nie rozumiesz? Odparłem zarzut mówiący, że libertarianizm jest, tylko fizyczny, bo nie jest. Jego fundamenty leżą w świecie niematerialnym (świecie abstrakcji), a jest to między innymi samoposiadanie, a nawet zwykła własność jest niematerialną koncepcją, ale odnosi się do stosunku między materiami (ludźmi). Rzeczy niematerialne mogą rzutować na świat materialny, jak np. groźba (gest i słowa) i, tylko wtedy dotyczą libertarianizmu. Kiedy natomiast nie rzutują na świat materialny jak np. piosenka, gra itd. wtedy nie dotyczą libertarianizmu. Następnie wykazałem sprzeczność między słowami Rothbarda (, bo jego argumentacją się posłużył libertarianin tom), a twoimi tzn. tym, że libertarianizm dotyczy tylko świata materialnego, bo nie dotyczy. Samoposiadanie ma wymiar materialny i niematerialny (według libertarianina toma) - dotyczy on ciała (wartości materialnej) i świadomości (wartości niematerialnej). Gdyby jej nie dotyczył niewolnictwo byłoby sprzedażą materii. Poza tym chciałem się dowiedzieć jak według klasyków wygląda sprawa usług. Według mnie usługi mają wartość i należy je wliczy je do libertarianizmu. Żeby lepiej to wyjaśnić posłużę się metaforą.

Dla mnie samoposiadanie jest jak firma, która ma jednego konkretnego właściciela, a majątkiem tej firmy jest jego ciało. Ten właściciel może z tą firmą robić co chce np. wypuścić akcje (umowy/usługi), zlikwidować (zabić się), sprzedać komuś całą firmę (oddać się za niewolnika) itd. A może tak robić z bardzo prostego powodu -jest jej właścicielem, jest właścicielem swojego ciała.I w żaden sposób nie przeczy to idei samoposiadania.To tak w skrócie.

A co to za libertarianizm ten drugi? Jakiś nieoparty o pierwotne zawłaszczenie i aksjomat nieagresji, jak rozumiem?

Ten drugi się wziął chyba z tego, że zacząłeś odróżniać libertarianizm Rothabarda od zwykłego libertarianizmu. Libertarianizm to nie tylko Rothbard. Libertarianizm tworzyli różni myśliciele. Poza tym libertarianizm to nie jest jakiś kodeks drogowy, czy inny zbiór praw objawionych, bo tam gdzie aksjomaty nie są doprecyzowane pojawiają się "prawa domyślne" (jak głęboko sięga działka w głąb ziemi i w powietrze itd.). Żeby można było mówić o libertarianizmie muszą istnieć aksjomaty (NAP, samoposiadanie itd.). W innym przypadku nie ma mowy o libertarianizmie. Nie słyszałem o żadnej oficjalnej wykładni libertarianizmu, ani libertariańskich rabinach. Jeśli takie coś istnieje, mogę przyznać ci rację.

 

[FatBantha]

Czyli dopóki nie umówię się z Tobą, że respektuję Twoją własność, mogę ją zupełnie koszernie olewać i być dobrym propem? OK.

Tak właściwie to wtedy jesteś koszernym zwolennikiem teorii uprawnieniowej, ale jeszcze nie propem. Propertarianizm zawiera się całkowicie w teorii uprawnieniowej, ale nie jest przecież z nią tożsamy, tylko węższy zakresowo. Prop to właśnie ktoś, kto umówił się z pozostałymi co do istnienia własności w ogóle - tak swojej, jak i cudzej.

Zbuntowana materia jest dzisiaj bardzo zbuntowana - nie respektuje umów, nie szanuje własności - do piwnicy z nią, zamiast dyskutować na forum...