1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Szwecja - forpocztą liberalizmu w Europie

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Sekard, 8 Czerwiec 2012.

  1. pawel-l

    pawel-l Ⓐ hultaj

    Posty:
    1 806
    Polubienia:
    6 338
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  2. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 959
    Polubienia:
    19 788
    Powody są zawsze. Jednym z nich jest klasa średnia i pretendenci do tej klasy, którzy zawsze chcą mieć więcej i więcej.
    Mechanizmy ekonomiczne też są. Wystarczy spacyfikować i zutylizować wszelkie lewactwo, a wzrost ruszy jak w Chinach w latach 80/90.

    Dlaczego sobie uroiło?
    Przecież to prawda.
    UE hamuje rozwój wszystkich jej krajów, a do imigrantów z innych rejonów kulturowych trzeba dopłacać. Dopłaty pochodzą z pieniędzy zrabowanych Brytolom.

    A 50 lat temu Chiny i Taiwan z jakiego świata były? I w jakim świecie są dziś?
    Do krajów jakiego świata spadną jutro kraje UE?

    Tylko że gwałty brutalne popełniane przez kolorowych osobników ze szkaradnymi ryjami nie miały wcześniej miejsca. Pojawiła się natomiast kategoria gwałtów urojonych, dokonywanych rzekomo przez samców białej rasy kaukaskiej.
    Jakoś samce białej rasy kaukaskiej nie chcą masowo gwałcić kolorowych kobiet.
     
    luke27 lubi to.
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 136
    Polubienia:
    18 291
    Ale ma powody związane z własnym interesem, jeżeli podejmując komunikację może zapobiec stratom i do nich nie dopuścić.

    Rozumiem, że jeśli przypadkowy przechodzień pyta cię o godzinę albo o to, czy może położyć obok ciebie swój bagaż w pociągu, to też siedzisz cicho, bo uznajesz, że nie masz obowiązku inwestować swoich zasobów w takiej sytuacji? Albo jeżeli dochodzi do nieporozumienia, które możesz łatwo rozwiązać, wyjaśniając na szybko co zaszło, też będziesz siedział cicho i czekał aż sytuacja eskaluje, bo nie uznajesz, że masz obowiazek zachować się przyzwoicie, tak?

    Już bardziej łapać się brzytwy nie potrafisz?
    Mogą, ale nie muszą. A ludzie uczą się szybko wykorzystywać złej jakości prawo do własnych celów, jeżeli widzą, że daje im przewagę.
    Bardzo merytorycznie. Uzasadnienie widzę też w typowo twoim stylu, czyli brak.
    Jesteś. Nawet jeśli wrzuci ci się akademicki tekst, podnoszący dokładnie te same zastrzeżenia dotyczące natury tego prawa, to schowasz głowę w piasek i będziesz narzekał, że to tylko jakieś hipotezy. Tak jakby ludzie nie dyskutowali o niepewnej przyszłości i nie potrafili znajdować argumentów za czy przeciw przepisom, które dopiero mają wejść w życie. Bo oczywiście nie ma takiej praktyki, by starać się odpierać niektóre buble prawne, zanim wejdą one w życie, przewidując negatywne skutki jakie spowodują. Albo stwierdzać ich zgodność lub niezgodność z innymi przepisami.

    No ale nie - skoro materiał empiryczny można będzie zdobyć dopiero w przyszłości, to znaczy, że w zasadzie nie powinno się argumentować przeciw złemu prawu, nim nie zostanie wprowadzone, co?

    Wiesz co? Na tej samej zasadzie o globalnym ociepleniu też możemy sobie pogadać, gdy już w pełni nastąpi, bo wtedy empiryczny materiał będzie najdogodniejszy do zebrania i użycia.
     
    luke27, inho, Sputnik oraz 1 użytkownik lubi to.
  4. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 927
    Polubienia:
    7 000
    I gdzie ten upadek?

    Te wykresy nie świadczą o słabości UE tylko o rosnącej sile innych państw. Jak ktoś ma o połowę mniejszy PKB niż Europa to mu szybciej rośnie. Jeszcze niedawno w Chinach i Indiach były chatki z gówna a teraz są fabryki i taki jest rezultat. Poza tym tam mieszkają prawie 3 miliardy ludzi. Wiele razy libki pokreślały, że ekonomia nie jest grą o sumie zerowej i to, że jeden zyskuje szybciej nie znaczy, że drugi traci.

    Więc nie, może UE nie zyskuje na znaczeniu, ale chylić się ku upadkowi też nie chyli.
    A przynajmniej nie wynika tak z wykresów.
     
    Ostatnia edycja: 9 Sierpień 2019
  5. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 136
    Polubienia:
    18 291
    @aluzci, oczywiście, że ekonomia nie jest grą o sumie zerowej, ale polityka już tak. Przy wzroście gospodarczym w okolicach błędu statystycznego, gdy inni rosną znacznie szybciej i cię doganiają - albo jeszcze przeganiają i zwiększają do Ciebie dystans (jak w przypadku USA), możesz czuć się przegranym, uznawać, że gdzieś są lepsze warunku do rozwoju, że coś dobrego Cię omija a innych nie.

    W takim przypadku zupełnie uzasadnionym jest uznawać, że relatywnie się osłabiasz, a inni wzmacniają, tracisz więc swą pozycję na rzecz kogoś innego - nawet jeśli masz jeszcze spore zapasy do przejadania.

    Te wykresy jak najbardziej świadczą o słabości UE, chociażby z tego względu, że wskazują na fałsz obietnic, na jakich została ona zbudowana i tego, że nie realizuje celów dla jakich ją powołano. Jednym z argumentów za zjednoczeniem politycznym kontynentu - jeśli pamiętasz - miało być wyzwanie rzucane reszcie świata. Europejczyków straszono, że przyszłość należy do mocarstw, jak Chiny, USA czy Indie, więc trzeba stworzyć euromocarstwo w postaci UE, aby mieć szansę wygrać z tamtymi. Integracja miała więc służyć celom gospodarczym. Tymczasem mimo akcesji kolejnych państw do Unii, nie widać odwrócenia trendu i to relatywne osłabianie się swojej pozycji w stosunku do reszty świata nadal postępuje. I będzie postępowało, bo z taką biurokracją na karku niczego się tu nie zdziała.

    Argument ze szklanego sufitu Europy, rozwiniętej tak bardzo, że bardziej już się nie da oraz progresu krajów Trzeciego Świata od chatek z gówna do fabryk wydawałby się może mocniejszy, gdyby @pawel-l nie dorzucił porównania z USA, które się do tego grona nie zalicza, nie ma żadnych zaległości cywilizacyjnych do odrabiania a też dystansuje UE pod względem rozwoju gospodarczego. Eurosajuz =/= Wakanda. ;)

    Upadek nie musi przecież oznaczać, że gospodarka zwija ci się spektakularnie jak w Wenezueli. Równie dobrze może oznaczać utratę wpływów, zejście do poziomu prowincji, gospodarczej drugiej ligi, przeniesienia "środka ciężkości" handlu znajdującego się po twojej stronie w zupełnie inne rejony geograficzne.

    W porównaniu z XIX-wiecznymi europejskimi mocarstwami ery kolonialnej UE wypada słabo.

    [​IMG]
     
    Ostatnia edycja: 9 Sierpień 2019
  6. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    639
    Polubienia:
    149
    Ale co jest zaskakującego w spadku udziału UE w światowym PKB? Ktoś nie zauważył rozwoju krajów afrykańskich, azjatyckich i przede wszystkim Chin?

    Intrygujące.

    Nie, to absolutne jebane kłamstwo - ani imigranci ani UE która zapewnia swobody przepływ towarów nie są winni spadkowi poziomu życia wśród mniej wykształconej części społeczeństwa angielskiego.

    Pewnie z pogranicza pierwszego i drugiego.

    Nie spadną do żadnej.

    Żadne samce nie chcą masowo gwałcić żadnych kobiet.

    Nie.

    Niestety, znów nie.

    Mam nadzieję, że nie oczekuję zbyt wiele by stosowane wobec mnie argumenty były nie-fantomowe.

    I wzajemnie, po raz kolejny.

    Dobrze, że wspomniałeś o tym artykule - wykopałem go sobie i przeczytałem. Wyśmiewa wątpliwości dot. tego prawa i tłumaczy użycie pojęcia negligent rape w wymyślonych 3 przypadkach, mogę tylko skinąć głową i się zgodzić.

    Nie, powinno się argumentować czymś mocniejszym niż "bo sytuacje nie są czarno-białe" i "bo to ingeruje w 'naturalne' stosunki międzyludzkie".

    Możemy, ale nie jesteśmy niewykształconymi tłukami więc tego robić nie będziemy. (tak przynajmniej zakładam)

    Rozwiń proszę.

    Ale to nie ja wprowadziłem tu PKB ani nie uznaję go za ostateczną ocenę poziomu i tempa rozwoju społeczeństw.
     
  7. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 136
    Polubienia:
    18 291
    Nic - tym bardziej dla uniosceptyków. Ten spadek świadczy o utracie dawnej roli w świecie i osiągniętej hegemonii. Co więcej - on dalej postępuje. Jeżeli uznamy, że teraz EU ma już nie coś koło 19% udziału (bo na tym kończy się wykres w 2003 roku) a 15% i poprowadzimy linię, żeby sprawdzić, kiedy ostatnio Zachód miał taki niski udział, wyjdzie nam, że w średniowieczu, na oko gdzieś koło XII czy XIII wieku, za świetlanych czasów feudalizmu, kiedy gospodarczo znaczył dla świata tyle samo.

    Na korzyść tamtych feudalnych czasów wpływa jednak pewien detal: trendy były - jak widać - wzrostowe a UE nijak takimi nie może się pochwalić. Zatem nawet w średniowieczu Europa robiła coś lepiej i lepiej rokowała, niż dziś za Unii. Nawet USA nie mają tak stromej ścieżki schodzenia mimo ostatniej mijanki z Chinami.

    Dlaczego niestety? Bardzo dobrze. Znaczy, że potrafisz się wzbić ponad jakieś formalizmy, oceniać sytuację po ludzku, w zgodzie z domyślnym nastawieniem przejawianym w praktyce i powszechnymi oczekiwaniami zakładającymi, że w większości sytuacji, kiedy się chce pokojowo współistnieć z innymi, koszta komunikacji rozkłada się równomiernie.

    Wystarczy te oczekiwania przełożyć również na sytuacje związane z seksem i jesteśmy w domu. Jeżeli można zapobiec stratom wynikłym z odbycia niechcianego stosunku seksualnego przez uprzednie udzielenie odmowy, oszczędzając sobie przykrych przeżyć, a partnerowi kłopotów prawnych, to nie ma sensu upierać się przy tym, że nie ma się obowiązku jej udzielać, iść w zaparte a później ciągać kogoś po sądach i rujnując mu reputację.

    No więc mnie nie interesuje nastawienie jego autora, a fakt, że zauważa on, iż - jak już wcześniej wyboldowałem:

    In Denmark the official policy is that the rules to govern lawful sexual intercourse should be based on the idea of mutual and voluntary consent between two adults; and as a matter of fact such rules are accepted and followed by far the most. Yet, the approach taken by Danish Criminal Law to rape does not pay heed to these rules

    Otóż, jeżeli w jakiejś mierze duńskie prawo karne nie zważa na koncept wzajemnej i dobrowolnej zgody między dwojgiem dorosłych ludzi, to nie jest zgodne z libertarianizmem i na Forum Libertarian jest to wystarczający powód, by je odrzucić.
    A co uznajesz za mocniejsze? Możesz sobie dodać spodziewane negatywne konsekwencje, o jakich piszą Irlandczycy.

    https://www.lawreform.ie/news/issue...elief-concerning-consent-in-rape-law.834.html
    neg1.png
    neg2.png
    Czyli istnieje na przykład zagrożenie, że przypadki klasycznych zgwałceń pozbawionych elementu jawnej przemocy będą traktowane mniej poważnie i generalnie gwałt w klasycznym znaczeniu trudniej będzie dowodzić.

    Piszą też (4.08), że sędziowie z braku poważniejszego materiału dowodowego, mogą zacząć wymierzać wyroki za negligent rape w sytuacjach, kiedy powinni uniewinniać lub wydać wyrok za klasyczne zgwałcenie. Czyli zaczną to stosować jako domiar w sprawach bez mocnych dowodów.

    Masz też cały fragment poświęcony argumentom za przewagami starego prawa nad tym z n.r.:
    neg3.png
    neg4.png
    neg5.png
    W czasie kampanii przed referendum akcesyjnym do UE w 2003 roku środowiska związane ze zwolennikami federalnej koncepcji superpaństwa Unii Europejskiej czy innymi propagatorami pomysłu na Stany Zjednoczone Europy stawiały tego rodzaju argumenty dla tych, którym nie wystarczała perspektywa jazdy bez paszportu po Schengen. Roztaczały wizję rosnącej Azji z którą rozdrobiona zdecentralizowana Europa bez Unii nie da sobie rady i jarały się możliwością rywalizacji z USA dzięki przyjęciu podobnego do nich modelu federacji, tak jakby istniało jakieś bezpośrednie przełożenie.

    Ten pomysł zresztą jest sondowany co jakiś czas i stale powraca:
    https://www.tvp.info/25939587/europejskie-superpanstwo-zobacz-oryginalny-dokument
     
    Ostatnia edycja: 11 Sierpień 2019
  8. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 959
    Polubienia:
    19 788
    A kto jest winny?
    Nie ma winnych co?
    Otóż za spadek życia są winni ci, którzy są beneficjentami systemu podatkowego oraz ci co nakładają i dzielą te podatki. I to kurwa zawsze. Do tego dochodzą debilne regulacje.
    Rzekome zyski z tytułu swobodnego przepływu towarów w ramach UE to też mit. Swobodny obrót towarów w UE tak naprawdę nie istnieje. Idiotyczne regulacje nałożone na wielkich i średnich producentów podrażają koszta produkcji dóbr. Ceny tych dóbr przerzucają się na standard życia wszystkich. Dla maluczkich swobodny przepływ towarów nie istniej również. Jak nie wierzysz, to weź do bagażu lotniczego 20 flaszek wódki i 10 kartonów fajek.

    Nie. Te kraje były uznawane jako kraje trzeciego świata. Ambasador Chin w Polsce w latach 70/80 miał mniejszą siłę nabywczą ze swojej pensji niż polski górnik. On marzył o zakupie kolorowego telewizora.
    Jak nie wierzysz, że Taiwan kiedyś był krajem trzeciego świata, to popatrz na polskie tabele celne z początku lat 90-tych. Tam w rubryce "Kraje III świata" był wymieniony Taiwan (choć wtedy to było bardzo zabawne, bo to była nieaktualna bzdura).

    Taaaa.
    Bo wszyscy są zwycięzcami i i zmieszczą się na pierwszym miejscu na podium.

    Nie dotyczy kolorowych imigrantów z ciepłych krajów, ze szkaradnymi ryjami.
     
    luke27 i Staszek Alcatraz lubią to.
  9. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    639
    Polubienia:
    149
    I ponownie - stwierdzanie faktów jest spoko, ale trzeba rozumiec skad bierze sie taki a nie inny rozklad udzialu w PKB swiatowego - i nie ma on zrodla w Europie/UE. (no chyba, ze traktujemy annihilacje/zniewolenie pozostalych czesci swiata jako realna opcje utrzymania "hegemonii" ekonomicznej Europy na swiecie)

    No i dzieki, to jest zupelnie inna klasa materialu i potem z checia poczytam.

    Ale jakie argumenty konkretnie? O jakie obiecanki chodzi?

    Konserwatysci i polityka oszczednosci, globalizacja.

    Możliwe, ale to nie ma nic do rzeczy.

    Nie ma żadnych powodów by sądzić, żę kraje europejskie spadną do kategorii krajów drugiego świata.

    Dotyczy wszystkich samców.
     
  10. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 136
    Polubienia:
    18 291
    Tak by było, gdyby wprowadzić globalizację akapu. Można byłoby wtedy oczekiwać, że poziom się rozłoży bardziej równomiernie a wszelkie różnice in plus/minus zależą od czynników obiektywnych jak położenie geograficzne, zdolności intelektualne populacji i wszystko inne niezależne od jakiejkolwiek polityki - w akapie nieistniejącej.
    Chińczycy nie kolonizują dziś Afryki? Kolonizują. Nie mają żadnych skrupułów, aby tam inwestować i czerpać ze współpracy zyski. Może między innymi dzięki temu im wpływy rosną, a Pierwszemu Europejskiemu Nieimperialnemu Imperium się zwijają.
    Co jeszcze śmieszniejsze, w punktach za zmianą prawa wprowadzającą negligent rape, jako argumenty podają coś, co w ogóle nie powinno być traktowane jako argument w sprawie.

    Argument z proceduralnej wygody i dogodności:
    neg5.png

    Oraz argument z inżynierii społecznej opartej o wychowywanie społeczeństwa:
    neg6.png
    Prawa nie ustanawia się po to, by walczyć z jakimiś powstającymi w społeczeństwie mniemaniami. Prawo służy określeniu brzegowych warunków porządku, a nie żeby sędziowie bawili się w wychowawców, zwalczających dowolne mity powstające w społeczeństwie. WTF w ogóle?

    Ale oni się nie kryją z tym, że tu chodzi o inżynierię społeczną.

    Bergehed also pointed to the importance of changing attitudes towards sex and consent across all levels of society.

    "Changing a law alone is not sufficient; you need police training, awareness in schools; the whole society needs to change," she said. "There should of course be justice for rape victims once it happens, but the longer goal is to eradicate rape and sexual violence."
    O te same co zwykle. Są jakieś inne? Konkretnie te, których lubią słuchać masy: obiecanki o potędze, ekspansji, odzyskiwaniu wpływu na świecie, znajdowaniu sobie jakiejś misji dziejowej. Polej je neoliberalnym sosem i wyjdzie ci mniej więcej coś takiego, co serwowali ludziom przed laty.
     
    luke27 lubi to.
  11. pawel-l

    pawel-l Ⓐ hultaj

    Posty:
    1 806
    Polubienia:
    6 338
    Mały przerywnik w dyskusji. Fragmenty wywiadu:

    Katarzyna Tubylewicz: W Sztokholmie to, gdzie mieszkasz, zaskakująco dużo mówi o tym, kim jesteś

    Projekt stworzenia miasta w pełni egalitarnego w Sztokholmie poniósł porażkę. To jedno z najbardziej posegregowanych miast w Europie - mówi Katarzyna Tubylewicz. Właśnie ukazał się jej przewodnik "Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą".

    Pamięć o Klarze, miejscu usytuowanym w samym centrum miasta, wydaje mi się kluczowa. Tę dzielnicę wybudowano w XVI wieku, a szczyt jej świetności przypadł na wiek XVIII. Decyzję o jej wyburzeniu podjęto tuż po II wojnie światowej. Proces wyburzania trwał 30 lat, jeszcze więcej czasu upłynęło, nim nowe centrum było gotowe, o ile w mieście coś może być kiedyś gotowe, przecież cały czas coś się remontuje i buduje. W czasie wyburzeń z powierzchni ziemi zniknęło 350 budynków, w tym wiele zabytków. Na przykład wybudowany w 1878 roku Hotel Continental czy przepiękna wieża telefoniczna, która przez lata była dla Sztokholmu tak ikoniczna jak wieża Eiffla dla Paryża. To było bardzo radykalne posunięcie.

    Polska tym różni się od Szwecji, że współczynnik anarchizmu jest tu znacznie wyższy, co ma swoje złe strony, ale bywa też pozytywne. W debatach mamy pełne spektrum często skrajnie różnych poglądów. Tymczasem w Szwecji priorytetem jest dążenie do konsensusu. Dlatego nawet najbardziej radykalne pomysły można tu przeprowadzić bez większych protestów.

    Myśląc o zniknięciu Klary w perspektywie symbolicznej, można powiedzieć, że w ten sposób politycy i urbaniści chcieli unicestwić świat z wyraźnie określonymi hierarchiami społecznymi, bo w dzielnicy tej na każdym kroku rzucały się w oczy nierówności. Klarę zamieszkiwali zarówno bogaci, jak i biedni. Było w niej dużo mieszkań czynszowych bez łazienek, działali artyści, ale swoje siedziby miały też redakcje największych gazet. Innymi słowy, mieszały się w niej bardzo różne konteksty. Tymczasem po wojnie próbowano w tym kraju stworzyć świat idealnie równy, Klara do niego nie pasowała. Dziś możemy uczciwie powiedzieć, że projekt stworzenia miasta w pełni egalitarnego przynajmniej w Sztokholmie poniósł porażkę. To jedno z najbardziej posegregowanych miast w Europie. W ogóle w szwedzkim społeczeństwie od lat 90. gwałtownie rosną różnice klasowe i majątkowe, choć one oczywiście zawsze istniały, nawet w najlepszych latach socjaldemokracji. Biedę i problemy społeczne rozparcelowano na przedmieściach.

    Być może wraz z Klarą pozbyto się też fantomowego bólu, jaki Szwecja odczuwała, nie sprostawszy historii. Była bowiem neutralna w czasie wojny, ale pamiętajmy, że do 43 roku rząd szwedzki był niezwykle przychylny Hitlerowi i szedł na wiele ustępstw względem III Rzeszy. Niektórzy krytycy pomysłu wyburzania Klary pisali, że podczas gdy wiele europejskich miast zniszczyli naziści, sztokholmczycy sami sobie wyrządzili taką samą krzywdę. Jest w tym coś freudowskiego.

    Na przykład na stronie www.hitta.se, wpisując dokładny adres mieszkania czy domu, można dowiedzieć się, ile średnio zarabiają jego mieszkańcy (być może twoi przyszli sąsiedzi, jeśli szukasz mieszkania), na kogo głosują, co robią w czasie wolnym albo jakie marki samochodów kupują.

    Rynek pracy nie był i nadal nie jest gotowy na ich przyjęcie, ponieważ w Szwecji nie ma dużego zapotrzebowania na pracowników nisko wykwalifikowanych. Tutejsze firmy mają swoje fabryki w Azji albo w krajach Europy Centralnej. Dlatego w Szwecji częściej niż w innych krajach Europy zdarza się, że ktoś mieszka tu od dekad i nigdy nie wszedł na rynek pracy - nie ze złej woli, po prostu nie było ofert. Ów brak ofert także nie wynikał z rasizmu, tylko z charakteru bardzo wyspecjalizowanego rynku pracy, na którym nawet sprzątaczka musi dobrze znać język i wypełniać raporty z informacją o tym, jakich ekologicznych środków używała do czyszczenia podłogi.
     
    kr2y510 lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.