1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Sport jako narzędzie państwowych kolektywistów + trochę o patriotyźmie

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez pikol, 5 Lipiec 2014.

  1. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Nigdy nie będzie jednej wspólnoty, bo one istnieją równolegle w różnych skalach. I antagonizmy będą występować zawsze. Co nie zmienia rzeczy, że gdy masz wybór czy do jakiejś wspólnoty wchodzić czy z niej występować, to antagonizmów tych możesz zawczasu unikać, tylko przez zmianę afiliacji. Podobnie, jeśli masz w jakiejś wspólnocie wpływ na kształt jej polityki, gdzie możesz starać się zabezpieczyć się przed konfliktem.

    A gdy chodzi o takie wspólnoty jak religijne, etniczne, narodowościowe i inne gdzie członkowstwo nabyte jest przez urodzenie czy wczesne wychowanie, które są wielkie, wpływu takiego nie masz. I jak jacyś kolesie w dziwnych czapkach tam na górze się pokłócą, to Ty tu na dole będziesz krwawił.

    Nie. Ja Ci próbuję udowodnić, że:
    • duże wspólnoty są przez samą skalę zdolne w konfliktach generować duże straty,
    • w dużych wspólnotach siła Twojego głosu będzie zazwyczaj relatywnie mniejsza niż w małych wspólnotach
    i opcjonalnie, że:
    • indywidualista preferuje mniejsze nad większymi wspólnotami, jeśli chce mieć wpływ na świat i sterować go w wybraną przez siebie stronę. Jeśli w pewnym momencie traci kontrolę nad procesem decyzyjnym, uznaje, że wspólnota taka przestaje być dla niego praktyczna i przynosi więcej strat niż zysków.
    No to chyba oczywiste jest, że to nie jest jedyny czynnik, jaki decyduje o posłuszeństwie wobec autorytetu i jego granicach. Co innego skłonić chłopa, żeby zaciągnął się do armii, aby ratował swój kraj [szantażując emocjonalnie, że rodzina to też przecież kraj], bo to szlachetna sprawa być gierojem - gdy nie zdaje sobie sprawy do końca czym jest wojna, a co innego tego samego chłopa zmusić na polu bitwy, by robił coś sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem. A propaganda w Stalingradzie też zresztą była silna.

    W państwie narodowym, jednolitym etnicznie to znaczy to samo.
    Ale to taka sama mitologizacja! Chuj z tym jaką modną wartość tam podstawisz - teraz na topie jest prewencja i bezpieczeństwo, to państwo mitologizuje swoją rolę w ten właśnie sposób, przedstawiając się jako nianię, troszczącą się o te pożądane społecznie wartości. Jak się zmienią zapatrywania ludzi, to zmieni się też mitologia państwa, bo stare wartości nie będą już mile widziane i władza obstająca przy nich się skompromituje. Jak się kolonializm i ekspansja cywilizacyjna stanie modna, to państwo będzie prężyć muskuły.

    Władza rozumiana jako władza konkretnej, aktualnie panującej szajki? Jak najbardziej. Władza jako taka? Naaaah. Przecież to są ludzie, którzy jak najbardziej szanują mechanizmy państwa, są w sporej mierze legalistami, twierdzącymi, że nawet jeśli komuś nie należy się szacunek za to, jaką osobą jest, to należy zachować szacunek dla jego urzędu - i tego typu państwotwórcze brednie. To są właśnie patrioci. Oni mogą mieć za złe aktualnie obsadzonym, że nie zachowują się zgodnie z jakimiś tam wyznaczonymi standardami, ale nie mają nic przeciwko władzy państwa - chcą zmienić głównie personalia, a nie regułę. Własna państwowość jest dla nich powodem do dumy.

    Do tego się przecież odniosłem:

    Ale wiadomo, że jak się zapisujesz do mafii czy terrorystów, to cel istnienia danej grupy jest z góry zdefiniowany i cały proces decyzyjny służy jego realizacji. A politycznie nie będzie wolnościowy z samego założenia celu istnienia takiej grupy.

    Wiadomo, że z burdelu zakonu nie zrobisz, ani na odwrót. To nie ma żadnego sensu zresztą, bo połowę załatwia i tak decyzja dołączenia do jakiejś wspólnoty, a nie zmienianie kursu istniejących i 180 stopni. A im mniejsze wspólnoty w populacji, tym może być ich więcej i mogą dążyć do większej liczby kierunków ideologicznych.

    A to jest inna kwestia. Wspólnoty mogą się różnicować między sobą także pod względem obserwacji i odpowiedzialności członków. Ale znowu - jeśli jest ich więcej, istnieje większa szansa na to zróżnicowanie. A jeśli jest tylko kilka, będzie ona mniejsza.
     
    GAZDA lubi to.
  2. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 756
    Zaczynając od drugiego punktu

    Sorry Gregory, ale znów zmieniasz optykę argumentacji. To na marginesie jest dość częste w dyskusji z Tobą.

    Wcześniej napisałeś:

    I od tego zaczęła się dyskusja. Stwierdziłeś, że wspólnoty większe są bardziej niebezpieczne. Co równa się, że mniejsze są bardziej bezpieczne, bardziej wolnościowe. Fundamentem nie były duże straty. Dodatkowo to, że mój głos będzie wg Ciebie w dużych wspólnotach będzie mniejszy dałeś jako rozwinięcie tego twierdzenia, a nie jako dodatkowy punkt.

    Płyniesz Fat, a mi się powoli nie chce odkręcać Twojej niekonsekwencji.

    Nie mówiliśmy o dobrowolności! Ale o wielkości i wynikających z tego konsekwencjach. A Ty nagle wyskakujesz z przymusem. Zawsze przymus jest zjebany, czy jest to duża wspólnota czy nie. A krwawić i tak możesz, czy należysz, czy nie należysz.

    Ale skąd Ty możesz wiedzieć gdzie dla takiego chłopa to był patriotyczny obowiązek, a gdzie coś sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem? Ja wiem, że NKWD zmuszało ich do walki i to jest fakt. Ty imaginujesz na podstawie NICZEGO, że jednym z powodów ich walki był patriotyzm. Co to jest za argument??? Żaden.

    Nie istnieje na ziemi takie państwo.

    Kompletnie inna! Co innego jak państwo uzasadnia swój byt tym, że chce chronić obywateli, a co innego jak tym, że jest emanacją woli i dumy narodowej. Tego mi nie udowodniłeś, a na to się wcześniej powoływałeś.

    Nie pisałem, że to są anarchiści. Co nie zmienia faktu, że nie spuszczają się na samą myśl o władzy państwowej, a podchodzą do niej co najmniej nieufnie.

    No właśnie! I w ten sposób sobie sam udowodniłeś, że wielkość grupy nie RÓWNA SIĘ z automatu więcej wolności i więcej bezpieczeństwa. Co do większej ilości i co z tego wynika odniosłem się dalej.

    Wcale to nie jest twarda zasada. Jakbyś podzielił np. jakąś zamordystyczną organizację na 5 odłamów, to 4 z nich mogłyby stać się jeszcze bardziej zamordystyczne, a jedna pozostać taka sama. I wiele innych scenariuszy. O czym z resztą sam pisałeś, w przypadku grup terrorystycznych wyrosłych z islamu.

    To że sobie podzielisz pojebów na kilka części nie oznacza, że nagle to spowoduje, że część z nich osłabnie i staną się słabsi nie jedna niepodzielona wspólnota.
     
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Niczego nie zmieniam, bo jak sobie podzielisz tę wypowiedź, to znajdziesz oba te punkty, które stawiam.

    Odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś dopuszcza małe wspólnoty, ale duże już nie, jest banalnie prosta - niebezpieczeństwo. Duże wspólnoty są niebezpieczne. Im większa, tym siłą rzeczy pojedyncze ludzkie życie znaczy w niej mniej. Wystarczy oblukać sobie proces decyzyjny, gdy jest się singlem, a gdy znajdujesz się w małżeństwie, plemieniu, jakiejś organizacji, małym państwie, dużym państwie, itd. Im liczniejsza grupa do jakiej należysz, tym mniej w niej znaczysz, chyba że pchasz się w hierarchii władzy na afisz, aby znaczyć więcej niż inni. Im liczniejsza grupa, tym większa szansa, że nie będzie się liczyć z Twoim zdaniem, wolnością i życiem i rozporządzi nim wedle swojego abstrakcyjnego interesu.
    czyli w skrócie:
    • w dużych wspólnotach siła Twojego głosu będzie zazwyczaj relatywnie mniejsza niż w małych wspólnotach
    i:

    Jeżeli nie kumasz szaleństwa wielkich wspólnot, pooglądaj sobie może skutki identyfikacji z bytami łączącymi wielomilionowe rzesze ludzi, w postaci trupów w okopach i na ziemi niczyjej frontów I WŚ. Bardzo sugestywny obrazek odpowiadający na pytanie, "dlaczego nie duże wspólnoty?", IMO.

    Ano dlatego, że między wspólnotami mogą występować konflikty i im mniejsze wspólnoty, tym mniejsze konflikty i mniejsze straty. Dlatego zalecam turbo-indywidualistyczny propertarianizm jako najbezpieczniejszy pod tym względem. Chcesz zakładać w nim wspólnotę - OK. Ale zaczynasz od siebie samego, więc mała szansa, że uda Ci się w przeciągu życia zbudować imperium Czyngishana.

    czyli w skrócie:

    • duże wspólnoty są przez samą skalę zdolne w konfliktach generować duże straty

    Piszę ciągle to samo, tylko innymi słowami, a Ty twierdzisz, że zmieniam optykę. Jaja sobie robisz?

    Były, o czym powiedziałem już w pierwszym poście w tym temacie, wspominając o ofiarach I WŚ. Ogarnij się.

    No to najwyraźniej masz problemy z interpretacją moich tekstów. Jedno przechodzi w drugie, więc nie ma znaczenia, czy się to ujmie jako rozwinięcie, czy osobny punkt - to kwestia estetyki wywodu. Im więcej członków wspólnoty, tym pojedynczy ludzie mają mniejszy wpływ na obierany przez nią kierunek i jednocześnie zwiększa się rozmiar i skala potencjalnego konfliktu w jakim będzie brała udział wspólnota. To są dwie implikacje rozrostu wspólnoty. Bez względu czy sobie to napiszesz w podpunktach, wierszem czy tak jak ja to zrobiłem.

    Dobrowolność też może wynikać z rozmiaru wspólnoty. Liczniejsze wspólnoty mogą chętniej stosować przymus i narzucać swą wolę polityczną, a z kolei gdy równowaga sił jest wyrównana, muszą się względem siebie zachowywać przyzwoicie, czyli na ogół w poszanowaniu dobrowolności. Z tego wynika niechęć na libnecie do silnych PAO przecież. Mówimy o wszystkim, co wynika z różnic w skali - bo to był Twój oryginalny punkt odniesienia - że czemu wielkie wspólnoty miałyby być traktowane inaczej niż te małe.

    http://www.allworldwars.com/Russian WWII Propaganda Posters.html

    Na świecie istnieje cała kupa takich państw, włącznie z Polską, bo tutaj mniejszości etniczne są statystycznie nieistotne - Cyganów, Żydów czy Niemców jakoś tu mało, zwłaszcza w porównaniu z II RP. Tuska też sobie posłuchaj jak mówi o "pieniądzach Polaków w OFE", o "emeryturach Polaków", itp, itd. Ostatnio ktoś go tu wklejał i się śmiał, że tak akcentuje narodowość, bo się nie poczuwa do tej hałastry i Polacy to jakaś obca mu grupa etniczna, bo nie mówi po prostu o "naszych pieniądzach" czy "naszych emeryturach". Polska jest dziś Polską dla Polaków, bo tu nikogo więcej nie ma. Typowe państwo narodowe.

    Wczorajsze uzasadnienia bytu państwa są jutrzejszą emanacją woli i dumy narodowej. Popatrz sobie na system Bismarcka - był pomyślany jako typowe rozwiązanie demagogiczne, a dziś jest cywilizacyjnym osiągnięciem, nad którym elity się spuszczają.

    Spuszczają się - władza państwowa jest dla nich świętością i po prostu drażni ich to, że tę świętość kalają ludzie jej niegodni. I tyle. Nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy. Przestań w końcu idealizować tych ludzi!

    Wielkość grupy wpływa na stopień kontroli jaki możemy w tej grupie uzyskać. Jeśli zależy nam na wolności i bezpieczeństwie, to możemy sobie dołączyć do takiej grupy, dla której to będą priorytety. Jeśli to będzie nieliczna grupa, będziemy mieli nad nią większą kontrolę, aby na przykład nie zmieniła priorytetów. W większej grupie, nie masz wpływu, nie masz kontroli, więc bierzesz w ciemno to, co reszta Ci zgotuje.

    Do mafii i terrorystów raczej nie dołączają Ci, którym zależy specjalnie na bezpieczeństwie i wolności. Natomiast do narodu się nie dołącza, po prostu się nim z jakiejś przyczyny jest. I jak komuś etnicznie nie przypasujesz, to Cię odjebią jak na Wołyniu za samą tę narodowość. Albo wyznanie. I też bezpieczeństwa i wolności to Ci nie da.

    Ale tak czy owak rozpad daje szansę na rozgałęzienie, a ono na zróżnicowanie - pod tym lub innymi względami. Jedna organizacja pozostanie jedną organizacją i wtedy takiej szansy nie ma.

    Umiesz odróżnić "daje szansę na zróżnicowanie" od "zapewnia całkowitą gwarancje zróżnicowania"? Ja piszę o jednym, a Ty opowiadasz pierdoły o drugim, chociaż ja przecież słowem o tym nie wspomniałem...
     
    aluzci i GAZDA lubią to.
  4. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 756
    Hah! Nie no, Fat, no i taka jest z Tobą dyskusja. Litości, ja nie twierdze, że tych punktów tam nie ma, ale ONE MIAŁY COŚ UZASADNIAĆ. Sam zacząłeś od bezpieczeństwa i to się cały czas przewija, łącznie z generowaniem strat. Istotą rozmowy nie jest twierdzenie, że w małych/dużych grupach możesz decydować mniej lub bardziej i czy one mogą generować straty. Istotą jest BEZPIECZEŃSTWO (wolność jednostki). Wszystko dalej jest ARGUMENTEM za lub przeciw, NIE główną TEZĄ. OD TEGO SAM ZACZĄŁEŚ I TY POSTAWIŁEŚ TAKĄ TEZĘ! Jak będziesz mi sadził takie kwiatki, jak przed chwilą to zakończę rozmowę, bo mnie to już wkurwiać zaczyna, serio.

    Oczywiście, że nie były! To był argument ZA CZYMŚ! Polemika nie zaczęła się od tego, ze ja uznałem, że duże wspólnoty generują małe straty, czy jakiekolwiek! To Ty wyszedłeś z taką argumentacją, ŻEBY COŚ UDOWODNIĆ (większe niebezpieczeństwo).

    Ten tekst idealnie pokazuje, że masz problem z logicznym dowodzeniem. To nie jest żadna kwestia estetyki! Jeśli coś krytykujesz to zupełnie czymś innym jest rozwiniecie jakieś tezy, a dodaniem następnej, dzizas..

    Może, ale nie musi! A jak nie ma takiej ścisłej korelacji to twierdzenie, że duże grupy są bardziej niebezpieczne jest zwyczajnie NIERACJONALNE.

    Nie, właśnie nie mówimy o wszystkim co wynika z różnic skali. Dyskusja nie toczy się na temat: różnice miedzy wielką wspólnotą a dużą i KROPKA. Wszystko to jest w odniesieniu DO INDYWIDUALIZMU, a pisząc inaczej, do wolności i bezpieczeństwa jednostki jeśli chodzi możliwość decydowania o sobie. Pomieszałeś argumentację z tezą, o czym wspominałem.

    Ale co to ma niby uzasadniać? To, ze państwo siało propagandę tzn. że przeciętny chłop był patriotą???? :D

    Tak? To w takim razie jak mierzysz tę istotność? Kiedy mniejszości będą statystycznie istotne?

    To, że jedno może w jakiś okolicznościach przerodzić w drugie nie oznacza, że jest tym samym. Systemy mają skłonności do ewolucji w najróżniejszych kierunkach.

    A Ty przestań ich demonizować. Jeśli przyjąć 0/1, że dopuszczanie państwa to świętość, to tak, jest dla nich świętością. Tak jak dla kolibrów, czy nawet zwolenników państwa minimum, czy nawet propertarian. Jeśli nie, to przynajmniej w niektórych kręgach państwo jest traktowane tam mocno nieufnie.

    Może tak, może nie. Spróbuj przegłosować coś w grupie 300 osób, a w grupie 20. Dodatkowo jak wspominałem, duże struktury mają problem z kontrolowaniem członków.

    W narodzie jest się, albo nie też. Przynajmniej w moim pojmowaniu jego. Poza tym to ja tu nie forsuje opini, że bycie w jakiejś wspólnocie mi da jakieś bezpieczeństwo bezwzględne.

    Ale zróżnicowanie nie musi równać większemu bezpieczeństwu i większej wolności. To nie jest oczywista sprawa. W niektórych przypadkach może to działać na niekorzyść wolności, ze lepiej żeby organizacja była jedna (i np. rozproszona) niż kilka scentralizowanych.

    Może mnie trochę poniosło, co nie zmienia faktu, "szanse na zróżnicowanie" nie równają się "szanse na większą wolność", zawsze i absolutnie.
     
    Ostatnia edycja: 7 Lipiec 2014
  5. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Ale właśnie to, czy w małych/dużych grupach możesz decydować mniej lub bardziej i czy one mogą generować straty jest kluczowe do wyceny owego bezpieczeństwa. Samochód z przyspawaną kierownicą, której nie jesteś w stanie skręcić, by zmienić kierunku jazdy, jest dla mnie pojazdem niebezpiecznym. Wspólnoty tak samo, a im większa, gdzie mam mniej do gadania, tym potencjalnie bardziej niebezpieczna. Brak kontroli nad czymś rodzi niebezpieczeństwo właśnie, bo nie pozwala na ominięcie zagrożenia.
    Wszystko dalej jest rozwinięciem głównej tezy. Argumentem za lub przeciw byłyby konkretne badania empiryczne, a ich wynik - dowodem.
    Jak wyżej. Jak chcesz coś udowadniać, to rób badania. Albo przynajmniej eksperymenty myślowe. Ja Ci podałem tylko zbiór tez, które ktoś może przyjmować w swoim światopoglądzie, sprawiających, że przeciwko małym wspólnotom nic nie ma, co nie przeszkadza mu sprzeciwiać się dużym. Bo od tego wszystko się zaczęło.
    Podobnie można rozpatrywać sytuację ludzi bojących się latać samolotami i preferujących jazdę po ziemi. Też nie mają niczego przeciw jednym środkom lokomocji, a innym się sprzeciwiają. Też w jednych środkach lokomocji mają wiecej kontroli, niż w innych. W samolocie nie zdecydują, by zjechać w ostatniej chwili na pobocze, ani nie pociągną za hamulec bezpieczeństwa, jaki mają w pociągu. A gdy samolot się rozbije, giną zazwyczaj wszyscy, co jest ekwiwalentem trupów na frontach I WŚ. I tak część ludzi może nigdy nie zdecydować się na lot, mimo że statystycznie może okazać się, że ginie w samolotach mniej ludzi niż w pociągach czy na drogach.
    OK, mogłem napisać, że chodzi o subiektywne poczucie bezpieczeństwa, ale wydawało mi się, że z kontekstu wynika to jasno i nie sądziłem, że będziesz miał problemy takie załapaniem tego.
    Nie, to Ty masz problemy z rozpoznawaniem tez i nie orientujesz się w ogóle czy gadamy o czyimś światopoglądzie, czy obiektywnych realiach. Nie byłem od początku zainteresowany dowodzeniem czegokolwiek, poza tym, że jest możliwy jest do pomyślenia taki światopogląd, w którym akcenty będą rozłożone w ten sposób, że ktoś będzie akceptował małe a nie akceptował dużych wspólnot i będzie to koherentny światopogląd
    No i są ludzie, którzy ignorują statystyki dotyczące śmiertelności w różnych środkach transportu i nie wejdą na pokład statystycznie najbezpieczniejszego samolotu, bo tego poczucia bezpieczeństwa w nim mieć nie będą. Nazywaj sobie ich irracjonalnymi, ale ich postawa jest spójna, zrozumiała i logiczna. Nie ma w niej niczego dziwnego.
    Wielką a małą, jak już. I oczywiście, że o tym mówimy - powiem nawet więcej, mówimy o różnicach w postrzeganiu wielkich wspólnot i małych. Od tego wszystko się zaczęło:

    Dodatkowo skoro dopuszczasz małe wspólnoty to czemu nie duże?
    Więc aby dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, mogę wyciągnąć absolutnie wszystko co się tyczy różnic skali, które wpływają na taki osąd.
    Nie. Skala wspólnot i indywidualizm to jedno, skala wspólnot i wolność to drugie, skala wspólnot i bezpieczeństwo faktyczne, skala wspólnot a bezpieczeństwo odczuwane, to wszystko są osobne punkty, które mogą razem wpływać na zróżnicowanie oceny małych i wielkich wspólnot przez jakichś ludzi.

    Że nie odwoływano się jedynie do strachu i bezpieczeństwa, ale głównie do dumy z przynależności do danej wspólnoty i po coś to robiono i do czegoś było potrzebne.
    Na przykład wtedy, gdy wpłyną znacząco na przestępczość lub niesnaski wśród ludności. Jazdy jak w USA z czarnymi lub Meksykanami. Albo chociaż konflikty religijne jak w Irlandii. Polska ogólnie rzecz biorąc nie ma takich problemów, wbrew temu co piszą w Gazecie Wyborczej, gdy ktoś tam nie będzie chciał mieć Cyganów obok siebie. Pokaż mi polityków, którzy załatwiają mniejszościom jakieś ich postulaty, dbają o ich interesy, to uwierzę, że żyję w państwie multikulturalnym.
    To się dzieje stale. Tak właśnie na ogół wygląda ewolucja - na starym nabudowane jest nowe. Putin włażący w dupę sierotom po Związku Radzieckim, to chyba najświeższy przykład.
    Przynajmniej w niektórych kręgach... Tryumf kolektywizmu po prostu!
    W Korei Północnej jakoś nie mają problemu. W Związku Radzieckim czy Chinach też nic nie przeszkadzało zagłodzić, rozstrzelać sporej części populacji. I swoich funkcjonariuszy też da się upilnować, jak się chce, byle tylko system się trzymał.
    Bo nie da - jak rządy zarządzające Twoją narodowością nabrużdżą za granicą, mogą sprowadzić ci na głowę terrorystów, tak jak stało się to w Hiszpanii. A na politykę "swojego" rządu wpływu nie masz żadnego. Do ludzi będących narodowości niemieckiej, niektórzy wciąż potrafią odnosić się negatywnie tylko z powodów historycznych, bo III Rzesza. Kilkadziesiąt lat po wojnie!
    Bo wielość jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia wolności, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Jeżeli nie ma szansy na istnienie wielu organizacji, bo istnieje tylko jedna, istnieje też jeden cel lub jeden zakres celów, do którego będzie ona dążyć, to reszta celów będzie niemożliwa do osiągnięcia. Rozpad na kolejne, stwarza potencjał do zróżnicowanego wyboru celów i sposobów dążenia do nich, chociaż wszystkie one mają wciąż możliwość, by działać ręka w rękę na rzecz tego samego celu. Więc nie ma gwarancji, że istnienie wielu organizacji będzie skutkowało osiąganiem wielu różnych celów, ale tym bardziej niemożliwe jest to, gdy istnieje tylko jedna. I to jest podstawowe ratio za rozdrabnianiem wspólnot na jak najmniejsze - bo wtedy będzie ich w populacji najwięcej i powstanie w niej szansa na największe zróżnicowanie. Większe zróżnicowanie daje większy wybór - a w ramach tego wyboru można sobie znaleźć takie wspólnoty, które realizują nasze unikalne wartości. Większe zróżnicowanie zwiększa szansę na zaistnienie takiej wspólnoty, która realizuje dowolny cel z puli wszystkich możliwych celów.
     
    Ostatnia edycja: 7 Lipiec 2014
    GAZDA lubi to.
  6. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 756
    Zaprzeczasz sam sobie, co widać jaskrawo na wyżej wymienionym przykładzie. Wymieniłeś punkty, które brzmią jak obiektywne tezy. Dodatkowo sam powoływałeś się na obiektywne fakty dotyczące grup. Po trzecie sam dawałeś nawet przykłady historyczne!

    Fat, ja od dziś PRZESTAJĘ z Tobą dyskutować na jakiekolwiek tematy. Dlatego, że dyskusja z Tobą nie polega na wymianie argumentów (może początkowo) tylko ściganie Cię za wybiegi.

    Na czym to dokładnie polega? Jest to jedna z metod, które ja uważam, za niedopuszczalne na dłuższą metę. Chodzi o zmienianie punktu meritum. Tworzysz tezę, ktoś zaczyna z Tobą polemizować, a Ty ją w trakcie zmieniasz. Nie sposób, więc Ci niczego podważyć, tyle, że zwyczajnie konfabulujesz w trakcie polemiki (świadomie lub nieświadomie). Ten styl jest dla mnie nieakceptowalny, gdyż ja cenię sobie wymianę argumentów a nie ganianie za dyskutantem i punktowaniem go za sztuczki. Dodatkowo osobiście taki styl kojarzy mi się z różnymi tzw. autorytetami medialnymi, uniwersyteckimi itp. i jest po prostu obrzydliwy. I jeśli robisz to świadomie, po prostu NIEUCZCIWY.

    Powtórzę:

    Najpierw wyszedłeś z pozycji:

    Później na mój tekst:

    "Tyle, że Ty próbujesz mi udowodnić, że mniejsze wspólnoty są z zasady bardziej wolnościowe. A ja Ci pokazuję przykłady, że tak wcale być nie musi." napisałeś:

    Więc nagle meritum stało się, nie bezpieczeństwo, tylko generowane straty i siła głosu w grupach. I tak, siła głosu wpływa na bezpieczeństwo, ale Ty tutaj przedstawiłeś to nie jako uzasadnienie, ale TEZĘ główną.

    A na koniec napisałeś

    Czyli już nie chodziło o obiektywne pokazanie, że grupy małe są bardziej bezpieczne, a duże mniej. Już nie chodziło o straty generowane i siłę głosu, ale o "koherentny światopogląd". Tak ja bym podważał to, że ktoś może mieć jakiś pogląd na coś. Na marginesie, WCALE nie udowodniłeś, że on jest spójny.

    Dodatkowo robisz błędy rzeczowe.

    Napisałem:

    "Ale skąd Ty możesz wiedzieć gdzie dla takiego chłopa to był patriotyczny obowiązek, a gdzie coś sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem? Ja wiem, że NKWD zmuszało ich do walki i to jest fakt. Ty imaginujesz na podstawie NICZEGO, że jednym z powodów ich walki był patriotyzm. Co to jest za argument??? Żaden."

    To wrzuciłeś mi linka propagandowego próbującego odwoływać się do patriotyzmu Rosjan, a jak się spytałem co to ma uzasadniać napisałeś mi:

    Co nie jest w ogóle żadnym argumentem na to, że chłopi walczyli, bo czuli się patriotami. I tak, gadaliśmy tez o tym, że państwo odwołuje się do strachu, a Ty uważałeś, że do patriotyzmu. Ale to nie była ta część rozmowy. Słowem, popierdolila Ci się argumentacja. I to byłoby do zniesienia, bo czasami ludzie się mylą, ale w zastawieniu z Twoimi krętackim stylem dyskusji to się robi nieznośne.

    Dodatkowo, stosujesz argumentacje pseudoargumentową.

    Na mój argument, że to NKWD zmuszało ludzi do walki nie przedstawiasz argumentu faktu, że robili to z pobudek patriotycznych (bo tak twierdziłeś wcześniej) tylko piszesz:

    To jest bardzo znany myk robiony w dyskusjach. Dopuszczenie argumentacji kontrargumentującego i przykrycie w ten sposób braku dowodów swojego twierdzenia.

    - Kazio ma siniaka pod okiem, bo go pobili, bo go nie lubiom!
    - Ale przecież on wyrżnął głową najebany w chodnik i wszyscy to widzieli
    - No tak, to nie jedyna przyczyna jego siniaka, ale go nie lubIOM, więc go na pewno też pobili!

    Twój to jest Twój styl Fat.

    I jeszcze jeden, mniej wymyślny pseudo-argument, stosowany często przez różnych półgłówków na forach:

    Napisałem:

    "W narodzie jest się, albo nie też. Przynajmniej w moim pojmowaniu jego. Poza tym to ja tu nie forsuje opini, że bycie w jakiejś wspólnocie mi da jakieś bezpieczeństwo bezwzględne"

    Na co odpisałeś:

    Czyli generalnie na moje twierdzenie, że coś nie da mi bezpieczeństwa jako "kontrargument" dałeś mi przykład, że rzeczywiście nie da mi bezpieczeństwa. Wygląda ładnie, ale nic to nie znaczy.

    I tyle tego podsumowania. Znalazłoby się więcej. Ale to już trzeci raz (co najmniej). A ja takie coś PIERDOLĘ, bo to jest żenując, słabe i obrzydliwe.
     
  7. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Nie zaprzeczam sobie, jeśli dodasz do tego kontekst, od którego wszystko się zaczęło i dołączysz trzeci punkt, który wyciąłeś, cwaniaczku. Poza tym nie ma w tym niczego niezwykłego. Obiektywne fakty stają się później pożywką dla subiektywnych opinii, wartościowań i rozstrzygnięć światopoglądowych, a dyskusja może toczyć się na różnych poziomach - zarówno czysto subiektywnym (jakie przesłanki stoją za tym, że ktoś przyjmuje światopogląd, który Cię dziwi), jak i obiektywnym (czy ten światopogląd jest uzasadniony w świetle jakichś historycznych zdarzeń).
    No to teraz sobie robisz już jaja. Meritum jest stałe, a mianowicie jest nim Twoja teza o dziwności światopoglądu kogoś, kto nie akceptuje wielkich wspólnot akceptując małe. Od tego wszystko się zaczęło i na to ja odpowiedziałem Ci, że nie jest to wcale nie musi być niczym dziwnym, bo można wytłumaczyć to kwestią bezpieczeństwa. I od tamtej pory temat się rozrósł i poszedł w różnych kierunkach, jak i pogłębił, bo naturę tego bezpieczeństwa w toku dyskusji coraz lepiej określaliśmy, natomiast meritum pozostało ciągle to samo.

    Generowane straty w konfliktach mają się nijak do bezpieczeństwa, Twoim zdaniem? Bo według mnie one są jednym z jego wyznaczników. Ja po prostu wniknąłem w temat głębiej, a Tobie w tym czasie zmieniło się meritum i teza główna... Ja pierdolę, może faktycznie lepiej ze mną nie dyskutuj?

    Poza tym zauważ, że odnosząc się do tej mojej wypowiedzi, wyskoczyłeś z "wolnościowością mniejszych wspólnot", którą rzekomo ja starałem się Ci udowadniać, zmianiając znaczenie, które ja temu terminowi nadałem. Napisałem bowiem, że:

    Jest wolnościowa, w tym sensie, że masz większy wpływ na decyzje tam podejmowane.

    czyli odnosiło się to do punktu drugiego, który powyżej wkleiłeś (siły głosu we wspólnocie). Więc dobrze, że napisałem co napisałem, aby dyskusja wróciła na właściwe tory.

    Od początku chodziło o kwestię spójnego światopoglądu, kogoś kto jedne wspólnoty ocenia inaczej niż inne, bo tym mnie wywołałeś do tej dyskusji, Antoni. Swoją wyżej wspomnianą oceną. Natomiast jedno drugiego nie przekreśla. Można przy okazji starać się obiektywnie pokazać, że małe grupy są bezpieczne, a duże mniej - tyle, że do tego to trzeba wyjść w teren, by to weryfikować i tego się nie zrobi w dyskusji na forum. Natomiast w dyskusji na forum można zauważyć, że ktoś może przejawiać przeświadczenie, że tak właśnie jest, kierować się nim i dlatego też oceniać tak jedne wspólnoty, a inne inaczej. I można wskazać na pewne zaczątki tego światopoglądu i uzasadnienia dla niego, w postaci wydarzeń historycznych.

    Natomiast co do spójności światopoglądu, to nie wyznacza go przecież akceptacja dla całego zakresu jakichś bytów. To, że ktoś lubi małe futrzaste zwierzątka, nie znaczy, że ma też lubić te duże, groźne z wielkimi kłami, bo konieczne dla spójnego światopoglądu miałoby być lubienie wszystkich zwierząt w ogóle. Jeżeli ktoś znajduje upodobanie w ciężarówkach na wielkich kołach, a seryjne samochody osobowe już go nie interesują, to tak samo - nie jest niespójny. Dlaczego? Ano dlatego, że interesują go konkretne wartości, jakimi niektóre z tych przedmiotów się charakteryzują, a inne nie, a nie cała klasa tych przedmiotów.

    Duże wspólnoty różnią się czymś od małych, i część takich rzeczy Ci wyszczególniłem w naszej dyskusji. Stąd nie jest niczym dziwnym, że ktoś może nie lubić dużych wspólnot, ale lubić małe, bo jedne cechują się tymi atrakcyjnymi dla niego wartościami, a inne nie. Tak samo może bać się jednych, a lubić drugie.

    No skoro część tych plakatów propagandowych z czasów II WŚ odwoływała się nie tyle do strachu przed Niemcami, ale do uczuć patriotycznych, to siłą rzeczy jednym z powodów walki był patriotyzm, zwłaszcza jeśli kogoś taki plakat przekonał, by nie robić problemów rekrutacji, nie ukrywać się i z własnej woli zaciągnąć się do Armii Czerwonej. A ponieważ propaganda to taka reklama, to kogoś z pewnością przekonał, w innym razie by tego w ogóle nie drukowano. I zaorane.

    Bo mnie się nie chce dowodzić twierdzenia, które jest jakąś odległą dygresją odbiegającą od głównego problemu. To dopuszczam Twoją argumentację, bo zupełnie mnie nie interesuje rozwodzenie się dalej w konkretnym kierunku, który wynikł wcześniej i niczego konkretnego nie wniósł do tematu. Jednym zdaniem i największą oczywistością zamykam ten wątek, bo szkoda mi na niego swojego czasu i energii. Postarzałem się i nie mam już takiego zacięcia, żeby się kłócić o byle pierdołę, to Ci odpuszczam. Zwłaszcza gdy masz karykaturalną wizję Ruskich walczących jedynie ze strachu przed NKWD, której nie chce mi się obalać. Co to niby za "myk"?
    Znaczy, w tym sensie, że potwierdza obawy kogoś, kto obawia się zwłaszcza dużych wspólnot, na które nie ma wpływu. Ten konkretny zamach w Hiszpanii miał przecież faktycznie miejsce. Dlatego zresztą ładnie wygląda w świetle tej dyskusji. :)

    No i okej, arbitrze elegancji nie nadążający za zmieniającym się meritum, pierdol to sobie, przynajmniej odpuścisz mi konieczność setnego wyjaśniania tego o czym w ogóle rozmawiamy i dlaczego napisałem coś tak, a nie inaczej.
     
    GAZDA lubi to.
  8. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 526
    Małe wspólnoty są bardziej wolnościowe od dużych, ale jeśli działają, że tak powiem, osobno, niezależnie od siebie, tak jak dwa w pełni suwerenne państwa o podobnych bogactwach naturalnych i populacji, tyle że różniące się skalą. Organizacje przestępcze działają wewnątrz większych społeczeństw i na nich żerują, często we wspólpracy z oficjalnym rządem. A chyba nie chodzi o to, by porównywać wspólnoty, gdzie mniejsza grabi większą i mówić, że mniejsze są gorsze moralnie i niebezpieczne dla wolności. Wielkie wspólnoty to albo są żerem dla mniejszych rządów i organizacji, albo jeśli nie są, to same składają się z mniejszych wspólnot, gdzie skala grabieży jest w sumie mniejsza (są zdecentralizowane).
     
    Ostatnia edycja: 8 Lipiec 2014
  9. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 756
    Twój cały wywód, który zaczął się od twierdzenia:

    NIE JEST wcale udowadnianiem tego, ze ktoś może mieć taki a nie inny światopogląd. Znów konfabulujesz. Starałeś się dowieść przez dalszą argumentację, że Twoje twierdzenie jest prawdziwe: Duże wspólnoty są niebezpieczne. Od początku podważyłem twierdzenie o bezpieczeństwie małych wspólnot (a konkretnie, że są bardziej bezpieczne niż duże) i Ty do tego się odnosiłeś. Nie do tego, że jacyś ludzie uważają małe wspólnoty za sensowne (lub nie).
    ZNÓW KRĘCISZ.

    To jest mój serio ostatni wpis do Ciebie. Jeszcze tylko jeden przykład obrzydliwego pierdololo:

    Pokazałem Ci WPROST, że sam sobie zaprzeczasz a przykryłeś to "kontekstem" , którego nie przywołałeś (lol!). Na argument na to, że sam stosowałeś argumentację opartą na obiektywnych argumentach (faktach) napisałeś, że "Obiektywne fakty stają się później pożywką dla subiektywnych opinii, wartościowań..". Dopierdoliłeś w ten sposób zdania, które ZUPEŁNIE NIC NIE udowadniają. NIC. ZERO. A są tylko "ładnie" brzmiącymi słówkami.

    I z Tobą jest taka gadka. Jak Ci się dupa pali, ktoś Ci wykaże obiektywnie, że nie masz racji, to będziesz nagle skręcał w kontekst (bez jego podania!) i pierdolił bzdury, że nie chodziło Ci o obiektywizm (w ten sposób ścinasz argumenty kontr-dyskutanta) tylko subiektywizm. Tworzysz takiego potworka alogicznego i zadowolony. ŻENADA.

    [jednego punktu nie zacytowałem, bo sam napisałeś, że jest OPCJONALNY, czyli nie jest zasadniczy]

    Dobra, kończę, bo to jakaś farsa jest.
     
  10. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    8 251
    Polubienia:
    10 005
    w małych wspólnotach np wieś, wszyscy sie znają, mają te same warunki naturalne, tak samo gadają, nawet pogode mają takąsamą, jak jest powódź/huragan itp to ich wszystkich podobnie dotyka...

    a taka np 40 milionowa wspólnota polaków? 99,9% to jakieś nieznajome osoby, w tym jakieś komuchy, pojeby, pijacy, religijni fanatycy, żule, złodzieje itp, mieszkają w różnych regionach, różnie gadają, mają różne warunki i wynikające z tego problemy których nie mają inni...

    z czym sie tu w ogóle identyfikować? jaka jest właściwie definicja bycia polakiem, to że sie urodziło na terenie okupowanym przez polskie państwo? to że sie umie posługiwać polskim językiem? to ze polskie państwo uważa polaka za swoją własność?


    co do wolnościowości to sprawa jest jasna w małej masz wiekszą szanse by na nią wpłynąć...


    co do niebezpiecznosci dużych jednolitych wspólnot, to dobrym przykładem jest istniejące setki lat święte cesarstwo rzymskie(to niemieckie), które było taką konfederacja tysiąca liechtensteinów gdzie ludzie byli po prostu "tutejsi", jakoś nie wyrządzili tyle szkód jak istniejąca krócej i terytorialnie mniejsza 3 rzesza gdzie każdy jednak kolektywnie czuł sie członkiem deutschlandu...


    z tym zakompleksieniem też zauważyłem, że wszędzie koniecznie trza dodać jak z tematem cokolwiek polski kolektym miał coś wspólnego... inni faktycznie nie robią tego az na taką skale...
    no ale co sie dziwić...

    śmieszne jest też jakiej histerii dostają niektórzy jak sie polski kolektyw skrytykuje haha, ostatnio było oburzenie wielkie że drwie z symbolu orła białego i biało czerwonej flagi... a przecie tyle ludzi za te symbole zginęło... wtf?
    a powiedziałem ino że te symbole są jedynie symbolami polańskiego watażki z rodu piastów przejęte później przez organizacje "polskie państwo"...
     
    fds, counter i Taki Owaki lubią to.
  11. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 756
    No, coś w tym jest. Np. Podhale dominuje jeśli chodzi o pijaków (wg badan TNS OBOP). Nie każdy będzie chciał się z tym identyfikować.
     
  12. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Kłamczuszku, mój cały wywód rozpoczął się od zdania:

    Odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś dopuszcza małe wspólnoty, ale duże już nie, jest banalnie prosta [...]
    które jasno świadczy, że z mojej strony cała dyskusja jest o powodach preferowania małych wspólnot, a dużych już nie, przez jakichś ludzi. Więc może chodzić o jak najbardziej subiektywne powody, dla których preferują małe wspólnoty, a duże dyskryminują. Ale nie przeczy to temu, że te subiektywne powody mają jakieś obiektywne przesłanki. Podobnie jak to bywa ze stereotypami. Innymi słowy, moim zadaniem od początku było wyjaśnienie, co sprawia, że niektórzy ludzie wartościują tak, a nie inaczej. Widać od razu w tym zdaniu, o czym z mojej strony toczy się cała dalsza dyskusja, której Ty w ogóle nie kontrolujesz i nie ogarniasz, co się wokół Ciebie dzieje. Nad koncentracją popracuj, bo to jest jakaś masakra.

    No kurwa, jak chcesz ze mną gadać, to masz pamiętać o kontekście, a nie ja Ci go mam stale przywoływać, żebyś nie uciekł w zupełnie oderwane od niego rozważania i zapomniał od czego się zaczęło, o co się toczy dyskusja i jaki cel postawiła sobie w niej druga strona.

    A co mają Ci udowadniać, jak ich zadaniem jest zakomunikowanie Ci całej złożoności materii z jaką się potykasz, a tego nie dostrzegasz i sfrustrowany czepiasz się formy? Mogłem stosować argumentację opartą na obiektywnych faktach, bo nią można tłumaczyć konkretne subiektywne nastawienie, kogoś kto te fakty zna. Jeżeli udowodnisz, że czarni są bardziej niebezpieczni od białych, to możesz za pomocą tego wyjaśnić czyjąś subiektywnie odczuwaną obawę wobec czarnych. Jeżeli udowodnisz [empirycznie], że wielkie wspólnoty są bardziej niebezpieczne od małych, to łatwo wytłumaczysz od razu niechęć do nich. Ale nawet jeśli w rzeczywistości nie są bardziej niebezpieczne, to dalej możesz tę niechęć wyjaśnić, tylko odpowiedzi musisz szukać gdzie indziej.

    Jeżeli zrozumienie tego jest ponad Twoją miarę, to odpuść sobie jakiekolwiek rozkminy.

    Żenadą jest to, że Ty nie umiesz ogarnąć dyskusji, w której bierzesz udział i traktujesz sobie ją całą jak zbiór oderwanych od siebie wydarzeń, na które ludzie reaktują reaktywnie i "nagle" coś w nich robią, gdzie meritum się zmienia (chociaż przecież pozostaje stałe). A szczytem żenady jest zarzucanie mi, że zmieniam temat i nie gadam o bezpieczeństwie, bo wyszczególniam aspekty tego bezpieczeństwa.

    - Panie, pogadajmy o tym, czemu niektórzy ludzie nie lubią małych samochodów, a lubią duże.
    - No, OK. Hmm, może dlatego, że małe samochody są bardziej niebezpieczne od dużych?
    - Ale nie są, bo ja widziałem rozbite Dewoo Tico i facet przeżył.
    - Może zastanówmy się nad strefami zgniotu dużych i małych samochodów, środku cięzkości, teście łosia...
    - Zmieniasz ciągle meritum, zmieniasz meritum. Ja mówię o bezpieczeństwie, a Ty wyskakujesz z jakimiś strefami zgniotu!
    - WTF?!​

    Bo w tamtej chwili, gdy byliśmy skupieni na czymś innym, zasadniczy nie był, co nie zmienia faktu, że i tak go zawarłem, żebyś zapamiętał tło dyskusji. Bezskutecznie.

    No niewątpliwie. Po rozmowie z Tobą mam MÓZG ROZJEBANY. :D
     
    GAZDA lubi to.
  13. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    8 251
    Polubienia:
    10 005
    no i widzisz zaczynasz powoli kapować... identyfikując sie z dużym kolektywem mieszkańców terytorium okupowanego przez polskie państwo automatycznie identyfikujesz sie z pijakami z podhala hehe

    ja tam może sie identyfikować z regionem, ale z mieszkańcami podhala już nie bardzo, no chyba że z góralami...
     
  14. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Od Marksa do Neymara
    piątek, 2 lutego 2018
    Cezary Korycki

    Koszty warszawskiego Stadionu Narodowego będą się zwracać przez 100 lat. A brazylijski stadion na mundial 2014 w Manaus, który gościł kilka meczów, teraz niszczeje w środku amazońskiej dżungli – mówią JAN SOWA i KRZYSZTOF WOLAŃSKI, autorzy książki „Sport nie istnieje”.

    TYGODNIK.TVP.PL: Diagnoza ruchu olimpijskiego zawarta w panów książce zmusza do redefinicji hasła Citius-Altius-Fortius (łac. „szybciej, wyżej, silniej”). Drożej, zachłanniej, bardziej nieuczciwie. Coraz mniej chętnych do organizacji imprez, coraz więcej afer dopingowych, nadużyć finansowych oraz niesmak, który pozostał po letnich igrzyskach w Rio i zimowych w Soczi.

    JAN SOWA: Nie chodzi o to, że twórcy ruchu olimpijskiego byli lub są cynicznymi dorobkiewiczami, którzy chcą jak najwięcej zarobić. Problem nie bierze się przede wszystkim z indywidualnych predyspozycji ludzi, ale wynika z ram, w jakich ta organizacja funkcjonuje. Idee olimpijskie są piękne jako hasła. Najważniejszy w igrzyskach jest jednak interes ekonomiczny, a zatem maksymalizacja zysku MKOl. To stąd się bierze ograniczanie symbolu pięciu kół olimpijskich poprzez prawa autorskie uniemożliwiające wykorzystywanie symbolu przez społeczeństwo. Już cała symbolika olimpijska jest zarezerwowana tylko dla tych organizacji komercyjnych, które zapłacą za to najwięcej.

    Pierre de Coubertin przewraca się w grobie? Idea olimpijska była bardzo piękna, co poszło nie tak?

    KRZYSZTOF WOLAŃSKI: Igrzyska olimpijskie nigdy nie realizowały głoszonych przez swoich organizatorów ideałów. Zapominamy również o tym, że Coubertin był, z dzisiejszej perspektywy, rasistą, popierał podziały klasowe, kolonializm. Sama idea amatorskiego sportu, którą rządzą się Igrzyska, u swego źródła wyklucza z uczestnictwa większość członków społeczeństwa..

    J.S.: Igrzyska są przedstawiane, jako część dziedzictwa kulturowego ludzkości przepełniona pięknymi ideami. Ale zapominamy o tym, że to wszystko organizuje prywatna parafirma, w trybie komercyjnej własności nad podstawowym symbolem olimpizmu - pięcioma kółkami. Jest to wielki paradoks idei olimpizmu - kulturowe dziedzictwo ludzkości zostało zawłaszczone przez podmiot prywatny. To tak jakby ktoś postanowił ograniczać na podstawie praw autorskich możliwość cytowania Biblii. W ostateczności mamy zwycięstwo komercyjnej formy organizacji MKOl nad ideałami olimpizmu.

    A jednak igrzyska bardzo często były deficytowe, już pierwsza impreza w 1896 w Atenach została zorganizowana na terenie państwa, które było bankrutem.

    J.S.: W czasach bliższych nam jedynie Igrzyska w Los Angeles nie były deficytowe. W Kalifornii w 1984 roku wydarzył się jakby cud - okazało się, że po odcięciu finansowania publicznego, udało się przeprowadzić i racjonalnie zbilansować igrzyska. Problemem MKOl jest perwersyjna hybryda partnerstwa publiczno-prywatnego, które przy organizacji dużych imprez sportowych jest źródłem patologii.

    K.W.: Od samego początku kręcimy się wokół schematu wynaturzenia partnerstwa publiczno-prywatnego. Koszty są publiczne, ryzyko jest publiczne, a zyski idą do kieszeni prywatnych podmiotów: międzynarodowych organizacji sportowych i ich komercyjnych partnerów.

    Bez przesady. Euro 2012 w Polsce pozostawiło pozytywny ślad w infrastrukturze Polski. Do dziś korzystamy z dróg, kolei i stadionów.

    J.S: Ekwiwalent reklamowo-promocyjny Polski zawarty w kosztach czterech stadionów, który miał uzasadniać ich budowę, pokazuje nam, jak te wydatki były nieuzasadnione. Jeżeli inwestycje w stadiony miały promować polskie miasta, to można było wydać środki bardziej efektywnie. Koszty Stadionu Narodowego będą się zwracać przez 100 lat. Autostrady i inna infrastruktura publiczna powstałyby w Polsce chyba bez impulsu w postaci imprezy piłkarskiej.

    Jeżeli potrzebujemy wizyt kibiców z Niemiec czy Anglii i dużej imprezy piłkarskiej, żeby zmobilizować się do budowy dróg, których nam brakuje, to słabo świadczy o nas jako wspólnocie społecznej: nic nie potrafimy zrobić dla siebie, wszystko musi być na pokaz.

    Po drugiej stronie oceanu, w Rio de Janeiro na mundialu 2014 i igrzyskach letnich 2016 skorzystał sektor deweloperski oraz międzynarodowe korporacji hotelarskie. Lokalna społeczność poniosła wymierne straty. Wysiedlano ludzi i naruszano tereny chronione, żeby stworzyć pola golfowe, które obecnie do utrzymania potrzebują tysięcy hektolitrów wody.

    Wybitny badacz ekonomii sportu Andrew Zimbalist w książce „Circus Maximus” bardzo precyzyjnie policzył absurdy organizacji igrzysk olimpijskich. Koszty igrzysk wynoszą średnio 180% więcej niż prognozują organizatorzy. Natomiast korzyści z inwestycji okazują się zawsze znacznie mniejsze od zapowiadanych. Kraje zacofane potrzebują tego rodzaju imprez, aby zbudować swoją tożsamość, zwalczyć kompleksy społeczne czy polityczne.

    Imprezy ludyczne Azteków, greckie igrzyska czy rzymskie walki gladiatorów także prawdopodobnie nie były dochodowe. Parafrazując klasyka „sport to opium dla mas”.

    K.W.: To słowa Marksa o religii, a sport po części ją obecnie zastępuje. Z kolei socjolog i filozof Pierre Bourdieu tłumacząc na czym polega nowoczesność, argumentował, że wraz jej nastaniem coraz więcej pól ludzkiej aktywności traci dotychczasową suwerenność i zostaje podporządkowana logice kapitału. Tak dzieje się właśnie ze sportem - aktywności człowieka o długiej przecież historii.

    Imprezy, o których pan mówi, miały wymiar sakralny. Rzymianie dopłacali do igrzysk, ale nie widzieli w tym problemu, ponieważ nie kierowali się racjonalnością ekonomiczną tylko pragnieniem utrzymania porządku społecznego. Aztekowie traktowali imprezy masowe, jako obrzędy sakralne wyjęte spod doczesnego porządku społecznego. Sport spełniał zatem na przestrzeni dziejów funkcje społeczne nie tylko o charakterze ekonomicznym.

    We współczesnym sporcie pojawiła się ostatnio nowa tendencja. Organizacji globalnych imprez sportowych podejmują się, w miejsce państw, raczej miasta. Tak będzie zorganizowane Euro 2020, które odbędzie się na terenie kilku europejskich miast. Organizacjom takim jak UEFA dużo łatwiej narzucić swoje wymagania miastom, użyć pewnego rodzaju mechanizmów nacisku, lobbingu mającego wymiar nie tylko bezpośredniej korupcji, ale choćby barterów łatwych do przeprowadzenia na poziomie lokalnym.

    J.S.: W Rio to było bardzo widoczne. Ówczesny prezydent miasta korzystał w kampanii wyborczej z pomocy darczyńców z branży deweloperskiej. Wszystko odbyło się legalnie, ale decyzje związane z zagospodarowaniem przestrzennym w mieście organizującym igrzyska zostały podejmowane zgodnie z interesem sektora prywatnego. Pole golfowe powstało w sąsiedztwie gruntów wykupionych wcześniej przez dewelopera, który sponsorował kampanię wyborczą prezydenta Rio. Uzasadniamy wielkie imprezy sportowe jakimś bliżej nieokreślonym zestawem korzyści społecznych, ale później największymi ich beneficjentami są organizacje sektora prywatnego.

    Polacy wykazali się zatem daleko idącą wyobraźnią odrzucając kandydaturę Krakowa do przeprowadzenia zimowych igrzysk 2022?

    K.W.: Podobnie zrobili Norwegowie w Oslo i Szwedzi w Sztokholmie. Ale istnieje jeszcze wyższy poziom odpowiedzialności społecznej - umiejętność zorganizowania tej imprez w sposób przemyślany, bez niepotrzebnych inwestycji. Austriacy i Szwajcarzy na Euro 2008 nie zbudowali ani jednego stadionu, wykorzystywali jedynie tymczasowe segmenty dostawiane do istniejących już obiektów albo zamiast budować nowe parkingi uruchamiali tymczasowe, likwidowane od razu po końcu zawodów.

    J.S.: „Zastaw się, a postaw się” - polska ludowa mądrość bardzo adekwatna w kontekście współczesnej ekonomii sportu. Nie tylko zresztą polska, czego dowodem jest brazylijski stadion na mundial 2014 w Manaus, który gościł kilka meczów, a teraz niszczeje w środku amazońskiej dżungli.

     
    tomky lubi to.
  15. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Wydaje się, że prezydent MKOl Thomas Bach zrozumiał naturę problemu. Agenda 2020 ma zmienić zasady organizacji igrzysk.

    J.S.: Agenda 2020 dobrze brzmi, ale brak w niej wielu potrzebnych konkretów. Nie ma na przykład wymogu przeprowadzenia lokalnego referendum jeszcze przed złożeniem kandydatury. Samo zgłoszenie kandydata może bowiem kosztować kilkanaście milionów dolarów. Agenda 2020 to w znakomitej większości zbiór nic nie znaczących sloganów. MKOl działa tu jak dobrze zorganizowana korporacja, a te mają to do siebie, że chcą rozwiązywać problemy przez zabiegi z dziedziny public relations. Agenda 2020 to próba rozwiązania problemów z olimpiadami przez zmianę komunikacji PR-owej.

    Punktujemy MKOl, ale igrzyska są bardzo chętnie wykorzystywane przez państwa autorytarne. Berlin 1936, Pekin 2006. Soczi 2014 odwróciło uwagę od aneksji Krymu...

    K.W.: Sport jest super wygodny dla autorytaryzmów. Pozwala za jednym zamachem załatwić wiele spraw ważnych dla mocarstwa. To będzie szczególnie widoczne w czerwcu na przykładzie Władimira Putina i mundialu w Rosji. Na zewnątrz wysyłany jest sygnał „jesteśmy normalnym państwem”, członkiem wspólnoty narodów, jest u nas bezpiecznie. Dlatego Rosja tak alergicznie reagowała, gdy zarzucano jej rasizm czy homofobię. To zaburzało przekaz skierowany w stronę międzynarodowej opinii publicznej.

    Jednocześnie przekaz kierowany do wewnątrz, w kierunku rosyjskiego społeczeństwa brzmi „zobacz jak wspaniale obecna władza prezentuje nas światu”. Ten obłęd doprowadził Rosjan do przekroczenia wszelkich reguł na igrzyskach w Soczi. Afera z podmienianiem próbek przez państwową służbę bezpieczeństwa to wydarzenie bez precedensu w historii sportu, przynajmniej jeżeli chodzi o skalę zjawiska.


    J.S.: Sport jest świetnym instrumentem dla nacjonalizmów. Wielka impreza sportowa to właściwie jedyny moment, gdy naród może się jakby zobaczyć i rozpoznać. Z jednej strony kibice przed telewizorami i tworząca się identyfikacja wokół sukcesów czy porażek „naszych”, a z drugiej strony sportowcy ubrani w barwy narodowe oglądani przez miliony rodaków. Naród to pewna wspólnota wyobrażona, a więc rodzaj abstrakcji, tymczasem w czasie wielkich imprez sportowych może namacalnie wręcz doświadczyć samego siebie.

    Wcześniej wywołaliście panowie do tablicy Karola Marksa. Co by powiedział o transferze Neymara, który za ćwierć miliarda Euro przeszedł z Barcelony do Paris Saint Germain?

    J.S.: Marks był obserwatorem i teoretykiem pewnych tendencji ekonomicznych. Gdy pisał swoje prace, rolnictwo dominowało w światowej gospodarce. Marks widział tendencję rozwoju gospodarki w kierunku dominacji przemysłu i utowarowienia. I tak się stało, dziś nawet rolnictwo jest gałęzią przemysłu.

    Tak samo rozwija się nowoczesny sport: w kierunku coraz większej komercjalizacji i uprzemysłowienia. Zagarnia przestrzeń sportu amatorskiego, obejmuje coraz większe obszary logiką sprzedaży towarów i akumulacji zysku.

    Postać Neymara to świetny przykład, gdyż jest to wielki fetysz i świetlisty symbol ukrywający wiele niewygodnych treści z obszaru polityki i gospodarki. Jego transfer zrealizowany został za pieniądze Katarczyków (właścicielem Paris Saint Germain jest Qatar Sports Investments), a więc to między innymi my płacimy za Neymara w rachunkach za gaz, którego państwo katarskie jest wiodącym wydobywcą.

    Nota bene, dokładamy się też w ten sam sposób do sportowych ekscesów putinowskiej Rosji. Katar oskarżany o wspieranie światowego terroryzmu i kreowanie konfliktu w Zatoce Perskiej, głównie przez Arabię Saudyjską, odwraca uwagę świata, dokonując najbardziej spektakularnego transferu roku i pozyskując jedną z największą gwiazd Barcelony, której na marginesie też jest głównym sponsorem.

    Milionowe gaże gwiazd Manchesteru City - klubu który jeszcze niedawno grał w angielskiej III lidze - a teraz zmierza po kolejne mistrzostwo kraju, też są finansowane z naszej kieszeni, za każdym razem gdy tankujemy samochód.

    J.S.: Mówi pan jak rasowy marksista (śmiech). Kapitał kumuluje bogactwo, w tym przypadku pochodzące z wydobycia surowców i alokuje je w biznes sportowy, w tym przypadku w najbogatszej lidze piłkarskiej świata.


    K.W.: Wracając do transferów Katarczyków, wszystko jest załatwiane w białych rękawiczkach. PSG kupuje Neymara, omijając zasadę finansowego fair play, która w dużym skrócie stanowi, iż wydatki na transfery i pensje klubu piłkarskiego nie mogą spowodować straty większej niż 30 milionów euro w przeciągu trzech lat. Tymczasem Neymar z Barcelony wykupuje się sam za pieniądze otrzymane od Kataru, dla którego ma promować mundial 2022.

    W tym samym czasie PSG pozyskuje najdroższego nastolatka Kyliana Mbappe udając, że jest to wypożyczenie i księgując transfer w kolejnym roku transferowym. W tym świecie bogaci nie ponoszą żadnych konsekwencji. Przecież UEFA nie wykluczy znaczącego klubu z Ligi Mistrzów, pozbawiając kibiców możliwości oglądania ich meczów w potężnej telewizji BeIN, której właścicielem tak na marginesie też jest... kapitał katarski.

    Neymar wyrasta nam tu na najczarniejszy charakter współczesnego sportu. Ostatnio został wygwizdany przez własnych kibiców, gdy nie pozwolił Edinsowi Cavaniemu wykonać rzutu karnego. Za chwilę pobije kolejny rekord transferowy przechodząc do Realu Madryt.

    K.W.: Jeśli nie Neymar, to byłby ktoś inny. To jest tylko symbol i produkt współczesnego profesjonalnego sportu. Widziałem wywiad z Neymarem, gdy był 10-letnim dzieckiem. Od początku był sterowany przez autorytarnego ojca, od małego czuwającego nad rozwojem jego kariery. Najważniejsze są dla niego cele indywidualne. Sportowcy tacy jak Neymar stają się taką samą marką jak Coca Cola czy Nike, światowym brandem, trudno się zatem dziwić, że daleko mu do ideału sportowca będącego częścią zespołu, mimo że uprawia właśnie sport zespołowy.a nie członkiem zespołu.

     
  16. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 798
    Polubienia:
    17 078
    Wróćmy do korzeni, które tkwią w rozwijającej się na fali rewolucji przemysłowej XIX-wiecznej gospodarki i pierwszych klubów piłkarskich na Wyspach. Na początku było to bardzo romantyczne.

    J.S.:
    Rozwój sportu w drugiej połowie XIX wieku wychodził naprzeciw zapotrzebowaniu państwa na zdrowych poborowych, później konieczności integracji coraz większych skupisk miejskich ludzi którzy migrowali do miast znajdując zatrudnienie. Drużyny przyzakładowe pełniły funkcję scalającą wspólnoty. Sporty zespołowe świetnie oddają też ducha społeczeństwa kapitalistycznego. Z jednej strony premiują indywidualizm, ale z drugiej strony zmuszają człowieka do kooperacji z członkami własnego zespołu i rywalizacji z zespołem przeciwnym.

    K.W.: Sport jednocześnie umacniał klasowe społeczeństwo, ale był też wentylem pozwalającym rozładować napięcia społeczne, czy radzić sobie z ubocznymi kosztami postępu. Nie ma przypadku w tym, że w Wielkiej Brytanii, społeczeństwie o silnie klasowej strukturze, do dziś rugby - chuligańska gra dla dżentelmenów - jest domeną uczniów ze szkół niepublicznych.


    Z drugiej strony mało kto pamięta dziś, że na przykład West Ham United został założony przez właścicieli w celu spacyfikowania nastrojów strajkowych w londyńskiej hucie w momencie, w którym napięcia klasowe były wyjątkowo silne. Wreszcie posiadany dziś przez katarczyków Manchester City powstał pierwotnie jako organizacji profilaktyczna skierowana do młodzieży zagrożonej alkoholizmem i innymi patologiami.

    Reguły organizacji rozgrywek piłkarskich, takich jak Liga Mistrzów czy Liga Narodów coraz częściej są konstruowane na zasadach elitaryzmu.

    K.W.:
    Wolny rynek dąży do monopolu, zatem siłą rzeczy bogatsi będą starali się rywalizować we własnym, jak najwęższym kręgu. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę ze zmiany reguł Ligi Mistrzów, które już niedługo jeszcze bardziej utrudnią mistrzowi Polski występy w towarzystwie zarezerwowanym dla najbogatszych klubów Europy. Nasze kluby są ubogimi krewnymi zachodnich potęg piłkarskich.

    Doskonale widać to też na rynku transferowym. Jeszcze 15 lat temu dziesiątka najlepszych piłkarzy świata była porozrzucana po różnych klubach - Zidane grał w Juventusie, Beckham w Manchesterze United, brazylijski Ronaldo w Barcelonie, a Ronaldinho w PSG. Teraz wąska grupa najbogatszych klubów trzyma w ręku karty zawodnicze czołówki najlepszych piłkarzy świata.

    Kibice piłkarscy pamiętają z początków wieku klub Valencia CF, który pod wodzą Rafaela Beniteza zdobył mistrzostwo Hiszpanii i Puchar UEFA. Ten zespół dziś nie miałby szansy wyglądać w taki sposób. Większość zawodników byłaby już wcześniej podkupiona przez bogatszą konkurencję. Piłka nożna staje się globalnym oligopolem najbogatszych klubów, a dzieci w rozmaitych zakątkach świata w tym Polski nie kibicują już lokalnym klubom, a Barcelonie czy Realowi Madryt.

    W dziesiątkach krajów świata powstają szkółki najlepszych klubów.

    K.W.:
    To klasyczny produkt usługowy, a przy okazji wychowywanie sobie nowych konsumentów. Mam nadzieję, że żaden z tych rodziców nie wierzy w to, że ich syn w przyszłości zagra w barwach Blaugrany. Szkółki Barcelony są klasyczną formą rozszerzania swoich dochodów przez klub będący globalnym przedsiębiorstwem. Dzięki szkółkom Barcelony wzrasta przecież sprzedaż koszulek. Same treningi w takich ośrodkach są zarezerwowane dla bogatszej części społeczeństwa - opłaty za treningi nie należą do najtańszych.


    W jakim kierunku pójdzie ekonomia sportu w XXI wieku?

    K.W.:
    Reguły współczesnej gospodarki we wszystkich dziedzinach prowadzą do monopolizacji. To dlatego coraz mniejszy promil ludzkości dysponuje coraz większą częścią bogactwa. Dysproporcje w posiadanych zasobach są coraz większe, a usprawiedliwiające ją teorie takie jak „teoria skapywania” (ang. trickle-down theory) mówiąca, że na bogaceniu sie bogatych korzystają biedniejsi są nieprawdziwe.

    A jakie zmiany zajdą w samym sporcie?

    J.S.:
    Biznes sportowy będzie tworzył nowego rodzaju widowiska oparte na nowych bardziej emocjonujących regułach lub formatach z pogranicza reality show, włącznie z rozmaitymi odmianami zapasów w kisielu. Dobrą ilustracją tego jest nowy sport MMA i lokalna jego odmiana polskie KSW stworzone jako nowy sportowy produkt biznesowy.

    Mało recenzentów Waszej książki wiedziało, że Krzysztof jest nie tylko filozofem, ale i twórcą sportowych trailerów oraz teledysków, które jako widzowie oglądamy na antenie Telewizji Polskiej. Czy nowy sport zmienia także telewizję i jej przekaz?

    K.W.:
    Zmienia się narracja, dużo większy nacisk kładzie się na indywidualne emocje uczestników widowiska. Zamiast szeregu powtórek pokazujących aspekt sportowy strzelenia gola ważniejsze są gesty i mimika piłkarzy po jego zdobyciu, albo reakcje kibiców. Zamiast coraz dokładniejszych powtórek z analizą, pokazywane są tzw. cieszynki zdobywców goli. Osobiście nie jestem na przykład fanem „cieszynek” Roberta Lewandowskiego wymyślonych przez sztab PR - według mnie są mocno wymuszone i nienaturalne.
    Tygodnik TVPPolub nas
    Telewizji zdarza się również manipulować widzem, tworząc narrację kreującą emocjonalną opowieść, która niekoniecznie musi mieć miejsce w rzeczywistości. Klasyczna historia: realizator telewizyjny wykorzystał ujęcie płaczącej fanki Niemiec, jako ilustrację po bramce rywali na mundialu w RPA. Dopiero później okazało się, że nagranie zarejestrowano przed meczem, a bohaterka płakała z powodów osobistych.

    Produkcją sygnału z największych imprez sportowych zajmują się federacje takie jak FIFA czy UEFA. Widzowie nie zdają sobie sprawy jak dużo jest tam cenzury.

    K.W.:
    Realizacja telewizyjna produkująca sygnał z areny sportowej dla setek milionów ludzi na świecie wystrzega się jakichkolwiek manifestacji społecznych czy politycznych, a nawet pacyfikuje inicjatywny bezdyskusyjnie słuszne. FIFA ostatnio 11 listopada stanowczo zakazała przyozdobienia strojów reprezentacji Anglii i Szkocji w maki symbolizujące dzień pamięci o ofiarach I wojny światowej, ważny dla Brytyjczyków tak samo, jak dla nas Święto Niepodległości.


    J.S.: Organizatorzy imprez rangi Euro czy mundialu są zobowiązani do usuwania znaków towarowych nie-sponsorów UEFA czy FIFA tak, aby nie były widoczne nie tylko na stadionie, ale także w relacjach reporterskich ze stref kibica. Nie wiem czy jest to zgodne z zasadą wolności gospodarczej. Na mundialu w RPA aresztowano grupkę holenderskich fanek, które były ubrane w stroje przywodzące na myśl logo holenderskiego browaru konkurencyjnego wobec oficjalnego partnera FIFA.

    Pokazywany jest ten, kto zapłacił najwięcej.

    J.S.:
    Szczególnie dobrze ilustrują to słowa Zbigniewa Bońka, który ocenił jakiś czas temu pomysł rozszerzenia mundialu do 48 zespołów, mówiąc, że jeżeli ma to zwiększyć przychody, to aspekt sportowy nie jest tu najważniejszy. Myślę, że to dobrze podsumowuje naszą rozmowę.

    – rozmawiał Cezary Korycki

    Jan Sowa studiował polonistykę, filozofię i psychologię na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz na Université Paris 8 w Saint-Denis. Doktor socjologii, habilitował się z kulturoznawstwa, materialistyczno-dialektyczny badacz i teoretyk społeczny. Autor takich książek jak „Fantomowe ciało króla” i „Inna Rzeczpospolita jest możliwa”. Członek Komitetu Nauk o Kulturze PAN.

    Krzysztof Wolański jest doktorem filozofii, opublikował książkę „Sędzia Schreber. Bóg, nerwy i psychoanaliza”. Na co dzień uczy literatury w jednym z warszawskich liceów i gra jako środkowy pomocnik w amatorskiej drużynie piłkarskiej Wszystko Jedno.
     
    ernestbugaj lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.