Szwecja - forpocztą liberalizmu w Europie

[Sekard]

http://www.bloomberg.com/news/2012-06-0 ... ution.html

"Where are the left-wing intellectuals to challenge this new order? They have disappeared. The old socialist research organizations have closed down."

Czyli o tym jak największy lewak Europy jest wolnorynkowcem z niskim długiem publicznym (jak na warunki europejskie - ok 37% PKB) i planującym obniżyć podatki.

 

[Deleted member 427]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa

Sekard, w jakim znaczeniu ty używasz sformułowania wolny rynek/wolnorynkowiec? Co jest w Szwecji takiego wolnorynkowego?

 

[Sekard]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa

Ja sobie zdaję sprawę z faktu, że dla wielu libertarian wolny rynek jest tylko wtedy kiedy można m.in. zjeść 3 letnie dziecko więc zapomniałem dodać, że mam na myśli taki wolny rynek rozumiany tak mniej więcej "tradycyjnie" (czyli np. takie niespełnione obietnice Tuska) a zwłaszcza wolność gospodarczą w porównaniu z zachodnią i południową Europą.

 

[Deleted member 427]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa

No ale ten twój "tradycyjnie rozumiany" wolny rynek to też nie jest wolny rynek tylko co najwyżej umiarkowany etatyzm. Wolny rynek to od dawien dawna rynek wolny, a nie "obietnice Tuska" obniżenia dochodowego o 4%. I daruj sobie te podśmiechujki, bo cię zminusuje

 

[Sekard]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa [umiarkowanie etatystyczna]

Ok rozumiem zmieniłem nazwę tematu dla Ciebie

EDITroszę bardzo

 

[Deleted member 427]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa [umiarkowanie etatystyczna]

Dzięki. W każdym razie lepiej by brzmiało, gdybyś zatytułował wątek "Szwecja - forpocztą liberalizmu w Europie". Bo tu jest forum libertarian i jak widzę temat "Wolny rynek coś tam, coś tam", to sobie myślę "kurwa, zlikwidowali dochodowy i znieśli licencje na broń palną czy co?

 

[Lancaster]

RE: Szwecja jest wolnorynkowa

Ja sobie zdaję sprawę z faktu, że dla wielu libertarian wolny rynek jest tylko wtedy kiedy można m.in. zjeść 3 letnie dziecko więc zapomniałem dodać, że mam na myśli taki wolny rynek rozumiany tak mniej więcej "tradycyjnie" (czyli np. takie niespełnione obietnice Tuska) a zwłaszcza wolność gospodarczą w porównaniu z zachodnią i południową Europą.

Wolny rynek to nie jest własność dzieci. Jak będziesz mógł se ruchać córkę bez jej zgody ,ale podatki będą wynosić 3% to jest kurwa etatyzm. Jak nie będziesz mógł zjeść syna w akapie to i tak będzie wolny rynek. Akap = wolny rynek ,a państwo = etatyzm. Wolny rynek to brak państwa i jakiejkolwiek ingerencji w gospodarkę. To system gdzie możesz sobie kupić kebaba , kokę ,bombę atomową ,niewolnika dosłownie wszystko co sprzedawcy mają do sprzedania po takiej cenie jak ustalisz ze sprzedawcą bez podatków.

Czy w twojej wizji "wolnego rynku" widzisz podatki albo inne działania państwa?

 

[Deleted member 427]

Wracając do adremu: niedawno czytałem w GW utrzymany w podobnym tonie art na temat Szwecji. Tylko teraz nie mogę go zlokalizować. A fakty są takie, że Szwecja na początku lat 90-tych dosłownie leżała płasko na ryju i była pogrążona w największym kryzysie od 1929 roku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_bankowy_w_Szwecji

A skąd się wziął internetowy mem, że Szwecja socjalizmem stoi? Dwa powody dostrzegam:

- skażenie polskich liberałów korwinizmem;
- rzutowanie na współczesną szwedzką gospodarkę lat 1960-1985, kiedy socjalizm tam wręcz szalał: W latach 1890-1950 Szwecja miała jeden z najwyższych poziomów wzrostu gospodarczego na świecie, ze średnim obciążeniem podatkowym 10 do 20%. Dziedzictwo tego okresu to jeden z głównych czynników obecnego dobrobytu. Z 50 największych firm w Szwecji tylko jedna powstała po roku 1970. Był to kraj z wolnym rynkiem i ograniczoną rolą państwa, który z żebraka stał się bogaczem.

http://www.mpp.org.pl/17/17_7.html

 

[Sekard]

@Lancaster

definist fallacy

Ty właśnie popełniasz ten błąd. Definicje wolnego rynku można znaleźć chociażby tu TU. Oczywiście nikt wam nie zabrania tworzyć swoich własnych definicji, dlatego z grzeczności zmieniłem nazwę tematu.

@kawador

Ja bym jeszcze dodał to, że sama lewica chyba często powołuje się na Szwecję jako wzór no i to, że oni rzeczywiście mają tam wysokie podatki.

 

[Deleted member 427]

Oczywiście nikt wam nie zabrania tworzyć swoich własnych definicji, dlatego z grzeczności zmieniłem nazwę tematu.

Zmieniłeś nazwę tematu, bo Szwecja nie podpada pod definicje wolnego rynku, nawet jeśli wziąć za wzór tę z Wikipedii (pomijam już fragment o Balcerowiczu, który dopisał chyba jakiś lewak z forum młodych socjalistów).

 

[Lancaster]

@Lancaster

definist fallacy

Ty właśnie popełniasz ten błąd. Definicje wolnego rynku można znaleźć chociażby tu TU. Oczywiście nikt wam nie zabrania tworzyć swoich własnych definicji, dlatego z grzeczności zmieniłem nazwę tematu.

Po pierwsze odparłem twoje zarzuty dotyczące wolnego rynku i tego jak większość ludzi go rozumie.

"wolny rynek jest tylko wtedy kiedy można m.in. zjeść 3 letnie dziecko" .

Napisałem ,że istnienie wolnego rynku jest niezależne od możliwości jedzenia dzieci.

Zaraz się odniosę do definicji którą podałeś tylko najpierw drobne wyjaśnienie. Nie tworzyłem definicji tylko chciałem coś pokazać. Znak równości między wolnym rynkiem a akapem postawiłem dlatego ,że w akapie panuje wony rynek ,a wolny rynek wyklucza państwo , gdyby państwo było wolnorynkowe nie byłoby państwem w sensie jak je obecnie rozumiemy Państwo jest przymusową organizacją , wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej

Z Wikipedii: (czytałem to wcześniej ,ale skoro dałeś link)

Wolny rynek – szczególny rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi, a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

I teraz dlaczego wolny rynek wyklucza państwo.
Po pierwsze podatki. Dobra to nie tylko towary ,ale także usługi takie jak np. praca. Jeśli państwo nałoży na pracę podatek to cena pracy będzie zniekształcona przez państwo więc nie będzie zależeć jedynie od zgody kupującego i sprzedającego. Na wolnym rynku cenę ustalają kupujący i sprzedający ,a podmioty zewnętrzne (państwo) nie wtrącają się. To tylko podatek dochodowy ,a ludzie zwykle nie zauważają jak zniekształca ceny. Jest jeszcze Vat i akcyza ,a jak one zniekształcają ceny to chyba nawet owce widzą (może nie wszystkie).
Po drugie przymus "kupowania" państwowych usług . I tutaj wychodzi ,że państwo wyklucza wolny rynek. "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej)" . I teraz spójrz na to czy musisz płacąc podatki "kupować" państwowe ubezpieczenie , opłacać warcholstwo z wiejskiej ,płacić na urzędników na wojsko i "inne dobrodziejstwa państwa" ,które nie są ci potrzebne ale musisz je kupować bo państwo każe. Na wolnym rynku kupujesz co chcesz ,a nie to co każą ci kupić.
Po trzecie państwowe ograniczenia transakcji. Chyba nie muszę ci wyjaśniać o co chodzi ,ale jak spróbuj sprzedać lub kupić kokę albo bazookę w centrum miasta to zobaczysz o co mi chodzi. Na wolnym rynku możesz sprzedać i kupić wszystko.

Z tym definist fallacy - chodziło o to ,że zastąpiłem definicję wolnego rynku innym wyrażeniem? Niezbyt umiem angielski więc mógłbyś mi trochę więcej o tym powiedzieć. Jeśli chodzi o ten fragment "akap = wolny rynek" , "państwo = etatyzm" to rzeczywiście nieświadomie mogłem go popełnić.

Jak masz jeszcze jakieś wątpliwości mogę je rozwiać. I nie mylcie do cholery wolnego rynku ze społeczną gospodarką rynkową.

 

[Deleted member 427]

Lancaster, definist fallacy to 'bład koniecznej definicji', innymi słowy, uparte narzucanie własnej definicji dlatego tylko, że służy uzyskaniu przewagi w sporze. Oznacza to, że za każdym razem ,jak zwlennikowi przymusu podatkowego napiszesz, że podatki to kradzież, to on ci podlinkuje hasło z wiki, że narzucasz mu definicje podatków, czyli definist fallacy właśnie. Tak samo jak będziesz uporczywie pisał, że wolny rynek to rynek wolny, to ta druga osoba ci podlinkuje wiki i powie, że wolny rynek to wprowadzał Balcerowicz. Mnogość dyskursów dziwko!

 

[Deleted member 427]

Statists use Somalia as an example of free-markets and use Sweden as an example of a progressive-socialist state. Well, this study removes the floor from underneath the notion that Sweden is the model for big-government.

46 stron, Nima Sanandaji, opracowanie to jeszcze świeżynka - z sierpnia 2012: [Zaskakujące składniki szwedzkiego sukcesu: wolny rynek i społeczna jednolitość]

W skrócie w punktach:

• Sweden did not become wealthy through social democracy, big government and a large welfare state. It developed economically by adopting free-market policies in the late 19th century and early 20th century. It also benefited from positive cultural norms, including a strong work ethic and high levels of trust.
• As late as 1950, Swedish tax revenues were still only around 21 per cent of GDP. The policy shift towards a big state and higher taxes occurred mainly during the next thirty years, as taxes increased by almost one per cent of GDP annually
• The rapid growth of the state in the late 1960s and 1970s led to a large decline in Sweden’s relative economic performance. In 1975, Sweden was the 4th richest industrialised country in terms of GDP per head. By 1993, it had fallen to 14th.
• Big government had a devastating impact on entrepreneurship. After 1970, the establishment of new firms dropped significantly. Among the 100 firms with the highest revenues in Sweden in 2004, only two were entrepreneurial Swedish firms founded after 1970, compared with 21 founded before 1913.
• High levels of equality and favourable social outcomes were evident before the creation of an extensive welfare state. Moreover, generous welfare policies have created numerous social problems, including high levels of dependency among certain groups.
• Descendants of Swedes who migrated to the USA in the 19th century are characterised by favourable social outcomes, such as a low poverty rate and high employment, despite the less extensive welfare state in the USA. The average income of Americans with Swedish ancestry is over 50 per cent higher than Swedes in their native country.
• Third World immigrants have been particularly badly affected by a combination of high welfare benefits and restrictive labour market regulations. In 2004, when the Swedish economy was performing strongly, the employment rate among immigrants from non- Western nations in Sweden was only 48 per cent.
• Since the economic crisis of the early 1990s, Swedish governments have rolled back the state and introduced market reforms in sectors such as education, health and pensions. Economic freedom has increased in Sweden while it has declined in the UK and USA. Sweden’s relative economic performance has improved accordingly.

 

[tomislav]

Forpocztą czego?

 

[father Tucker]

No i? W polsce żeby podłączyć czajnik elektryczny do kontaktu musisz mieć uprawnienia SEP. A jeśli mieszkasz w budynku uznanym za zabytkowy to bez pozwolenia konserwatora zapomnij o malowaniu elewacji

 

[Gość niedzielny]

No i? W polsce żeby podłączyć czajnik elektryczny do kontaktu musisz mieć uprawnienia SEP.

Bez jaj. Dasz jakieś źródło?

 

[kr2y510]

...mam na myśli taki wolny rynek rozumiany tak mniej więcej "tradycyjnie" (czyli np. takie niespełnione obietnice Tuska) a zwłaszcza wolność gospodarczą w porównaniu z zachodnią i południową Europą.

Szwecja pod wieloma względami jest lepsza od np. Danii, Polski i innych krajów. Mają obecnie sporo wolności w gospodarce.
Tyle że to jest punt widzenia z USA. Dla Amerykanów to jest wolnorynkowe gdzie można zainwestować. Jak w jakimś azjatyckim kraju nie ma rynku papierów wartościowych i pilnowanej przez państwo giełdy, to dla Amerykanów nie ma tam wolnego rynku! Choćby podatki tam były najniższe na świecie, a wzrost gospodarczy największy.

 

[father Tucker]

Bez jaj. Dasz jakieś źródło?

Choćby rozporządzenie ministra gospodarki z 23 kwietnia 2003 roku, w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci.

§ 5. 1. Eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci mogą zajmować się osoby, które spełniają wymagania kwalifikacyjne dla następujących rodzajów prac i stanowisk pracy:
eksploatacji - do których zalicza się stanowiska osób wykonujących prace w zakresie obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym;
[...]
2. Prace, o których mowa w ust. 1, dotyczą wykonywania czynności:
[...]
pkt.4 niezbędnych do instalowania i przyłączania urządzeń, instalacji i sieci - w zakresie montażu;

I jeszcze w paru innych miejscach w podobnym znaczeniu jest to powtórzone. Ale nie mogę teraz tego znaleźć.

 

[Ciek]

§ 4. Nie wymaga się potwierdzenia posiadania kwalifikacji w zakresie obsługi urządzeń i instalacji u użytkowników eksploatujących:
1. urządzenia elektryczne o napięciu nie wyższym niż 1 kV i mocy znamionowej nie wyższej niż 20 kW, jeżeli w dokumentacji urządzenia określono zasady jego obsługi;
2. urządzenia lub instalacje cieplne o mocy zainstalowanej nie wyższej niż 50 kW.

Nie jestem zbyt mocny w te klocki ale czy napięcie w czajniku nie wynosi 220 V?

 

[father Tucker]

Zgadza się a masz dokumentację czajnika z instrukcją obsługi?