Transhumanizm

[Brehon]

Jeśli świadomość jest niczym to znaczy, że Twoje 16 kopii jest dokładnie tym samym co Ty, a reszta wypowiedzi przestaje mieć sens.

Chyba nie do końca zrozumiałeś proponowany przeze mnie eksperyment myślowy. Powiedzmy, że zamiast tych 16 idealnych kopii, o których pisałeś powstaje jedna. I w momencie jej stworzenia oryginał (Ty) umiera. Nie ma wątpliwości, że dla osób postronnych nie będzie żadnej różnicy. Będą postrzegali idealną kopię dokładnie jak Ciebie.
Moje pytanie jest natomiast proste: czy dla Ciebie będzie różnica? Czy faktycznie umrzesz, czy tylko zmienisz fizyczny nośnik?

Odpowiedź już prosta nie jest i ja postuluję, że nikt tej odpowiedzi nie ma, a wydawało mi się, że Król Julian owszem, dlatego zaprosiłem go do podzielenia się spostrzeżeniami

IMO to się mocno kłuci z redukcjonizmem, i w ogóle zdrowym rozsądkiem. Założenie stan jednej instancji osobnika klasy "WoKu" wpływan na stan jakieś innej instancji zakładałoby, że wszyskie instancje stanowią jakąś holistyczną całość. Czemu moja świadomość miała by się "przenieść" do identycznego ciała, gdy moje oryginalne ciało umarło? Jaki maiłby być tego mechanizm?

Moim zdaniem "świadomość" wynika z zachowania ciągłości stanów psychicznych, to znaczy z tego, że świadomość jest pewnym kontinuum stanów psychicznych rozciągniętym w czasie, płynnym przechodzeniu z jednego stanu układu nerwowego w drugi, z chwili na chwilę. W tym sensie "świadomość" jest pewnego rodzaju "złudzeniem", o ile można używać tego wyrazu bez odwoływania się do świadomości.

To znaczy, że stworzenie w jednej chwili identycznej kopii układu nerwowego nie przeniosłoby świadomości z jednego do drugiego, to byłby dwa niezależne byty w żaden sposób nie połączone, i zmiana stanu czy śmierć jednego w żaden sposób nie wpływałaby na drugi. IMO jednym sposobem na "transfer" świadomości do komputera było by stopniowe, kawałek po kawałku, zastępowanie drobnych obszarów mózgu elektronicznymi odpowiednikami. Z perspektywy świadomości wyglądałoby to chyba tak: operacyjnie wycinany jest obszar mózgu odpowiedzialny za rozpoznawanie kolorów, przestajesz widzieć kolory, a więc Twoja świadomość "maleje", ale wrażenie ciągłości pozostaje. Potem jest przyłączany jest elektroniczy odpowiednik obszaru rozpoznawania kolorów, znowu widzisz kolory, i nadal czujesz się tą samą osobą, ale częściowo jesteś "przetransferowany" do komputera.

 

[rawpra]

 

[bombardier]

Ale jednocześnie Ty sam byłbyś martwy i niezdolny do czerpania satysfakcji z tego, że to urządzenie tak dobrze funkcjonuje.

Ma Pan dowód?

Moja teoria jest taka, że doświadczający (świadomość) jest wspólny dla całej materii (ożywionej i nieożywionej), więc w momencie skopiowania Twojego umysłu żyjesz w nim równolegle. Tak jak obecnie w rybiku cukrowym pod moją umywalką, czy w cząstkach subatomowych atomu krzemu z drobinki kurzu leżącej na mojej komodzie. Ty, czyli właściwie to Ja.

Niesty jeszcze nie wpadłem na pomysł jak to udowodnić.

 

[Król Julian]

Jeśli udało Ci się rozgryźć czym jest świadomość i dlaczego taki transfer miałby przenieść jedynie wspomnienia, a tego co nazywasz "ja" już nie, to mógłbyś się z nami tą wiedzą podzielić

Nie muszę, bystrzy ludzie zrobili to za mnie już dawno temu:

Paradoks statku Tezeusza – paradoks dotyczący problemu tożsamości obiektu. Jego źródłem jest następujące pytanie: „Czy jeśli wymienimy wszystkie elementy jakiegoś złożonego obiektu na nowe, a więc cały obiekt zostanie zastąpiony nowym, to czy pozostaje on tym samym obiektem?”. Jeśli odpowiedź jest twierdząca, wynika z niej, że dokładna kopia jakiegoś obiektu (np. obrazu) jest tym samym obiektem. Jeśli odpowiedź jest przecząca, to żadne obiekty, których elementy z czasem ulegają wymianie (w szczególności ludzie), nie zachowują swojej tożsamości. (...)

Jednym z proponowanych rozwiązań paradoksu jest koncepcja czterowymiarowości. Polega ona na traktowaniu wszystkich obiektów jako czterowymiarowych, rozciągających się również w czasie. Wtedy dzisiejszy statek Tezeusza jest tylko trójwymiarowym przekrojem rzeczywistego statku, dla ustalonego momentu w czasie. Ponieważ rzeczywisty statek Tezeusza rozciąga się w czasie na setki lat, jest oczywiście tożsamy ze sobą samym, choć jego przekroje dla różnych momentów w czasie mogą być bardzo różne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza

Ponieważ w przypadku takiego "transferu" świadomości jaki reklamuje Musk nie zostaje zachowana ciągłość materialnego nośnika, to mamy do czynienia de facto z jej kopią. Czy gdybym miał brata bliźniaka, który miałby dodatkowo takie same wspomnienia jak ja, to bylibyśmy tą samą osobą?

 

[tolep]

Z cyklu "Isaac Arthur jet dobry na wszystko" (napisy EN)



i wersja audio na soundcloud

 

[Eli-minator]

Rozumiem, czyli tak jak Julian jesteś pewien, że w tej sytuacji byś umarł, a dalej żyła by jedynie Twoja kopia. Po prostu moim zdaniem nasza aktualna wiedza jest zbyt ograniczona, żeby być tego pewnym.

Źle rozumiesz (przynajmniej w moim wypadku). Nie interesuje mnie pewność, tylko prawda. W interesujących przypadkach (ponadto POZA obszarem matematyki i logiki formalnej, czego na forum nie uprawiamy) poszukiwanie prawdy prowadzi raczej do ryzyka, nie do pewności.

 

[WoKu]

Odpowiednio zaawansowana technicznie kopia Ciebie nadal by "żyła". Kontynuowałaby Twoje procesy myślowe itd. Ale jednocześnie Ty sam byłbyś martwy i niezdolny do czerpania satysfakcji z tego, że to urządzenie tak dobrze funkcjonuje. Wiedza o istnienia takiej "kopii mnie samego" w żaden sposób nie poprawiłaby mi humoru w chwili śmierci. Przecież zaraz mnie nie będzie więc co to za pociecha ?

Zdaję sobie sprawę z tego, że takie jest najbardziej intuicyjne wytłumaczenie, ale tak jak napisał bombardier - nie da się go za bardzo udowodnić, dlatego myślę, że istnieje - przynajmniej teoretyczna - szansa, że jest inaczej.

IMO to się mocno kłuci z redukcjonizmem, i w ogóle zdrowym rozsądkiem. Założenie stan jednej instancji osobnika klasy "WoKu" wpływan na stan jakieś innej instancji zakładałoby, że wszyskie instancje stanowią jakąś holistyczną całość. Czemu moja świadomość miała by się "przenieść" do identycznego ciała, gdy moje oryginalne ciało umarło? Jaki maiłby być tego mechanizm?

Na oba pytania mogę jedynie odpowiedzieć: nie wiem. Moje wątpliwości wynikają z tego, że nie widzę powodów, dla których świadomość miałaby być jakoś ściśle powiązana z ciałem, mózgiem czy w ogóle czymkolwiek materialnym. To z czym jest na pewno związana to stan w jakim mózg się znajduje, a tutaj z kolei nie widzę powodów, dla których kiedyś miałoby nie być możliwe całkowite jego odtworzenie na innym nośniku.

Moim zdaniem "świadomość" wynika z zachowania ciągłości stanów psychicznych, to znaczy z tego, że świadomość jest pewnym kontinuum stanów psychicznych rozciągniętym w czasie, płynnym przechodzeniu z jednego stanu układu nerwowego w drugi, z chwili na chwilę. W tym sensie "świadomość" jest pewnego rodzaju "złudzeniem", o ile można używać tego wyrazu bez odwoływania się do świadomości.

To znaczy, że stworzenie w jednej chwili identycznej kopii układu nerwowego nie przeniosłoby świadomości z jednego do drugiego, to byłby dwa niezależne byty w żaden sposób nie połączone, i zmiana stanu czy śmierć jednego w żaden sposób nie wpływałaby na drugi. IMO jednym sposobem na "transfer" świadomości do komputera było by stopniowe, kawałek po kawałku, zastępowanie drobnych obszarów mózgu elektronicznymi odpowiednikami. Z perspektywy świadomości wyglądałoby to chyba tak: operacyjnie wycinany jest obszar mózgu odpowiedzialny za rozpoznawanie kolorów, przestajesz widzieć kolory, a więc Twoja świadomość "maleje", ale wrażenie ciągłości pozostaje. Potem jest przyłączany jest elektroniczy odpowiednik obszaru rozpoznawania kolorów, znowu widzisz kolory, i nadal czujesz się tą samą osobą, ale częściowo jesteś "przetransferowany" do komputera.

Znam teorię ciągłości i faktycznie na ten moment najbardziej do mnie przemawia, ale głównie dlatego, że jest dość intuicyjna. Natomiast nie jestem w stanie dać jakichkolwiek technicznych argumentów czemu "transfer" kawałek po kawałku miałby zadziałać, a od razu w całości już nie.

Nie muszę, bystrzy ludzie zrobili to za mnie już dawno temu:
(...wiki...)

Ponieważ w przypadku takiego "transferu" świadomości jaki reklamuje Musk nie zostaje zachowana ciągłość materialnego nośnika, to mamy do czynienia de facto z jej kopią. Czy gdybym miał brata bliźniaka, który miałby dodatkowo takie same wspomnienia jak ja, to bylibyśmy tą samą osobą?

Jak wyżej - mimo wątpliwości ciągłość nośnika do mnie przemawia. Dzięki za odpowiedź

Źle rozumiesz (przynajmniej w moim wypadku). Nie interesuje mnie pewność, tylko prawda. W interesujących przypadkach (ponadto POZA obszarem matematyki i logiki formalnej, czego na forum nie uprawiamy) poszukiwanie prawdy prowadzi raczej do ryzyka, nie do pewności.

Nie mam nic do dodania.

 

[Król Julian]

Stare, ale jare: wykład Raya Kurzweila (twórcy teorii technologicznej osobliwości) z 2009 r. o Paradoksie Fermiego i przyszłości ludzkiej cywilizacji:

 

[FatBantha]

Tak sobie myślę, że jak ktoś chce swojej kopii po śmierci, to nic prostszego, wystarczy spłodzić trochę dzieci i je dobrze wychować. DNA zostanie przekazane. Jak na razie elektronika nie daje możliwości odtworzenia DNA z cyfrowego zapisu. Ale ja tak sobie tylko gdybam.

Tak, ale to się sprowadza wciąż do klasycznego humanizmu, a dziś jednak panuje moda, że wszyscy chcą być z jakiegoś powodu transami.

Tymczasem fanboye Elona Muska pozbierali jego kasandryczne wypowiedzi dotyczące rozwoju sztucznej inteligencji:


View: https://www.youtube.com/watch?v=9jkRcrM6XKA


I wszystko byłoby pięknie i ładnie, gdyby gość nie pracował z Neuralinkiem nad dalszą cyborgizacją człowieka, przed którą stara się nas ostrzec.

 

[T.M.]

Kurde, no w końcu. Boję się, że przy tym tempie prac anti-aging drugs nie zdążą powstać i stanieć przed moją starością. I będę musiał klasycznie umrzeć, jak jakiś jebany humanista.

https://www.chip.pl/2022/03/w-drodze-po-niesmiertelnosc-naukowcy-odwrocili-proces-starzenia-u-myszy/

 

[T.M.]

Świeży wywiad z Pearce'm https://mamstartup.pl/david-pearce-transhumanizm-jest-po-prostu-kolejnym-etapem-w-ewolucji-zycia/