pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 938
Sami sobie sprawdzćie co jest w środku:
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
"To NIE musi być państwowe"
- Thread starter Rattlesnake
- Rozpoczęty
Grzechotnik
Well-Known Member
- 988
- 2 224
i nawet o Hitlerze nic nie ma.
Kurwa, a chciałem ściągnąć...
Kurwa, a chciałem ściągnąć...
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 705
- 7 122
Czytalem i mam na polce. Dobra ksiazka. Niestety jest jedno zdanie wspierajace copyright zamordyzm :-(.
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 938
Jest nowa książka Jakuba Wozińskiego "Dzieje kapitalizmu". Już zamówiłem pod choinkę .
http://www.prohibita.pl/p177,ksiazka.html#
.
http://www.prohibita.pl/p177,ksiazka.html#
Ostatnia edycja:
Hanki
Secessionist
- 1 532
- 5 110
Libertarian z Wrocławia i okolic zapraszam na podobne spotkanie promujące "Dzieje kapitalizmu" już w najbliższy piątek 2 grudnia na WPAiE UWr: http://slib.pl/?event=wroclaw-dziej...kie-z-jakubem-wozinskim&event_date=2016-12-02
Prawdopodobnie będzie live na Facebooku.
Prawdopodobnie będzie live na Facebooku.
alfacentauri
Well-Known Member
- 1 164
- 2 183
A osoby z symbolami węża na koszulkach będą mile widziane na spotkaniu czy prelegent sobie takich nie życzy na sali?
GoldenColt
Well-Known Member
- 817
- 3 632
Woziński jest o tyle dobry, że często porusza kwestie, o których inni mało co mówią albo wcale, zamiast powielać to co już znane. No i gość pisze konkrety, fajnie
tolep
five miles out
- 8 592
- 15 494
jprdl, jaki obrażalski. Woziński (jak on ma wogle w dowodzie osobistym?) powiedział tylko tyle, że wonsz jest chujowy marketingowo i dobrze to uargumentował
Hanki
Secessionist
- 1 532
- 5 110
Hanki
Secessionist
- 1 532
- 5 110
stanwojtow
Well-Known Member
- 99
- 319
Gdzie to mówił? Na pewno nie powiedział "chujowy".
alfacentauri
Well-Known Member
- 1 164
- 2 183
@Hanki
W swojej recenzji piszesz, że " Po lekturze książki nasuwa się odczucie, że być może bardziej adekwatnym i zarazem lepiej oddającym istotę wywodu byłby tytuł Dzieje kapitalizmu państwowego." Trochę mnie to zniechęciło do lektury, ponieważ przeczytałem chyba z kilkanaście książek o historii kapitalizmu i żadna z nich nie była ściśle rzecz biorąc historią kapitalizmu niepaństwowego. Może wyrażając się precyzyjniej nie były to książki, których celem było przedstawienie historii wolnego rynku, ale w zależności od tego jak definiowali sobie kapitalizm autorzy książki o historii gospodarki pieniężnej czy historii pracy najemnej czy tym podobnych rzeczy. A ja cały czas liczę, że w moje ręce trafi w końcu dobra książka historyczna o wolnym rynku. Tym nie mniej zaciekawiło mnie, że Woziński przedstawia średniowiecze jako okres kapitalizmu wolnorynkowego i jeśli sięgnę po tę książkę to tylko dla tego rozdziału. I tu do Ciebie Hanki, jako do przedstawiciela libertarianizmu akademickiego mam pytanie jak oceniasz ten rozdział. Np. Mateusz Machaj twierdzi, że tezy Wozińskiego w tej książce są ahistoryczne, bez dobrego empirycznego umocowania. Jak Ty to odebrałeś? Szczególnie w kontekście średniowiecza. Czy Ciebie Woziński przekonał?
W swojej recenzji piszesz, że " Po lekturze książki nasuwa się odczucie, że być może bardziej adekwatnym i zarazem lepiej oddającym istotę wywodu byłby tytuł Dzieje kapitalizmu państwowego." Trochę mnie to zniechęciło do lektury, ponieważ przeczytałem chyba z kilkanaście książek o historii kapitalizmu i żadna z nich nie była ściśle rzecz biorąc historią kapitalizmu niepaństwowego. Może wyrażając się precyzyjniej nie były to książki, których celem było przedstawienie historii wolnego rynku, ale w zależności od tego jak definiowali sobie kapitalizm autorzy książki o historii gospodarki pieniężnej czy historii pracy najemnej czy tym podobnych rzeczy. A ja cały czas liczę, że w moje ręce trafi w końcu dobra książka historyczna o wolnym rynku. Tym nie mniej zaciekawiło mnie, że Woziński przedstawia średniowiecze jako okres kapitalizmu wolnorynkowego i jeśli sięgnę po tę książkę to tylko dla tego rozdziału. I tu do Ciebie Hanki, jako do przedstawiciela libertarianizmu akademickiego mam pytanie jak oceniasz ten rozdział. Np. Mateusz Machaj twierdzi, że tezy Wozińskiego w tej książce są ahistoryczne, bez dobrego empirycznego umocowania. Jak Ty to odebrałeś? Szczególnie w kontekście średniowiecza. Czy Ciebie Woziński przekonał?
jkruk2
A fronte praecipitium a tergo lupi
- 828
- 2 391
Jeżeli ktoś przedstawia Średniowiecze, jako okres wolnego rynku to musi mieć nieźle najebane pod czaszką...
Hanki
Secessionist
- 1 532
- 5 110
@alfacentauri
Jak dla mnie to materiał faktograficzny jest co prawda uwiarygadniający tezy Wozinskiego, niemniej jednak jest on dość moim zdaniem okrojony i cząstkowy, tj. zbyt mała moim zdaniem ilość źródeł, co może sugerować, iż dobrane one zostały tak, by potwierdzić tezę, a te, które jej przeczą, pominięte.
Ogółem, nawiązując do dyskusji, jaka się wywiązała między Wozinskim a Machajem, odniosłem wrażenie, że obie strony hiperbolizują stanowisko drugiej, celowo je doprowadzając do absurdu, podczas gdy żadna z nich na dobrą sprawę nie twierdzi tego, co jest jej przypisywane. W ostatnim wpisie na blogu Wozinskiego chyba jednak zostało to już w miarę dobrze doprecyzowane przez Kubę i uważam, że tak właśnie w istocie było, jeśli chodzi o podstawowe przesłanie jego książki, mianowicie że kapitalizm państwowy jest wynaturzeniem, jest szkodliwy, prowadzi do marnotrawienia zasobów itp. niemniej jednak jest on widocznym skutkiem i rezultatem i choćby z tego powodu warto się nim zajmować i go opisywać, co bynajmniej nie oznacza aprobaty dla opisywanego zjawiska.
Jak dla mnie to materiał faktograficzny jest co prawda uwiarygadniający tezy Wozinskiego, niemniej jednak jest on dość moim zdaniem okrojony i cząstkowy, tj. zbyt mała moim zdaniem ilość źródeł, co może sugerować, iż dobrane one zostały tak, by potwierdzić tezę, a te, które jej przeczą, pominięte.
Ogółem, nawiązując do dyskusji, jaka się wywiązała między Wozinskim a Machajem, odniosłem wrażenie, że obie strony hiperbolizują stanowisko drugiej, celowo je doprowadzając do absurdu, podczas gdy żadna z nich na dobrą sprawę nie twierdzi tego, co jest jej przypisywane. W ostatnim wpisie na blogu Wozinskiego chyba jednak zostało to już w miarę dobrze doprecyzowane przez Kubę i uważam, że tak właśnie w istocie było, jeśli chodzi o podstawowe przesłanie jego książki, mianowicie że kapitalizm państwowy jest wynaturzeniem, jest szkodliwy, prowadzi do marnotrawienia zasobów itp. niemniej jednak jest on widocznym skutkiem i rezultatem i choćby z tego powodu warto się nim zajmować i go opisywać, co bynajmniej nie oznacza aprobaty dla opisywanego zjawiska.
GoldenColt
Well-Known Member
- 817
- 3 632
Korwin jest na tak
. Swoją drogę z tego co widzę po pozycjach książkowych, Janusz wie co dobre
alfacentauri
Well-Known Member
- 1 164
- 2 183
Póki co ostatniej książki Wozińskiego jeszcze nie czytałem. Wywołała ona trochę polemik. Sam Woziński na swym blogu pisał "Jak słusznie przewidywałem, najbardziej jaskrawa i odważna teza mojej najnowszej książki pt. <<Dzieje kapitalizmu>> już wywołuje polemiki. O tym, że tak będzie wiedziałem jeszcze zanim przystąpiłem do pisania swojej kolejnej pracy. Teza głosząca, że rewolucja przemysłowa dokonała się przede wszystkim za sprawą imperialno-inflacyjnej działalności Anglii, a następnie Imperium Brytyjskiego była mi bliska od bardzo dawna, choć w środowisku libertariańsko-austriacko-wolnościowym jej wypowiadanie nie należało nigdy (i nadal nie należy) do popularnych."
Te polemiki trwają do dziś. Na stronie polskiego intytutu Misesa pojawił się artykuł Mateusza Machaja "Imperialne interpretacje rewolucji przemysłowej w Anglii". Jest to istotny głos w dyskusji, więc zachęcam do przeczytania wszystkich, którzy jeszcze tego nie uczynili.
http://mises.pl/blog/2017/06/29/machaj-imperialne-interpretacje-rewolucji-przemyslowej-w-anglii/
Te polemiki trwają do dziś. Na stronie polskiego intytutu Misesa pojawił się artykuł Mateusza Machaja "Imperialne interpretacje rewolucji przemysłowej w Anglii". Jest to istotny głos w dyskusji, więc zachęcam do przeczytania wszystkich, którzy jeszcze tego nie uczynili.
http://mises.pl/blog/2017/06/29/machaj-imperialne-interpretacje-rewolucji-przemyslowej-w-anglii/
chaplean
Well-Known Member
- 181
- 428
podbijam pytanie, o co mu chodziło z wężem?
- Moderator
- #78
- 8 902
- 25 811
Ciekawa dyskusja Wozińskiego z Wielomskim - sporo o libertarianizmie.
alfacentauri
Well-Known Member
- 1 164
- 2 183
Przesłuchałem na razie ponad 40 minut powyższej rozmowy. Słuchałem bardziej dla Wielomskiego jako wroga ideowego, który ma coś do powiedzenia niż dla przereklamowanego „libertarianina”. A, że temat jest jednak o Wozińskim to dla niechcących tracić czasu na słuchanie wybrałem najciekawsze wypowiedzi Wozińskiego z tych 40 minut. Spisywałem na bieżąco, więc mogą być pewne niedokładności z tym co mówił wężofob, za które z góry przepraszam.
„Tak bardzo cenna jest teoria libertariańska, bo po raz pierwszy pokazała na czym by polegał ten w pełni prywatny ład kapitalistyczny. Liberałowie tego nie robili. Liberałowie nigdy do czegoś takiego nie doszli w swoich rozważaniach. To dopiero stało się udziałem libertarian, że po raz pierwszy pokazali na czym polegałaby ta pełna wolność gospodarcza. I dzięki temu byliśmy w stanie lepiej zrozumieć naturę wolności gospodarczej, bo było konieczne moim zdaniem doprowadzenie tej idei do pełnej konsekwencji żebyśmy mogli lepiej dzisiaj ocenić w jakim miejscu się znajdujemy (...)
Moim zdaniem warto kierować się w stronę tego ideału. Ideał ten raczej nigdy nie zaistnieje(…) Człowiek ma raczej grzeszną naturę. (…)
Liberalizm jest bardzo niesłusznie kojarzony z ideą wolności (…) Wydaje mi się, że ta zbitka, która współcześnie funkcjonuje pojęciowa mianowicie liberalizm gospodarczy czyni nam bardzo wiele zła, ponieważ jakby oddajemy całą ideę wolności gospodarczej w ręce filozofii liberalnej. Filozofia liberalna, każdy kto interesuje się filozofią i ma dobrą wolę jest w stanie zauważyć, że filozofia liberalna czyni już od kilku stuleci bardzo wiele zła, przyczynia się do upadku filozofii, przyczynia się współcześnie do upadku społeczeństwa, do upadku kultury, a my niesłusznie w dalszym ciągu bazujemy na tych wielkich w cudzysłowie postaciach liberalizmu na Smithie, na Humie, na Hayeku jako na tych, którzy rzekomo nauczyli jak walczyć o wolność gospodarczą. Moim zdaniem są to zdecydowanie fałszywi przyjaciele wolności, którzy powinni jak najszybciej gdzieś z tego cokołu, z tego pomnika zostać zrzuceni, bo mamy zdecydowanie lepszych bohaterów filozoficznych, teoretycznych, którzy by nas o tej wolności uczyli i tutaj muszę pokrótce scharakteryzować jaki jest mój główny zarzut dotyczący liberalizmu. Zostawiam teraz na boku całą krytykę filozoficzną (…) Wydaje mi się, że najważniejszy zarzut jaki mam wobec liberalizmu polega na tym, że ta wolność została przez elity protestanckie, które gdzieś zawładnęły naszą cywilizacją, zawładnęły światem (…) Ta idea wolności została gdzieś dobrana przygodnie przez te elity tylko ze względu na uzyskaną przez nie dominację polityczną, geopolityczną a przede wszystkim finansową. Innymi słowy ta filozofia liberalna jest bardzo niepełna, jest bardzo często sprzeczna. Zawiera bardzo wiele luk. Jest bardzo wybiórcza jeśli chodzi o kategorie wolności o które się walczy, a w szczególności wszystko to wynika w moim przynajmniej mniemaniu z uzyskanej przez wspomniane tu anglosaskie elity dominacji finansowej. Innymi słowy ten kto trzyma w ręku władzę nad pieniądzem, ten siłą rzeczy zawsze będzie korzystał w sposób instrumentalny z idei wolnościowych po to żeby otwierać rynki. Jeśli ktoś na przykład jest hegemonem światowej sceny politycznej i jest w stanie zdominować wszystkie inne kraje i państwa finansowo to siłą rzeczy będzie w mniejszym stopniu opodatkowywał swoją rodzimą ludność i będzie korzystał z rozwiązań opartych bardziej na giełdzie. Nie będzie pobierał pieniędzy bezpośrednio z kieszeni wynędzniałej ludności tylko będzie zbierał pieniądze na utrzymanie państwa przy pomocy wielkich rynków finansowych. W związku z tym ta idea wolności jest w filozofii liberalnej absolutnie przygodna. Tu chodzi o coś zupełnie innego. Tu chodzi o pewien projekt dechrystianizacyjny o pewien projekt zniszczenia filozofii i całej cywilizacji chrześcijańskiej. W związku z tym taki jest mój podstawowy zarzut pod adresem filozofii liberalizmu. (...)
Państwo nasz wróg to jest jeden z takich sloganów. Ja sądzę, że jest ono czasami zbyt dosadnie rozumiane, bo wydaje się mi nawet jako libertarianinowi państwo może paradoksalnie czasami służyć jako bardzo dobre narzędzie do obrony chociażby przed silniejszymi państwami. Jako Polak jestem silnie przywiązany do państwa polskiego. Ja patrzę na to tak, że w środowisku libertariańskim jest bardzo dużo takich haseł, które brzmią bardzo radykalnie, ale ja staram się od dłuższego czasu te hasła zderadykalizować. Pokazać jak to w praktyce powinno wyglądać, takie wprowadzanie w życie zasad filozofii libertariańskiej. Wówczas ten radykalizm, który tu się pojawia przy okazji chociażby takich stwierdzeń gdzieś się zupełnie rozmywa. Tak jak powiedziałem jestem osobiście osobą, która opowiada się za tym żeby był jak największy udział sił prywatnych w kształtowaniu życia publicznego, gospodarczego z prostego powodu: tam gdzie pojawia się państwo tam zawsze jest problem z rachunkiem ekonomicznym. Jeżeli weźmiemy i rozłożymy sobie całe życie gospodarcze, społeczne na części to ujrzymy jakby pewien rodzaj, zespół różnego rodzaju rynków. Tam gdzie wchodzi państwo i przejmuje całą kontrolę nad poszczególnymi branżami tam znika system cen. A ceny są – tak my funkcjonujemy jako ludzie- zawsze pewnym, głównym wyznacznikiem dla planowania naszych działań. Wiele naszych działań, racjonalnie planujemy naszą rzeczywistość, nasze życie korzystając z cen. Tam gdzie nie ma cen, tam człowiek zawsze błądzi po omacku. W związku z tym ja jestem zwolennikiem tego, żeby jak najwięcej sfer życia gospodarczego, publicznego było podporządkowane siłom rynkowym, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że jest to szalenie trudne i jakby taka pomysł, że nagle za jednym podpisem znieść państwo jest jakimś zupełnie pomysłem absurdalnym, którego ja absolutnie nie popieram.”
„Tak bardzo cenna jest teoria libertariańska, bo po raz pierwszy pokazała na czym by polegał ten w pełni prywatny ład kapitalistyczny. Liberałowie tego nie robili. Liberałowie nigdy do czegoś takiego nie doszli w swoich rozważaniach. To dopiero stało się udziałem libertarian, że po raz pierwszy pokazali na czym polegałaby ta pełna wolność gospodarcza. I dzięki temu byliśmy w stanie lepiej zrozumieć naturę wolności gospodarczej, bo było konieczne moim zdaniem doprowadzenie tej idei do pełnej konsekwencji żebyśmy mogli lepiej dzisiaj ocenić w jakim miejscu się znajdujemy (...)
Moim zdaniem warto kierować się w stronę tego ideału. Ideał ten raczej nigdy nie zaistnieje(…) Człowiek ma raczej grzeszną naturę. (…)
Liberalizm jest bardzo niesłusznie kojarzony z ideą wolności (…) Wydaje mi się, że ta zbitka, która współcześnie funkcjonuje pojęciowa mianowicie liberalizm gospodarczy czyni nam bardzo wiele zła, ponieważ jakby oddajemy całą ideę wolności gospodarczej w ręce filozofii liberalnej. Filozofia liberalna, każdy kto interesuje się filozofią i ma dobrą wolę jest w stanie zauważyć, że filozofia liberalna czyni już od kilku stuleci bardzo wiele zła, przyczynia się do upadku filozofii, przyczynia się współcześnie do upadku społeczeństwa, do upadku kultury, a my niesłusznie w dalszym ciągu bazujemy na tych wielkich w cudzysłowie postaciach liberalizmu na Smithie, na Humie, na Hayeku jako na tych, którzy rzekomo nauczyli jak walczyć o wolność gospodarczą. Moim zdaniem są to zdecydowanie fałszywi przyjaciele wolności, którzy powinni jak najszybciej gdzieś z tego cokołu, z tego pomnika zostać zrzuceni, bo mamy zdecydowanie lepszych bohaterów filozoficznych, teoretycznych, którzy by nas o tej wolności uczyli i tutaj muszę pokrótce scharakteryzować jaki jest mój główny zarzut dotyczący liberalizmu. Zostawiam teraz na boku całą krytykę filozoficzną (…) Wydaje mi się, że najważniejszy zarzut jaki mam wobec liberalizmu polega na tym, że ta wolność została przez elity protestanckie, które gdzieś zawładnęły naszą cywilizacją, zawładnęły światem (…) Ta idea wolności została gdzieś dobrana przygodnie przez te elity tylko ze względu na uzyskaną przez nie dominację polityczną, geopolityczną a przede wszystkim finansową. Innymi słowy ta filozofia liberalna jest bardzo niepełna, jest bardzo często sprzeczna. Zawiera bardzo wiele luk. Jest bardzo wybiórcza jeśli chodzi o kategorie wolności o które się walczy, a w szczególności wszystko to wynika w moim przynajmniej mniemaniu z uzyskanej przez wspomniane tu anglosaskie elity dominacji finansowej. Innymi słowy ten kto trzyma w ręku władzę nad pieniądzem, ten siłą rzeczy zawsze będzie korzystał w sposób instrumentalny z idei wolnościowych po to żeby otwierać rynki. Jeśli ktoś na przykład jest hegemonem światowej sceny politycznej i jest w stanie zdominować wszystkie inne kraje i państwa finansowo to siłą rzeczy będzie w mniejszym stopniu opodatkowywał swoją rodzimą ludność i będzie korzystał z rozwiązań opartych bardziej na giełdzie. Nie będzie pobierał pieniędzy bezpośrednio z kieszeni wynędzniałej ludności tylko będzie zbierał pieniądze na utrzymanie państwa przy pomocy wielkich rynków finansowych. W związku z tym ta idea wolności jest w filozofii liberalnej absolutnie przygodna. Tu chodzi o coś zupełnie innego. Tu chodzi o pewien projekt dechrystianizacyjny o pewien projekt zniszczenia filozofii i całej cywilizacji chrześcijańskiej. W związku z tym taki jest mój podstawowy zarzut pod adresem filozofii liberalizmu. (...)
Państwo nasz wróg to jest jeden z takich sloganów. Ja sądzę, że jest ono czasami zbyt dosadnie rozumiane, bo wydaje się mi nawet jako libertarianinowi państwo może paradoksalnie czasami służyć jako bardzo dobre narzędzie do obrony chociażby przed silniejszymi państwami. Jako Polak jestem silnie przywiązany do państwa polskiego. Ja patrzę na to tak, że w środowisku libertariańskim jest bardzo dużo takich haseł, które brzmią bardzo radykalnie, ale ja staram się od dłuższego czasu te hasła zderadykalizować. Pokazać jak to w praktyce powinno wyglądać, takie wprowadzanie w życie zasad filozofii libertariańskiej. Wówczas ten radykalizm, który tu się pojawia przy okazji chociażby takich stwierdzeń gdzieś się zupełnie rozmywa. Tak jak powiedziałem jestem osobiście osobą, która opowiada się za tym żeby był jak największy udział sił prywatnych w kształtowaniu życia publicznego, gospodarczego z prostego powodu: tam gdzie pojawia się państwo tam zawsze jest problem z rachunkiem ekonomicznym. Jeżeli weźmiemy i rozłożymy sobie całe życie gospodarcze, społeczne na części to ujrzymy jakby pewien rodzaj, zespół różnego rodzaju rynków. Tam gdzie wchodzi państwo i przejmuje całą kontrolę nad poszczególnymi branżami tam znika system cen. A ceny są – tak my funkcjonujemy jako ludzie- zawsze pewnym, głównym wyznacznikiem dla planowania naszych działań. Wiele naszych działań, racjonalnie planujemy naszą rzeczywistość, nasze życie korzystając z cen. Tam gdzie nie ma cen, tam człowiek zawsze błądzi po omacku. W związku z tym ja jestem zwolennikiem tego, żeby jak najwięcej sfer życia gospodarczego, publicznego było podporządkowane siłom rynkowym, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że jest to szalenie trudne i jakby taka pomysł, że nagle za jednym podpisem znieść państwo jest jakimś zupełnie pomysłem absurdalnym, którego ja absolutnie nie popieram.”
Siegfried
Active Member
- 108
- 246