Sprzedaż broni - etyka

[kr2y510]

Analogia na przykładzie kas fiskalnych:
- Czy produkcja kas fiskalnych jest sprzeczna z NAP? - Nie.
- Czy lobbowanie na rzecz wprowadzenia kas fiskalnych jest sprzeczne z NAP? - Tak
Ale dalej - stan wojny.
- Czy zrównanie z ziemią z moździerzy i rakiet fabryki kas fiskalnych oraz zlinczowanie jej właściciela i kadry inżynierskiej jest moralne? - Tak, bo to jest stan wojny gdzie NAP w stosunku do wroga i jego infrastruktury nie obowiązuje.

Jeszcze raz. NAP nie ma nic wspólnego z moralnością i etyką w przypadku stanu wojny lub innych działań łamiących NAP! Akcja sił policyjnych, którym Ty chciałeś sprzedawać broń czy amunicję była stanem wojny (tu przeciwko handlarzowi bronią).
Więc sprzedając amunicję nie złamałbyś NAP a jak ktoś by Cię sprzątnął postąpiłby moralnie. Żadnej sprzeczności tu nie ma.

Tłumacząc to w sposób ścisły:
NAP (zasada nieinicjowania agresji) ma sens jedynie wtedy gdy wszyscy uczestnicy jej przestrzegają i nikt z uczestników nie jest w jakikolwiek sposób powiązany (nawet przez umowę handlową) z kimkolwiek kto łamie NAP.
W stosunku do tych uczestników co się wyłamują moralne jest złamanie NAP, choć oni tej zasady przestrzegają.

 

[Antoni Wiech]

Jeszcze raz. NAP nie ma nic wspólnego z moralnością i etyką w przypadku stanu wojny lub innych działań łamiących NAP! Akcja sił policyjnych, którym Ty chciałeś sprzedawać broń czy amunicję była stanem wojny (tu przeciwko handlarzowi bronią).
Więc sprzedając amunicję nie złamałbyś NAP a jak ktoś by Cię sprzątnął postąpiłby moralnie. Żadnej sprzeczności tu nie ma.

Ale ja nie byłem w stanie wojny z typem którego atakowała policja! Tak jak nie byłem w stanie wojny z ludźmi z Waco, a dowożę (potencjalnie) broń FBI którzy atakują farmę. Gdzie Ty tu widzisz analogię???

Tłumacząc to w sposób ścisły:
NAP (zasada nieinicjowania agresji) ma sens jedynie wtedy gdy wszyscy uczestnicy jej przestrzegają i nikt z uczestników nie jest w jakikolwiek sposób powiązany (nawet przez umowę handlową) z kimkolwiek kto łamie NAP.
W stosunku do tych uczestników co się wyłamują moralne jest złamanie NAP, choć oni tej zasady przestrzegają.

Jeśli wszyscy jej przestrzegają, to jest oczywiste, że nie inicjuje się agresji, bo to wynika z samej zasady przestrzegania. To jest logiczne masło maślane. I tu nie chodzi o sens, ale samą praktykę tej zasady.

Natomiast nie wiem na jakiej zasadzie wywnioskowałeś z tego, że jeśli inni łamią NAP to można wobec nich łamać NAP. Dla mnie w ogóle nie ma to ciągłości logicznej. Aczkolwiek, może chodziło Ci, że jeśli ktoś łamie NAP, to możliwe jest stosowanie wobec niego kont uderzeń. Ale to nie jest złamanie NAP, ale po prostu obrona, która mieści się w NAP.

Co nie zmienia faktu, ze ta analogia również nie ma z tematem związku.

Ja, jak napisałem, nie jestem w stanie wojny z typami, których atakuje CBŚ, Policja itp., a sprzedaję im broń.

 

[kr2y510]

Ale ja nie byłem w stanie wojny z typem którego atakowała policja! Tak jak nie byłem w stanie wojny z ludźmi z Waco, a dowożę (potencjalnie) broń FBI którzy atakują farmę.
...
Ja, jak napisałem, nie jestem w stanie wojny z typami, których atakuje CBŚ, Policja itp., a sprzedaję im broń.

To nie ma znaczenia.
Jesteś w tym momencie przedmiotem. Jesteś "linią zaopatrzeniową wroga". Jak o tym nie wiesz i robisz to nieświadomie, to masz niefart.

Oczywiście sytuacja byłaby prostsza gdyby wróg zajmował jakieś spójne terytorium a NAP obowiązywał by na sąsiednim terytorium. Wtedy intuicyjnie wiedziałbyś, że jak przekroczysz granicę terytorium wroga to NAP nie obowiązuje.

 

[Antoni Wiech]

To nie ma znaczenia.
Jesteś w tym momencie przedmiotem. Jesteś "linią zaopatrzeniową wroga". Jak o tym nie wiesz i robisz to nieświadomie, to masz niefart.

Oczywiście sytuacja byłaby prostsza gdyby wróg zajmował jakieś spójne terytorium a NAP obowiązywał by na sąsiednim terytorium. Wtedy intuicyjnie wiedziałbyś, że jak przekroczysz granicę terytorium wroga to NAP nie obowiązuje.

Krzysiu, co Ty za kosmosy tworzysz? Jak jest wojna na jakimś terytorium to mogę olać NAP i np. mordować swoich ziomków, mimo, że ziomkowie Ci są moimi sprzymierzeńcami, oraz zaopatrywać wrogów ich i również moich?

Według jakich wyznaczników sformułowałeś tę etykę??? I co to ma wspólnego z libertarianizmem????

Dodatkowo, stwierdzenie, że NAP nie obowiązuje jak jest wojna, a obowiązuje tylko wtedy kiedy wszyscy przestrzegają NAP jest bzdurą. Bo to oznacza tylko tyle, że NAP obowiązuje wtedy kiedy obowiązuje... I zawsze ktoś się będzie wyłamywał, po to właśnie jest ta zasada! Czy to będzie wojna, czy jeden sąsiad, któremu odjebie i będzie trzeba go zaorać.

 

[kr2y510]

Krzysiu, co Ty za kosmosy tworzysz? Jak jest wojna na jakimś terytorium to mogę olać NAP i np. mordować swoich ziomków, mimo, że ziomkowie Ci są moimi sprzymierzeńcami, oraz zaopatrywać wrogów ich i również moich?

Mieszasz.
Ja pisałem wyraźnie i wydaje mi się, że każdy to powinien zrozumieć. Ty szukasz dziury w całym i mieszasz.
Jak nie rozumiesz tego co napisałem, to Ty masz problem.

Według jakich wyznaczników sformułowałeś tę etykę??? I co to ma wspólnego z libertarianizmem????

Etyka zgodna z naturą ludzką i tyle. Jak na jednym terytorium jest wojna totalna (jak prawie każda dzisiejsza wojna) to konsekwentne przestrzeganie NAP jest kretynizmem. Jak ktoś jest idiotą lub samobójcą to niech NAP stosuje. Owszem w większości przypadków należy stosować NAP ale nie zawsze się da.

 

[Antoni Wiech]

Krzysiu, co Ty za kosmosy tworzysz? Jak jest wojna na jakimś terytorium to mogę olać NAP i np. mordować swoich ziomków, mimo, że ziomkowie Ci są moimi sprzymierzeńcami, oraz zaopatrywać wrogów ich i również moich?

Mieszasz.
Ja pisałem wyraźnie i wydaje mi się, że każdy to powinien zrozumieć. Ty szukasz dziury w całym i mieszasz.
Jak nie rozumiesz tego co napisałem, to Ty masz problem.

Napisałeś o zawieszeniu NAP. Czyli możliwe jest WSZYSTKO. Co się pokrywa z tym, że napisałeś wcześniej, że sprzedać broni CBŚ jest OK, nawet jeśli atakują innego libertarianina. A może Ty nie wiesz co piszesz i masz problem?

Według jakich wyznaczników sformułowałeś tę etykę??? I co to ma wspólnego z libertarianizmem????

Etyka zgodna z naturą ludzką i tyle. Jak na jednym terytorium jest wojna totalna (jak prawie każda dzisiejsza wojna) to konsekwentne przestrzeganie NAP jest kretynizmem. Jak ktoś jest idiotą lub samobójcą to niech NAP stosuje. Owszem w większości przypadków należy stosować NAP ale nie zawsze się da.

Pisałem wcześniej, że czasem trudno jest być czystym. I czym innym jest pójście na kompromis i łamanie NAPu w sytuacji podbramkowej, a czym innym stwierdzenie radosne, że zawieszamy NAP i jazda.

 

[Rattlesnake]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak zawieszenie NAP, jest tylko złamanie NAP. Gdyby było możliwe zawieszenie, to znaczyłoby to, że jest jakaś ważniejsza od NAP norma ze względu na którą następuje zawieszenie.

 

[kr2y510]

Pisałem wcześniej, że czasem trudno jest być czystym. I czym innym jest pójście na kompromis i łamanie NAPu w sytuacji podbramkowej, a czym innym stwierdzenie radosne, że zawieszamy NAP i jazda.

W działaniu "podejście radosne" jest lepsze, bo umysł jest odciążony i można się lepiej skupić na robocie.
Ja z powodu zawieszenia NAP-u w takiej sytuacji nie będę miał poczucia winy. Nie będę również wymagał od innych przestrzegania NAP-u w podobnej sytuacji. Bo lepszy jest z góry zaplanowany kompromis o jedenastej niż zgniły kompromis za pięć dwunasta.

Istotna różnica między nami jest taka, że dla mnie złamaniem NAP-u jest nieuzasadnione nadużycie (świadome lub nie) zawieszenia NAP-u. I to musi być bezwzględnie tępione (tak, jak ktoś nieświadomie nadużył NAP, to powiesić go za głupotę).

---

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak zawieszenie NAP, jest tylko złamanie NAP. Gdyby było możliwe zawieszenie, to znaczyłoby to, że jest jakaś ważniejsza od NAP norma ze względu na którą następuje zawieszenie.

Jest instynkt samozachowawczy. Może się odnosić zarówno do jednostki jak i do bliższych.
Libertarianie naturalni określani jako HP lub propertarianie nie są religijnymi zombie, co nauki z Instytutu Misesa czy dzieła Rothbarda traktują jak Talibowie Koran.

 

[Antoni Wiech]

Istotna różnica między nami jest taka, że dla mnie złamaniem NAP-u jest nieuzasadnione nadużycie (świadome lub nie) zawieszenia NAP-u. I to musi być bezwzględnie tępione (tak, jak ktoś nieświadomie nadużył NAP, to powiesić go za głupotę).

A sprzedaż służbom broni jak nakurwiają w libertarian nie jest nadużyciem, spoko...

Przy tym nie wiem jak Ty bezwzględnie chcesz coś tępić skoro powód do tzw. zawieszanie NAPu to jest z tego co piszesz tak niejasną i niedookreśloną kwestią niczym procedury unijne.

 

[kr2y510]

Przy tym nie wiem jak Ty bezwzględnie chcesz coś tępić skoro powód do tzw. zawieszanie NAPu to jest z tego co piszesz tak niejasną i niedookreśloną kwestią niczym procedury unijne.

Bo nie mam na to jednoznacznej odpowiedzi. Nie jestem w stanie dać na to algorytmu.
Rzucasz dylematy i oczekujesz odpowiedzi. Nikt jej Tobie nie da.

---

Inny przykład. Zwrotniczy.

Jest sobie zwrotniczny, który siedzi w budce i przestawia zwrotnice. Nagle zapierdala na torze ekspres, którego tam nie powinno być. Zwrotnica jest ustawiona w połowie, czyli jak ekspres na nią wjedzie to się wykolei i zaorze zwrotniczego wraz z budką. Zginą też pasażerowie. Zwrotniczy może przestawić zwrotnicę w prawo lub w lewo. Może też nie robić nic. Jak ekspres pojedzie w lewo to zabije pijaczka, który po torach ciągnie wózek ze złomem. Jak ekspres pojedzie w prawo to zabije stadko dzieci z pielgrzymki, która przechodzi przez przejazd kolejowy (szlaban jest podniesiony).

Pytanie:
Jakie działanie zwrotniczego jest zgodne z NAP?
No bo cokolwiek zrobi to zainicjuje agresję.

 

[Rattlesnake]

Nie zainicjuje agresji bo nie ma wyboru, który pozwoliłby uniknąć ofiar. Z jego punktu widzenia to wypadek - nie ma możliwości jego uniknięcia.

 

[Deleted member 427]

No ludzie, dajcie spokój.

Pytanie: czy sprzedawanie broni agentom FBI jest spoko z punktu widzenia libertariańskiej etyki?

TAK/NIE

 

[kr2y510]

No właśnie, "nie ma wyboru". O to "nie ma wyboru" mi chodziło.

Ale wybór ma. Może nie robić nic i zginąć. Pociąg się wykolei, ale być może podczas tej kraksy nikt (oprócz zwrotniczego) nie zginie.

Otóż nie można zmuszać nikogo do poświęcania własnego życia za innych. Inaczej nie byłoby bohaterskich czynów i nie byłoby także niektórych świętych czy męczenników.

Co innego gdyby to była nie zwykła praca a służba. Na służbie należy się poświęcić. I poświecenie na służbie bohaterskim czynem nie jest! Jest spełnieniem obowiązku.

Wracając do wątku ze sprzedażą broni. Nie można wymagać od ofiar agresji, by broniąc się przed agresorem przestrzegali NAP w sytuacji zagrożenia własnego życia. Oni mają prawo strzelać do dostawcy broni, mimo że ten nie łamie NAP. Nawet gdy ten się wycofa ze sprzedaży broni i potem zarzuci, że przez nich stracił kasę to odszkodowanie mu się nie należy.

Świat nie jest idealny. A jedynym sposobem na uniknięcie takich sytuacji czy dylematów w życiu jest maksymalne odizolowanie się od agresora (tu obecnej władzy). Czyli nie kupować od niego, nie sprzedawać mu, nie pić z nim wódy, nie dupczyć i dla zasady nienawidzić.
Czyli to co było za komuny - "są My i są ONI"

---

Pytanie: czy sprzedawanie broni agentom FBI jest spoko z punktu widzenia libertariańskiej etyki?

TAK/NIE

Ja odpowiedziałem: TAK.
I napisałem, że zabicie dostawcy też jest zgodne z etyką. Jak by się kto pytał, to śmierć dostawcy broni obciąża klienta.

 

[Deleted member 427]

To ja już nic nie kumam jak to jest zgodne.

 

[kr2y510]

Normalnie. Działalność handlarza bronią nie jest inicjowaniem agresji. Agresję zainicjował klient handlarza bronią.

 

[Rattlesnake]

Skoro libertarianizm dopuszcza anonimowoś klienta to dopuszcza dowolną jego tożsamość, w tym tożsamość agenta FBI.

 

[Mad.lock]

Strzelać do dostawcy broni ok, ale pod warunkiem, że ma to wyraźny związek z agresją, np. strzelanie do helikoptera, który zrzuca broń dla komuchów.
Ale nie tak, że ktoś kogoś zwyczajnie zabije, a już krewni lecą szukać sprzedawcy broni, siekiery czy trutki na szczury, żeby go zajebać i zabrać dla siebie odszkodowanie.

 

[Oreł]

Czy sprzedaż broni komuś, kto wiadomo, że wykorzysta do agresji jest dopuszczalne z pozycji libertariańskiej?

(z góry zaznaczam, że sześciu stron tematu nie czytałem, jak powtarzam coś, co padło tu milion razy, to przepraszam)

Do prowadzenia zorganizowanej agresji na dużą skalę na równi z bronią potrzeba np. chleba i butów. Kto nie ma oporów przed sprzedawaniem chleba i butów komuś, o kim wiadomo, że wykorzysta je do agresji, nie powinien mieć ich również przed sprzedażą broni.

 

[father Tucker]

Czy sprzedaż broni komuś, kto wiadomo, że wykorzysta do agresji jest dopuszczalne z pozycji libertariańskiej?

NIE. Nie jest. Jest to współudział w inicjowaniu agresji. Sprzedaż broni dla FBI też jest, a przynajmniej może być naruszeniem NAP, bo takie organizacje jak FBI, Policja, Urząd Skarbowy, Urząd Celny w swoim założeniu naruszają zasadę nieinicjowania przemocy. Tak samo , jakbym sprzedał karabin komuś, kto by mi powiedział "a wiesz, sprzedaj mi tego twojego m16, chcę zajebać Heńka, bo mnie ten kutas wkurwia". Gdybyś sprzedał, byłbyś współwinny, może niekoniecznie z prawnego punktu widzenia ( to zależy od porządku prawnego) ale na pewno z moralnego.

Wyobrażcie sobie sytuację, w której jeden koleś włamuje się do waszego mieszkania, a drugi stoi na czatach. Później ten pierwszy odpala jakiś % łupu drugiemu. Czy wartownik naruszył NAP? przecież niby tylko stał i nie wszedł na wasz teren, nie zbił szyby... oczywiście jest współwinny. Tak samo jak sprzedający broń mordercy

 

[Rattlesnake]

Różnica zasadnicza - stanie na czatach jest z definicji świadomym współudziałem, sprzedaż broni nie jest z definicji świadomym współudziałem.