Terytorializm

[kr2y510]

Mało jest teraz przypadków wyłudzeń? A jak pojawią się wyłudzacze z nieograniczoną władzą to będą mieli łatwiej, czy trudniej?

Żaden system nie wyeliminuje wyłudzeń. Żaden system nie jest doskonały. Zawsze się znajdzie taki, co będzie starał się wepchnąć swoje "ale". W prop-ankapie niedoskonałości będą na bieżąco naprawiać linczyści, przy cichej aprobacie reszty.

Myślisz jakimś "pobieraczkiem", czy innym trollem prawniczym, będzie się ktoś przejmował? Zostanie odjebany wraz familią, by ta nie próbowała dochodzić jakichś krzywd, a jego papug zostanie podwieszony do jakiejś maszyny za nogi, wymoczony we frytkownicy, po czym będzie posypany kolorowym pierzem i jak będzie jeszcze dychał po tym wszystkim, to przegoniony z miasta, wsi czy osady. Poza miastem dostanie z wideł, siekiery, czy glockera, by się już nie męczył. Takie prop-common-linch-law.

 

[Rattlesnake]

Żaden system nie wyeliminuje wyłudzeń. Żaden system nie jest doskonały. Zawsze się znajdzie taki, co będzie starał się wepchnąć swoje "ale". W prop-ankapie niedoskonałości będą na bieżąco naprawiać linczyści, przy cichej aprobacie reszty.

Myślisz jakimś "pobieraczkiem", czy innym trollem prawniczym, będzie się ktoś przejmował? Zostanie odjebany wraz familią, by ta nie próbowała dochodzić jakichś krzywd, a jego papug zostanie podwieszony do jakiejś maszyny za nogi, wymoczony we frytkownicy, po czym będzie posypany kolorowym pierzem i jak będzie jeszcze dychał po tym wszystkim, to przegoniony z miasta, wsi czy osady. Poza miastem dostanie z wideł, siekiery, czy glockera, by się już nie męczył. Takie prop-common-linch-law.

No ale tu sam negujesz zasadę - skoro zgodnie z umownym "terytorializmem" chcesz za wykonywanie prawa właściciela terenu moczyć we frytkownicy, to ja bym już tego takim radykalnym hard-propem nie nazywał

 

[kr2y510]

@Rattlesnake
Pisałem wcześniej jak były dyskusje o podobnych problemach. Prawie każda umowa nie jest w 100% kompletna, bo zawiera elementy domyślne, wynikające z prawa zwyczajowego panującego w danej okolicy. Nie mogą istnieć różne elementy domyślne tego prawa, bo wcześniej czy później doprowadzi to do wojny totalnej, pomiędzy zwolennikami różnych praw domyślnych, lub presji narzucającej jednej ze stron prawa strony drugiej. Nowy pojawiając się w jakimś miejscu, czasem (nie zawsze) musi zapłacić frycowe. Tak było zawsze.

Narzucanie wszystkim odgórnie standardów domyślnych, to totalitaryzm. Więc lepiej zostawić to ludziom. Niech muzułmanie mają swoje prawa domyślne, niech poganie mają swoje, chrześcijanie swoje, a mieszkańcy Pcimia Wyżnego, czy jakiejś dzielnicy Bielska-Białej swoje. Oczywiście o ile zechcą. Po prostu ktoś wybierając się w jakiś rejon będzie musiał wcześniej sprawdzić, jakie tam panują prawa. W Średniowieczu było podobnie. Po Pradze (czeskiej) paradowali alchemicy, wróżbici, astrolodzy, szarlatani, a 100km dalej (obecnie w Niemczech) jak takiego zobaczyli, to zabijali go jak zwierze. Oczywiście ten przykład jest zły, bo dotyczy praw publicznych, ale mnie chodzi o terytorializm.

 

[Att]

@Rattlesnake
Czytałeś Ty klasykę hard-propu? Wiesz co się skąd bierze?

Najpierw jest teoria uprawnieniowa, potem jest własność. Przyjrzyjmy się, czym jest teoria uprawnieniowa.

Czym jest umowa? Jest to przekazanie pewnych uprawnień. Np. umawiam się z Piętaszkiem, że On da mi kilogram jabłek, kiedy ja Mu zatańczę. W ten sposób Piętaszek zrzeka się (pod pewnym warunkiem) uprawnień do jabłek i przekazuje je mi. To znaczy: deklaruje, że nie będzie rozporządzał tymi jabłkami w sposób niezgodny z moją wolą. Moje roszczenie do jabłek uważa od teraz za uzasadnione, a swoje nie.

Czym jest pierwotne zawłaszczenie? Również jest deklaracją, tym razem: że jakąś rzecz uważa się za swoją, że swoje roszczenie do niej uznaje się za uzasadnione, że będzie się rozporządzało tą rzeczą zgodnie ze swą wolą (w szczególności: że nie pozwoli się innym na korzystanie z niej wbrew własnej woli). Inni mogą to roszczenie uznać za uzasadnione lub nie. Np. jeśli stwierdzam, że pierwotnie zawłaszczam jabłka z jakiejś jabłoni, a jabłoń ta była już przez kogoś pierwotnie zawłaszczona, to prawdopodobnie inni nie uznają mojego roszczenia. Jeśli jednak była niczyja, to mam dużą szansę, że inni moje roszczenie uznają (żeby nie rozpoczynać niepotrzebnej wojny).

Czym jest własność? Jest zbiorem uprawnień do jakiejś rzeczy. Jeśli ktoś nie uznaje tych uprawnień, może próbować mi ją odebrać. Jeśli jednak moje roszczenia do tej własności są sensownie uzasadnione, to pewnie ten ktoś zostanie po prostu uznany za złodzieja.

Problem, o którym piszesz, bierze się po prostu z problemu w komunikacji. Jeśli zapraszam Cię na herbatę, mając w planach Cię zabić, a Ty myślisz, że przychodzisz do mnie na miłą gościnę, to po prostu się nie zrozumieliśmy. Ten problem nie ma nic wspólnego z terytorializmem. Dokładnie tak samo może się zdarzyć w przykładzie, który podałem na początku:

Zatańczyłem, na co Piętaszek radośnie przynosi mi kosz owoców, ja patrzę, a tam jakieś dziwne brązowe bulwy. Pytam Piętaszka "Co to ma być?", a On odpowiada "Jabłka". Piętaszek okazał się być dzikim człowiekiem, dla którego jabłka są czym innym niż dla mnie. Nie zrozumieliśmy się.

Możliwe jednak, że zaprosiłem Cię na herbatę, dobrze wiedząc, co Ty przez to rozumiesz. Chciałem Cię sprytnie zwabić na moją posesję, a następnie odjebać. Coś takiego jest oczywiście bezprawne. To tak jakby Piętaszek wiedział, czym dla mnie, Polaka, są jabłka, ale chciał obejrzeć mój taniec, a następnie wcisnąć mi swoje brązowe bulwy, korzystając z mojej niewiedzy.

Jakie stąd wnioski? Kiedy zapraszam Cię na herbatę, to możemy się dokładnie umówić, co Cię czeka. Zazwyczaj jednak tego nie robimy. Podobnie jak nie wyjaśniamy sobie za każdym razem, czym są jabłka. Co więc w sytuacji kiedy nie dookreśliliśmy warunków? Musimy się zdać na to, co powszechnie się rozumie przez jakieś słowa. Jeżeli jestem znanym herbacianym zabójcą i każdy wie, że moje zaproszenie na herbatę, to zaproszenie na odjebkę, a Ty się z choinki urwałeś i o tym nie wiesz, co wyjdzie na jaw dopiero u mnie w domu, to mamy problem. To jest problem z serii, kiedy kobieta chce seksu. Te problemy rozwiązuje powiedzenie Wybitnego Cybernetyka: "Trzeba wiedzieć, kiedy można, a kiedy nie można". Natomiast bezprawne jest wykorzystanie czyjejś niewiedzy, żeby zwabić kogoś na posesję i odjebać.

Jaka więc w tym wszystkim jest suwerenność właściciela? Ano taka, że jeśli chcę, to mogę poinformować innych, że na moim terenie grozi odjebka za cokolwiek zechcę. Śpioch ma więc przechlapane. Owszem, on nie zawarł ze mną umowy, ale też ja nie zrzekłem się uprawnienia do odjebywania go na moim terenie.

Jeśli powyższy post nie wystarcza, to postaram się jutro skrobnąć coś bardziej poukładanego.

 

[Rattlesnake]

@kr2y510 @Att - to jest dla mnie jasne. Jeśli doszło do zawarcia umowy (w tym dorozumianej), wszystko jest jasne i oczywiste - agresji ze strony właściciela nie ma.

Cieszy mnie to stwierdzenie, bo mam wrażenie, że część z dyskutujących uznała, że właściel może wszystko wbrew dorozumianym normom umownym i pijący herbatę znajduje się we władzy właściciela terenu, pomimo tego, że zgody na to nie wyraził.

Ok. c.d.n.

 

[Brehon]

Imo od używania tzw. zdrowego rozsądku, umów dorozumianych i pewnych domyślnych zasad nie da się uciec, bo sam język, w którym spisuje się umowy, jest formą domyślnej umowy pomiędzy członkami danej społeczności.

Myślę, że gdyby libertarianie mniej stawiali na "zobiektywizowane" zasady, a bardziej na "reputacja i rynek prawa zweryfikuje", to uniknęliby wielu drażliwych kwestii typu agresja fotonami i zawłaszczenie planety przez ogrodzenie metra kwadratowego jej powierzchni. Poza tym nie sądzę, by ludzie spoza wąskiego grona aspergerowców chcieli się trzymać takich zobiektywizowanych praw, ani by toczyli wojny domowe o możliwość mordowania gości zaproszonych na podwieczorek. Takie rzeczy tylko na libnecie.

 

[Mad.lock]

Cieszy mnie to stwierdzenie, bo mam wrażenie, że część z dyskutujących uznała, że właściel może wszystko wbrew dorozumianym normom umownym i pijący herbatę znajduje się we władzy właściciela terenu, pomimo tego, że zgody na to nie wyraził.

To jest dla mnie tylko coś jakby stan domyślny, w przypadku gdyby żadnych umów nie było. Na przykład jakby ludzie dryfowali w statkach kosmicznych po bezkresnej przestrzeni i spotykaliby się przypadkowo i tak rzadko, że nie wytworzyliby żadnej miedzystatkowej kultury dyplomatycznej, wojennej czy handlowej. Ale w normalnej sytuacji, czyli na stałym terytorium, nie ma takiej pustki — umowy i kultura powstają bardzo szybko.

 

[Rattlesnake]

Widać tu wyraźną różnicę pomiędzy właścicielem a państwem.

Etatyzm uprawnia państwo do stanowienia dowolnego prawa, nie ma wymogu stosowania się do żadnych dorozumianych postanowień.

Przykładowo: prawo państwa może zerwać wiążącą państwo umowę. Właściciel tego zrobić nie może.

Właściciel nie jest tym samym takim suwerenem, jak rozumie się ten termin w odniesieniu do państwa. Jego władztwo nad terenem ma węższy zakres niż władztwo państwa nad swoim terytorium.

 

[GAZDA]

Widać tu wyraźną różnicę pomiędzy właścicielem a państwem.

Etatyzm uprawnia państwo do stanowienia dowolnego prawa, nie ma wymogu stosowania się do żadnych dorozumianych postanowień.

Przykładowo: prawo państwa może zerwać wiążącą państwo umowę. Właściciel tego zrobić nie może.

różnica podstawowa, własciciel ustala zasady na swoim, państwo na swoim + ziemiach stanowiącą własność prywatną

Właściciel nie jest tym samym takim suwerenem, jak rozumie się ten termin w odniesieniu do państwa. Jego władztwo nad terenem ma węższy zakres niż władztwo państwa nad swoim terytorium.

słowo suweren należy zamienić na skurwysyn...

 

[Rattlesnake]

Tym bardziej używanie określeń "władza", "prawo" itd. w stosunku do właściciela jest mylące. Odpowiednie określenia to ""zobowiązania" i "umowa". Ich używanie zapobiegnie błędom, które jak widać są częste, by nie rzec: powszechne.

 

[Att]

@Rattlesnake Przecież taki durnie rozumiany HP, w którym własność stoi wyżej niż umowy zaorałeś już trzy lata temu w tym wątku. Orka była konkretna i myślę, że nie ma już na tym forum wyznawców takiej herezji. HP, który wciąż nie został zaorany, to system, w którym umowy poprzedzają własność.

 

[Rattlesnake]

Tym razem nie tyle chodzi mi o spór, co o podnoszenie znajomości tematu (tak u siebie, jak i u innych). Wydaje mi się, że "libchan" bierze się z niedopowiedzeń w tym względzie.

 

[GAZDA]

Tym bardziej używanie określeń "władza", "prawo" itd. w stosunku do właściciela jest mylące.

a to niby czemu? na swoim moje zasady nazywam moim prawem, i ja jestem władcą swojego terytorium...
nie jestem władcą ludzi których zaprosiłem na herbate... bo nie są moją własnoscią...

 

[FatBantha]

Czemu ten temat?
Bo cały czas wisi w powietrzu jako figura retoryczna pozbawiona jednoznacznej treści. Niby wielu się zgadza na ten "hard" pomysł, że co na moim to mogę z tym zrobić co chcę, ale jak zapytać co kto przez to rozumie, to każdy coś innego. I każdy robi niezwykłą gimnastykę, żeby unikać oczywistych absurdów tego założenia.

Poniekąd tak jest i będzie miało miejsce tak długo, dopóki wszyscy "terytorialiści" nie stworzą spójnej teorii uprawnieniowej. Bez niej każdy będzie rozumiał zarówno temat władztwa nad ziemią oraz tajniki prawa prywatnego z jego granicami na swój sposób.

Z drugiej strony, jak sobie popatrzysz, to Att i ja się raczej uzupełniamy, bo on zrozumiał wyłożony przeze mnie rdzeń myśli, wokół którego wszystko się toczy. Jeśli się go zaakceptuje, to zachowując właściwą intencję i przy założeniu, że się od niego nie odbiega, w jego ramach można rozstrzygać kolejne problemy, osiągając wspólną wykładnię. I wtedy terytorializm przestaje być figurą retoryczną, a znajduje swoje konkretne miejsce w systemie, wiadomo z czego wynika, co implikuje i gdzie się kończy.

Natomiast dużo istotniejszą kwestią jest to, dlaczego w ogóle wątki terytorialistyczne się trzymają, są żywotne a czasem zastępują doktryny klasyków. Sądzę, że jest tak, bo te ostatnie po prostu spektakularnie zawodzą.

Absurdy
Naturalne jest, że prawie wszyscy ludzie wiele czasu spędzają poza swoją nieruchomością. Założenie, że w tym czasie znajdują się na łasce i niełasce właściciela aktualnego miejsca pobytu to jest wpakowanie każdego w sytuację, kiedy sto razy na dzień może stracić wszystko, z życiem włącznie. Po co? Jakim cudem ktoś może tego pragnąć?

Ech, w takim stylu nie ma sensu w zasadzie gadać. W starożytnym Rzymie cała kupa ludzi znajdowała się we władzy rodzicielskiej swoich pater familias - oni również mogli stracić wszystko, łącznie z życiem, jeśli zrobili coś, co spowodowałoby, że głowa rodziny postanowiłaby postawić na nich krzyżyk. W teorii mieli ciągle nad sobą ten miecz Damoklesa, ale ile razy on tak naprawdę spadł? Dobrze jest mieć w odwodzie możliwość, nawet gdy nie zamierza się z jej korzystać. Czasem się przydaje.

Prawo jest, a w każdym razie bywa, cywilizowanym odpowiednikiem broni - jej istnienie nie implikuje konieczności sięgania po nią. Ale nawet gdy nie jest używana, powinna być ostra i przygotowana do zmierzenia się z najtrudniejszymi sytuacjami.

Strach przed drakońskimi karami jest zrozumiały, gdy ma się do czynienia z jednym wielkim monopolistą na przemoc jakim jest państwo, wykraczające i przewyższające nas skalą w każdym aspekcie. W starciu z tak bezwładną, ślepą machiną, zrozumiałym było wybijanie jej z rąk władzy sądowniczej, tępiąc jej arsenał i zastępując surowsze kary - łagodniejszymi. Ale w momencie, gdy balans sił jest podobny, takie działania nie mają już sensu. Tym bardziej, że przestają być wymierzone w potencjał jakiejś obcej, nadrzędnej siły, a zaczynają w ten, którym to my już dysponujemy względem pozostałych - a oni względem nas. Można sobie postulować, aby najsurowsze kary były zdjęte ze stołu i nie były w ogóle stosowane w danej społeczności, ale przypomina to sytuację z rozbrajaniem społeczeństwa - zabranianiem mu nabywania broni o jakichś kalibrach albo innych parametrach, takich jak pojemność magazynka. Tak jak hoplofob chciałby zdjąć z rynku odpowiednie modele lub odmiany giwer, bo czuje się nieswojo w okolicy, gdzie ludzie mogliby z nimi łazić albo trzymać w domu, tak samo Ty się czujesz nieswojo w otoczeniu, w którym ludzie mogliby sobie wykuć swoje paragrafy i je wyegzekwować. Cały ten resentyment i antypropertariański ból dupy bierze się ze zwykłej nomofobii. (Tak, tak otworzę kiedyś serwis nomofobia.pl, bo to się leczy. )

Rozkminianie indywidualistycznej produkcji prywatnego prawa tworzonego pod kątem oszustw jest nie tak odległym wcale ekwiwalentem rozkmin o produkcji i handlu bronią, tworzonej z pewnością z myślą o tym, aby przeprowadzać skrytobójcze zamachy albo masakry w szkołach. To jest dokładnie ten sam poziom debaty. Mogę oczywiście przyjmować taką konwencję w tematach z cyklu #takbędziewakapie, co często robię i nikt nie może mi odmówić dystansu, ale jeżeli ktoś chce już rozmawiać serio, to sam powinien przyjąć odpowiednią postawę, bo mnie się nie chce walczyć z lolpropertariańskimi kliszami - po kilku razach to się robi po prostu wtórne.

Wiadomo jak wygląda ostateczny test kawadora, więc wiadomo też jak wyglądałby jego fatbanthowy odpowiednik.

Zasady
Niby czemu własność nieruchomości ma mieć priorytet nad własnością siebie samego? Skoro właściciel zaprasza kogoś do siebie - to ten ktoś nie jest agresorem. Na jakiej zasadzie właściciel ma mieć władzę nad gościem? Na pewno nie na zasadzie nieagresji. Bardziej na zasadzie etatystycznej.

Siła "terytorializmu" w środowisku wolnościowym bierze się z trzech wartości bliskich tradycji liberalnej - wolności obyczajowej, wolności sumienia oraz decentralizmu. Są jeszcze dwie, uniwersalne wartości - prostota i spójność. Od tego wszystkiego od czego, paradoksalnie, libertarianizm w klasycznym wydaniu w pewnym stopniu ucieka, popadając w bezradność.

Przede wszystkim libertariańska niezbywalność samoposiadania - jeśli traktować ją serio - uniemożliwia tak naprawdę wytworzenie jakiegokolwiek systemu egzekucji prawa. Poza sytuacją obrony własnej, gdzie możemy podczas ataku zrobić kuku agresorowi (ale nie możemy już osobiście zdefiniować, co uznajemy za agresję), gdy napaść ustanie i chcemy się sądzić, a nawet zapadną jakieś wyroki, trzeba je wyegzekwować. A nie ma za bardzo jak tego zrobić bez łamania cudzego samoposiadania, jeśli samoposiadający agresor nie zgodzi się dobrowolnie poddać karze. Pomijając ten najbardziej fundamentalny brak, trudno wyprowadzić jakikolwiek system kar i uzasadnienie dla niego, bo z tego że wszyscy się samoposiadają nie wynika wcale, że mają prawo robić coś z tymi, którzy innym przeszkadzają się samoposiadać (i z jakiego tytułu mieliby go mieć), a już na pewno nie to, jak daleko powinni się w tym posuwać. Kilkakrotnie podkreślałem, że libertarianizm wykłada się na problemie is-ought.

 

[FatBantha]

Żeby móc wyegzekwować jakiekolwiek prawo, trzeba przypisać sobie z góry możliwość pozbawiania kogokolwiek wolności. Żeby móc egzekwować takie prawo względem każdego, należy uznać, że każdego można pozbawić jego wolności. Sam kształt prawa decyduje tylko o tym, w którym momencie i po nastąpieniu jakich czynów, tej wolności pozwolimy go sobie pozbawić. Albo wszyscy mamy prawo pozbawiania się nawzajem wolności, albo mają je tylko niektórzy. Jeśli to drugie, pojawia się problem uzasadnienia, dlaczego tylko niektórzy.

Ale nawet już abstrahując od najbardziej fundamentalnych braków na poziomie teorii uprawnieniowej, nie będącej w stanie wyjaśnić, w jaki sposób samoposiadająca się jednostka A jest w stanie moralnie ograniczyć samoposiadanie się jednostki B, skoro samoposiadanie jest niezbywalne i nie może tego zrobić nawet osobiście B, kiedy posłucha się tych mainstreamowych libowych pomysłów-wizji na praktyczne działanie systemu prawnego, łatwo można dojść do wniosku, że nie zabezpieczają one wcale najbardziej podstawowego zestawu swobód. Pisał o tym Hoppe, pisał o tym młodszy Friedman, że system konkurujących ze sobą agencji prawodawczych i ochronnych, może doprowadzić do różnych konformistycznych zamordyzmów, panujących na danym terytorium. Nikt mi więc nie zagwarantuje, że będę mógł przeprowadzać na swojej ziemi rytualny ubój, bo w sytuacji, gdy w mojej okolicy będą mieszkać sami obrońcy zwierząt, jarosze i antymuzułmańscy antysemici gotowi wytoczyć mi jeden po drugim po procesie za to, co robię w swoim domu, żadna agencja nie weźmie mojej sprawy, a już na pewno mnie nie wybroni. W takiej sytuacji nie ma żadnego podstawowego katalogu praw jednostki, liczy się bowiem tylko aktualny bilans popytu i podaży popularnych idei lub wartości w jakiejś niesprecyzowanej okolicy. To samo z wychowaniem dzieci pośród molyneux-idów, którzy sądownie będą mogli podważać moją władzę rodzicielską, bo nie zgodzą się z moimi metodami wychowawczymi i tym, że skrzyczałem czy dałem klapsa swemu dziecku.

W takim rozwiązaniu dla wielu nie ma niczego atrakcyjnego - w praktyce musimy się liczyć z tym, że ponownie będziemy z zewnątrz poddawani ideologicznym naciskom, tym razem ze strony jakiejś moralnej większości i innej opinii publicznej, mających formalną możliwość ingerowania w porządek na naszych podwórkach za pomocą jakichś korpo-ludków. Podmywa to moją wolność światopoglądową, skoro nie mogę żyć według wybranych przez siebie obyczajów na swojej ziemi. Nie po to chcę obalać władzę państwa nad sobą i swoją posesją, żeby zyskał ją jeszcze inny zbiór typów, którzy z moją własnością nie mają niczego wspólnego, a ja nie życzę sobie ich wpływu na nią i moją aksjologię jaka panuje w mojej przestrzeni. Jeśli chcę obalić państwo, to aby samemu kontrolować swój obszar i wartości w nim obowiązujące, na jaki i jakie tamto ma nieustającą skłonność się wpieprzać ze swoimi ideologiami, zabraniając mi życia i oceniania konkretnych zdarzeń oraz zachowań według swojego punktu widzenia.

Propertariański terytorializm jasno umożliwia wykluczenie takich wpływów, zatem w znacznej mierze gwarantuje zabezpieczenie naszej wolności obyczajowej, przynajmniej na terenie należącym do nas - formalnie mamy nad tym bezpośrednią kontrolę i nie zależy to od żadnych nastrojów w okolicy ani innego balansu sił na jakiejkolwiek giełdzie wartości moralnych, z jakim musiałby się liczyć zewnętrzny sąd - przynajmniej dopóki na coś takiego nie pozwolimy, osobiście wyrażając na to zgodę. Nic o nas bez nas.

Jest jeszcze kwestia wolności sumienia, która dzisiaj często staje przeciw prawu stanowionemu i z nim przegrywa, a ludzie są karani za przestrzeganie własnych kodeksów moralnych, które nie mają obecnie żadnej mocy. Terytorialistyczne propozycje umożliwiają stanowienie prawa zgodnego ze swoim sumieniem w przestrzeni, jaka do nas należy, a żadne inne, konkurencyjne, zakładające istnienie jakichś zewnętrznych PAO i wystandaryzowanych kar w oparciu o uśrednioną wolę ogółu, tego samego nie są w stanie zaoferować. Nie zadośćuczynią komuś, kto wyznaje unikalny w danym miejscu światopogląd i inaczej niż pozostali ocenia takie czy inne postępki. Godzą więc w wolność sumienia i ponownie zmuszają do konformizmu względem zewnętrznych jednostce norm prawnych. No i doprowadzają do centralizacji władzy - tylko niektóre ośrodki mają efektywną możliwość wydawania wyroków.

Ludzie opuszczali Europę i migrowali do Nowego Świata nie tylko w celach zarobkowych, ale też z powodów prześladowań na tle religijnym, niemożności życia według wybranych przez siebie reguł. Decydowanie się na migrację i znalezienie swojej nowej ziemi, było częstokroć motywowane tym, że na dziewiczej ziemi taka władza i jej prawa nie sięgały. Propertarianizm umożliwia znalezienie sobie osobistej przestrzeni, którą można wedle swojego mniemania uregulować od A do Z, dokładnie tak, aby spełniała wszystkie oczekiwania względem życia na niej wedle swoich i tylko swoich wartości - zabezpiecza wolność sumienia właściciela w pełni. Jeśli uważam, że za jakieś czyny powinna grozić kara rozrywania końmi żywcem, to każda inna kara za te czyny będzie godzić w moją wolność sumienia. Humanitarianie mogą mnie cmoknąć w pompę ze swoimi roszczeniami i stanąć grzecznie za bramą - albo jeśli będę miał otwartą dla nich taką furtkę prawną, niech mi płacą odszkodowanie za straty moralne spowodowane niewyegzekwowaniem takiej właśnie kary w postaci kaucji i zastąpieniem mojego wyroku jakimś łagodniejszym, ichnim. Nie chcą bym żył u siebie po swojemu? To niech mi ciężko za to płacą. Ponegocjujmy. Niech się postarają mi to jakoś zrekompensować, a nie podporządkowywać własnemu kodeksowi moralnemu, bo tak.

Moja przestrzeń to moja przestrzeń. Tak jak decyduję, co będzie w niej obecne, a co nieobecne, co będzie produkowane, a co nie będzie produkowane, tak samo decyduję jak będą w niej postrzegane i oceniane konkretne zachowania, a jak nie będą oceniane - również innych ludzi, którzy się w niej znajdą. Oraz kto będzie władny podjąć się egzekucji prawa i czy będą w tym jakiekolwiek wyjątki. Jeśli nie mogę o tym wszystkim decydować, to taka przestrzeń nie jest w pełni moja i de facto kto inny kontroluje co się na niej odbywa, nie jest więc moją własnością, bo nie mam tam wyłączności w jakichś sprawach.

W skrócie: prywatne prawo to najsubtelniejsze z narzędzi służących do obrony interesującego mnie krajobrazu moralnego na mojej posesji. Kto chce mnie tego pozbawić w jakimś stopniu, jest gorszy od faszoli odbierających giwery, które są już wtórniejszą kwestią.

Forum
Dyskutowane założenie jest jednym z tych elementów, które zniechęca część konkretnych ludzi do wymiany poglądów na Forum. Nie widzę sensu, żeby błędne założenie miało blokować rozwój tego miejsca.

Zniechęceni niech sobie pracują nad poprawkami w libertarianizmie, zamiast zniechęcać się tym, że ktoś proponuje konkurencyjnego forka, alternatywny, prostszy, dużo bardziej zrozumiały i intuicyjny system, który ze względu na te cechy ma większy potencjał do popularyzacji. Chociaż trudno przewidzieć jak będzie w propie, bo nie wiadomo jakie prywatne prawa będą wybierane przez konkretnych właścicieli i jakie wizje życia będą oni preferować, to przynajmniej wiadomo na jakich ogólnych zasadach i podstawie owi właściciele będą w ogóle mogli to prawo stanowić, egzekwować a kiedy będą tracić zdolność do czynienia tego. System nie jest jeszcze zamknięty, i daleko mu do pełnej, kompletnej aksjomatyzacji, ale na razie omija te dołki, w jakie wpadają libowie, mnożąc kolejne problemy i możliwe ich rozwiązania, nie wypracowując jasnego mechanizmu decydującego jak i kto powinien odpowiadać za ich wdrażanie.

Dla mnie "figurą retoryczną" z początku Twojego posta jest mglisty system prawa opisywany przez klasyków, kwitowany przez wszystkich "jakoś rynek zadecyduje" i odkładany do dokładnego uzasadnienia na święte nigdy. Terytorializm propertariański przy tym to twardy konkret. Na nim przynajmniej można się jakoś oprzeć, bo z niego wynika jakaś w miarę sprecyzowana wizja roli prawa w społecznościach, która nie jest w sumie tak odległa od obecnego stanu rzeczy. Widać też, że jeśli zależy nam na jakichś wartościach w swym otoczeniu, to skutecznie da się je zabezpieczyć.

Libertarianizm jest atrakcyjny tylko z początku i z daleka, jako opis nieruchomego społeczeństwa w stanie statycznym. Kiedy rozważać już społeczeństwo w działaniu, w wypadku przekroczenia względem kogoś norm albo spłodzenia nowego pokolenia, nie wiadomo jak pogodzić te nowe sytuacje z najbardziej podstawowymi implikacjami aksjomatów, które ciągle powinny znajdować się w mocy. Wszystko się sypie.

Natomiast wymieniać poglądy można zawsze. Rywalizacja z alternatywnym ideologicznym stanowiskiem tym bardziej powinna działać motywująco i zachęcać do pracy nad swoją propozycją, mającą stanowić lepszą opcję. Nie chce mi się słuchać bzdur, o tym, że forum się nie rozwija, bo jakaś konkurencja stoi temu na przeszkodzie - to jest dopiero myślenie etatystyczne.

 

[Rattlesnake]

a to niby czemu? na swoim moje zasady nazywam moim prawem, i ja jestem władcą swojego terytorium...
nie jestem władcą ludzi których zaprosiłem na herbate... bo nie są moją własnoscią...

Prawo może być normą narzuconą jednostronnie, a tu mówimy o kontrakcie. Zawierając umowę, możesz używać sformułowania "ustanowiłem prawo" - ale będzie ono mylące. Skutkiem takiej nomenklatury jest m.in. błędne przekonanie (które sam wyżej prezentowałeś, edit: chociaż trochę się zmitygowałeś pisząc o zdrowym rozsądku ), że zaproszony gość znajduje się we władzy zapraszającego.

@FatBantha nie wiem o co Ci chodzi. Jeśli uważasz (jak masz w stopce), że zaproszony gość znajduje się we władzy zapraszającego, wówczas masz przekonania sprzeczne z większością tu zaprezentowanych (m.in. z @Att ) i z chęcią dopytam się szczegółów. Jeśli nie - to nie wiem czym niby mamy się różnić.

 

[GAZDA]

no moment przecie na swoim ja ustalam warunki czyli ja tworze swoje prawo i jednostronnie je narzucam... przecie moja własność jest moją własnością, przez co nie jest stroną...
zaproszony gość nie jest moją własnością i dopiero tutaj trza bilateralnej umowy...

 

[Rattlesnake]

no moment przecie na swoim ja ustalam warunki czyli ja tworze swoje prawo i jednostronnie je narzucam... przecie moja własność jest moją własnością, przez co nie jest stroną...
zaproszony gość nie jest moją własnością i dopiero tutaj trza bilateralnej umowy...

Zaproszonym nie narzucasz, tym co są stronami umowy (czyli weszli akceptując warunki) też nie narzucasz (bo to jest kontrakt), wreszcie komuś, kto wszedł bez Twojej zgody - też nie narzucasz.

W tym trzecim przypadku możesz wyciągnąć konsekwencje za naruszenie własności (w zależności od tego, co się tam uzna, nieistotne to jest w tym momencie). Ale wyciągnięcie konsekwencji to coś innego niż realizacja prawodawstwa miejscowego. Złodzieja powiedzmy, że odstrzelisz i to jest ta relacja, jeśli coś mu narzucasz, to raczej na zasadzie - skoro mogę go zabić, to mogę i zażądać czegoś mniej dla niego dolegliwego. To nie jest coś, co nazywamy prawodawstwem.

Prawodawstwo to ustanawianie norm, które obowiązują i tyle. Jest to domena państwa.

 

[GAZDA]

Prawodawstwo to ustanawianie norm, które obowiązują i tyle. Jest to domena państwa.

bullshit...
ja sam dla siebie mam obecnie ustalone w chuj norm i zasad które mnie obowiązują i których sie trzymam... nie jestem państwem...

 

[workingclass]

Masz GAZDO jakieś terytorium, ktore jest twoją własnością, jesli tak to jak ustalona jest ta własność? Nic podchwytliwego, pytam z ciekawości.