[split] Proporcjonalność kary i odszkodowania

[FatBantha]

Odpisuję tutaj, bo tamten temat został zamknięty.

Wiem, chciałeś wśród młodzieży zabłysnąć, ale na wolnym rynku towarów, to nie właściciel wycenia rzecz, ale rynek (czyli kupujący). To, że sobie coś wyceniasz na milion dolarów, nie oznacza, że to jest tyle warte i taka należy ci się rekompensata.

Tak można powiedzieć o dobrach, które sprzedający ma intencje i interes sprzedać, wtedy musi liczyć się z rynkiem - kupującym. Ale jeśli takich intencji nie ma, może postawić zaporową cenę - najwyżej nikt tego co po niej oferuje nie kupi. Ma takie prawo. Nikt nie może rzucić pieniędzy na stół, jakich życzą sobie inni z podobnymi dobrami i zabrać przedmiotu bez zgody właściciela.

Wycena, czyli określenie wartości, tak a nie inaczej, tego konkretnego, jednostkowego przedmiotu, jakiego jest właścicielem, należy do niego i to on ma prawo stawiać warunki, jakie muszą zostać spełnione, by zgodził się na sprzedaż.

Jedynie o rzeczach de facto sprzedanych, można powiedzieć, że o wycenie decydował rynek. W przypadku rzeczy niesprzedanych o wycenie decyduje jedynie właściciel.

Skąd wy się bierzecie?

"Wy", znaczy w tym wypadku kto?

Tak naprawde łamiąc aksjomat o nieagresji w najdrobniejszy sposób, nawet nieumyślnie, np. niechcący nadeptując czyjąś prywatną trawę i dokonując w ten sposób agresji niszcząc strukturę źdźbełek, stawalibyśmy się de facto rzeczą w posiadaniu poszkodowanego, z którą może sobie zrobić co mu sie żywnie podoba. Super.

Mnie się takie postawienie sprawy bardzo podoba. Nie łam aksjomatu, bo on zrobi Ci to samo. Proste. Czego chcieć więcej? Proporcjonalności? Którą oceni kto? Ulica? Dzielnica? A może kontynent? Kolektywistyczne bzdury...

 

[tosiabunio]

RE: Jakie prawo ustanowiłbyś/ustanowiłabyś na swojej ziemi w akapie?

Jedynie o rzeczach de facto sprzedanych, można powiedzieć, że o wycenie decydował rynek. W przypadku rzeczy niesprzedanych o wycenie decyduje jedynie właściciel.

To przecież nie ma sensu. W takim wypadku każdą szkodę właściciel wyceniałby na bazilion gazilionów dolarów i kazał sobie takie odszkodowanie płacić. To jest dopiero bzdura.

Mnie się takie postawienie sprawy bardzo podoba. Nie łam aksjomatu, bo on zrobi Ci to samo. Proste. Czego chcieć więcej? Proporcjonalności? Którą oceni kto? Ulica? Dzielnica? A może kontynent? Kolektywistyczne bzdury...

Zarzucasz mi kolektywizm koleżko? To, że tobie się to podoba, nie oznacza jeszcze, że jest to słuszne.

Oceną wartości szkody (i proporcjonalności) powinien zająć się rynkowy arbiter, a nie właściciel, który jest stroną w sprawie. A tak właściwie to rzeczywiście dzielnica i ulica poprzez budowanie sobie wzajemnie respektowanych norm.

 

[tosiabunio]

Zmiana tematu, więc split.

 

[s00lis]

Jedynie o rzeczach de facto sprzedanych, można powiedzieć, że o wycenie decydował rynek. W przypadku rzeczy niesprzedanych o wycenie decyduje jedynie właściciel.

Ale czy może je wycenić po fakcie, po kradzieży lub zniszczeniu.
Jeśli napiszę sobie na krasnalu ogrodowym, że jego cena wynosi 100000000zł, to ten kto go kradnie lub niszczy w jakimś stopniu akceptuje tą cenę. Jednak jeśli dokonano zniszczena lub kradzieży przed ustaleniem ceny, nie ma powodu, żeby wymagać od agresora w zamian najwyżej dwóch takich figurek.

 

[Anonymous]

RE: Jakie prawo ustanowiłbyś/ustanowiłabyś na swojej ziemi w akapie?

Jedynie o rzeczach de facto sprzedanych, można powiedzieć, że o wycenie decydował rynek. W przypadku rzeczy niesprzedanych o wycenie decyduje jedynie właściciel.

To przecież nie ma sensu. W takim wypadku każdą szkodę właściciel wyceniałby na bazilion gazilionów dolarów i kazał sobie takie odszkodowanie płacić. To jest dopiero bzdura.

Mnie się takie postawienie sprawy bardzo podoba. Nie łam aksjomatu, bo on zrobi Ci to samo. Proste. Czego chcieć więcej? Proporcjonalności? Którą oceni kto? Ulica? Dzielnica? A może kontynent? Kolektywistyczne bzdury...

Zarzucasz mi kolektywizm koleżko? To, że tobie się to podoba, nie oznacza jeszcze, że jest to słuszne.

Oceną wartości szkody (i proporcjonalności) powinien zająć się rynkowy arbiter, a nie właściciel, który jest stroną w sprawie. A tak właściwie to rzeczywiście dzielnica i ulica poprzez budowanie sobie wzajemnie respektowanych norm.

1. Firmy parające się antypiractwem, szeroko związane z ip gestapo, właśnie w ten sposób szacują "szkody". W Stanach zdarzało się, że za absurdalne przewinienie dawano zajebiście wysokie odszkodowanie. Ktoś inny wie lepiej jak wielką stratę poniosłem? A co z komornikami i rzeczoznawcami którzy zaniżają rzeczywistą wartość?

2. A co jak nie potrzebuję arbitra i wolę działać na własną rękę? Wole permanentną jatkę od arbitralnych ustaleń. No ale na jakiej podstawie decyduje się, że ktoś trzeci powinien rozstrzygnąć spór? Dzisiejsze państwo rozstrzyga spory i każe sobie za to słono płacić.

Otóż jeśli dopadłem swojego dłużnika w miejscu, gdzie właściciel zezwolił na takie działanie i zrobiłem z niego kalekę, tzn. obciąłem mu kończyny, oślepiłem i urwałem język, pozostawiłem takiego kadłubka na pośmiewisko i się oddaliłem, to nie było to niezgodne z aksjomatami. Przecież to nie ja pierwszy dokonałem agresji, ale dłużnik który nie uregulował długu. Moje działanie byłoby nielegalne gdyby w umowie był zapis, że wyrzekamy się przemocy we wzajemnych relacjach.

Nie wiem co Rothbard( tamten wątek o kazusach i to co linkowałeś to sobie kiedyś przejrzę) pisał o proporcjonalności, ale nie ma o tym nic w aksjomatach! Jeżeli Rothbard lub któryś z teoretyków argumentował za proporcjonalnością, to tylko z dwóch powodów:

1. Byli przerażenie skutkami i konsekwencjami idei którą opracowali. Która zrywa m.in z prawami człowieka, liberalną demokracją i humanitaryzmem, etc. Prawa wynikają jedynie z własności i dobrowolnych umów pomiędzy właścicielami.
2. Chcieli przygruchać do ruchu więcej klasy średniej i intelektualistów. Co według mnie nie wyszło, bo intelektualiści jedynie tracą i nic nie zyskają dzięki libertarianizmowi. Oni mają swoje pozycje i pensje, jedynie dzięki państwu. Poza tym można łatwo wykazać, że libertarianizm wiąże się głównie z tym, czego nie lubią media i opinia publiczna.

Ale co do arbitra to osobiście się zgadzam, że tak powinno być, ale należy być gotowym na różne nietypowe sytuacje. Choćby dlatego, że nie można wymusić na kimś poddania się woli arbitra, ale ten ktoś może mnie legalnie zabić, bo mu wiszę 5 zł . Proste on nigdy nie zawiązał żadnej umowy, że w takiej sytuacji podda się woli arbitra. I ma ten komfort względem mnie, że działa wedle własnego widzi mi się.

A tak w ogóle to arbiter ma zapewnić stosowanie prawa, czy sprawiedliwość? Bo to jest cholernie wielka różnica...

Kolektywizm ma zawsze miejsce wtedy, gdy ustalimy arbitralnie, że coś stoi ponad jednostką i może decydować za tę jednostkę. Indywidualizm jest wtedy gdy, to jednostka sama na siebie nakłada takie ograniczenia.

 

[tosiabunio]

RE: Jakie prawo ustanowiłbyś/ustanowiłabyś na swojej ziemi w akapie?

1. Firmy parające się antypiractwem, szeroko związane z ip gestapo, właśnie w ten sposób szacują "szkody". W Stanach zdarzało się, że za absurdalne przewinienie dawano zajebiście wysokie odszkodowanie. Ktoś inny wie lepiej jak wielką stratę poniosłem? A co z komornikami i rzeczoznawcami którzy zaniżają rzeczywistą wartość?

Świetny przykład, że też sam na niego nie wpadłem. No właśnie, czy rzeczywiście działania tych firm, które szacują sobie straty są wolnościowe? Czy o to chodzi?

2. A co jak nie potrzebuję arbitra i wolę działać na własną rękę? Wole permanentną jatkę od arbitralnych ustaleń. No ale na jakiej podstawie decyduje się, że ktoś trzeci powinien rozstrzygnąć spór? Dzisiejsze państwo rozstrzyga spory i każe sobie za to słono płacić.

Naiwnością jest, że będzie można rozwiązać spory zawsze na własną rękę. Powiedzmy, że moja agresja to podmiana krasnala w twoim ogrodzie na innego krasnala. Krzyczy, że agresja i domagasz się odszkodowania (pomińmy absurdalną, moim zdaniem, koncepcję, ze od razu mnie za tę agresję każesz karą śmierci). Bo twój krasnal był dla ciebie warty 100 mln dolarów. Ja na to, że przecież zostawiłem tam krasnala wartego 200 mln i właściwie to nawet jestem stratny. Jak mamy rozwiązać ten spór na własną rękę?

Powinniśmy znaleźć sobie arbitra albo rozstrzygnąć to w pojedynku.

Otóż jeśli dopadłem swojego dłużnika w miejscu, gdzie właściciel zezwolił na takie działanie i zrobiłem z niego kalekę, tzn. obciąłem mu kończyny, oślepiłem i urwałem język, pozostawiłem takiego kadłubka na pośmiewisko i się oddaliłem, to nie było to niezgodne z aksjomatami. Przecież to nie ja pierwszy dokonałem agresji, ale dłużnik który nie uregulował długu. Moje działanie byłoby nielegalne gdyby w umowie był zapis, że wyrzekamy się przemocy we wzajemnych relacjach.

Tu przechodzimy do tematyki, którą Rothbard porusza w dziale 19. PROPERTY RIGHTS AND THE THEORY OF CONTRACTS. Nie przeczytałem, ale nie sądzę, aby postulował tam mordowanie dłużników.

Nie wiem co Rothbard( tamten wątek o kazusach i to co linkowałeś to sobie kiedyś przejrzę) pisał o proporcjonalności, ale nie ma o tym nic w aksjomatach! Jeżeli Rothbard lub któryś z teoretyków argumentował za proporcjonalnością, to tylko z dwóch powodów:

Jak właśnie sobie poczytałem, w Ethics of Liberty jest 2 rozdziały na interesujący nas temat: 12. SELF-DEFENSE i 13. PUNISHMENT AND PROPORTIONALITY.

1. Byli przerażenie skutkami i konsekwencjami idei którą opracowali. Która zrywa m.in z prawami człowieka, liberalną demokracją i humanitaryzmem, etc. Prawa wynikają jedynie z własności i dobrowolnych umów pomiędzy właścicielami.
2. Chcieli przygruchać do ruchu więcej klasy średniej i intelektualistów. Co według mnie nie wyszło, bo intelektualiści jedynie tracą i nic nie zyskają dzięki libertarianizmowi. Oni mają swoje pozycje i pensje, jedynie dzięki państwu. Poza tym można łatwo wykazać, że libertarianizm wiąże się głównie z tym, czego nie lubią media i opinia publiczna.

Wiesz, istnieje jeszcze takie pojęcie, jak sprawiedliwość, które znacznie wyprzedza myśl wolnościową. Wiesz takie tam, "każdemu, co mu się należy", "kara adekwatna do winy". Pojęcia, które wielu z nas rozumie i akceptuje. Ba, ma nawet dość dobrze wyrobiony mechanizm oceny właśnie sprawiedliwości. Stąd koncepcja, że dowolnie mała agresja, uzasadnia dowolnie wielką kontragresję, nie wydaje się ludziom sensowna.

Idea, że za małe przewinienie czeka mnie nieskończenie wielka kara nie wydaje mi się, ani specjalnie spójna, ani też sprawiedliwa. Inaczej mówiąc, niesłuszna.

A tak w ogóle to arbiter ma zapewnić stosowanie prawa, czy sprawiedliwość? Bo to jest cholernie wielka różnica...

Moim zdaniem ma za zadanie rozsądzić spór i określić, co się komu należy. To chyba sprawiedliwość.

Kolektywizm ma zawsze miejsce wtedy, gdy ustalimy arbitralnie, że coś stoi ponad jednostką i może decydować za tę jednostkę. Indywidualizm jest wtedy gdy, to jednostka sama na siebie nakłada takie ograniczenia.

Chodzi raczej o ustalenie, co tak naprawdę wynika z aksjomatów, a nie o narzucanie czegoś jednostce. Są tacy, którzy twierdzą, że własność to właśnie narzucanie czegoś jednostce i ograniczenie jej wolności...

 

[Anonymous]

Świetny przykład, że też sam na niego nie wpadłem. No właśnie, czy rzeczywiście działania tych firm, które szacują sobie straty są wolnościowe? Czy o to chodzi?

Szacować sobie mogą, a egzekwować mogą jedynie dzięki istnieniu superarbitra w postaci państwa. Przy czym piracenie nie łamie aksjomatu nieagresji. Poza tym by to wyegzekwować, musiałby istnieć szereg umów pomiędzy ludźmi.

Naiwnością jest, że będzie można rozwiązać spory zawsze na własną rękę. Powiedzmy, że moja agresja to podmiana krasnala w twoim ogrodzie na innego krasnala. Krzyczy, że agresja i domagasz się odszkodowania (pomińmy absurdalną, moim zdaniem, koncepcję, ze od razu mnie za tę agresję każesz karą śmierci). Bo twój krasnal był dla ciebie warty 100 mln dolarów. Ja na to, że przecież zostawiłem tam krasnala wartego 200 mln i właściwie to nawet jestem stratny. Jak mamy rozwiązać ten spór na własną rękę?

Powinniśmy znaleźć sobie arbitra albo rozstrzygnąć to w pojedynku.[.quote]

Naiwnością jest, że każdy spór może zostać rozwiązany przez osobę trzecią. A zwłaszcza, że wyrok będzie sprawiedliwy. Jakiekolwiek naruszenie własności jest złe samo w sobie. Czy kradzież chleba z głodu może być karana ucięciem ręki? Albo skazaniem na galery?

Może się wydawać absurdalne, ale poszkodowany ma do tego prawo. Ten kto podmienił rzeczonego krasnala jest winien i nie ważne ile było on wart.

Tu przechodzimy do tematyki, którą Rothbard porusza w dziale 19. PROPERTY RIGHTS AND THE THEORY OF CONTRACTS. Nie przeczytałem, ale nie sądzę, aby postulował tam mordowanie dłużników.

To, że nie postuluje to nie znaczy, że nie wyklucza. A jakby nawet, to jest to logiczną konsekwencją aksjomatów.

Jak właśnie sobie poczytałem, w Ethics of Liberty jest 2 rozdziały na interesujący nas temat: 12. SELF-DEFENSE i 13. PUNISHMENT AND PROPORTIONALITY.

Każdy ma prawo do własnej etyki i do ustalania przez siebie u siebie prawa. Te linki to wskazanie wolnościowcowi jak samemu powinien postępować, by dawać innym dobry przykład. Wolnościowiec na własnej ziemi może być zamordystą. Wolnościowość to właśnie relacje względem innych, że szanujemy ich własność i wymagamy tego szacunku dla siebie!

Wiesz, istnieje jeszcze takie pojęcie, jak sprawiedliwość, które znacznie wyprzedza myśl wolnościową. Wiesz takie tam, "każdemu, co mu się należy", "kara adekwatna do winy". Pojęcia, które wielu z nas rozumie i akceptuje. Ba, ma nawet dość dobrze wyrobiony mechanizm oceny właśnie sprawiedliwości. Stąd koncepcja, że dowolnie mała agresja, uzasadnia dowolnie wielką kontragresję, nie wydaje się ludziom sensowna.

Idea, że za małe przewinienie czeka mnie nieskończenie wielka kara nie wydaje mi się, ani specjalnie spójna, ani też sprawiedliwa. Inaczej mówiąc, niesłuszna.

Pozornie słuszne i nawet bym się zgodził, ba zgadzam się z tym, że właściwe proporcje w stylu oko za oko, ząb za ząb są dobre. Ale czy słuszne jest to, że kapitalista odbiera większość zysków wypracowanych przez robotników :>? Żaden system nie zapewni sprawiedliwości, a zwłaszcza libertariański, gdzie kara musi być tylko lub aż, zgodna z umowami i aksjomatami. Sprawiedliwości możemy dojść tylko na własną rękę, wymierzając ją samemu, nie bacząc na prawa i opinie.

Są tacy, którzy twierdzą, że własność to właśnie narzucanie czegoś jednostce i ograniczenie jej wolności...

Są, ale te ich twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne. Popatrzmy, mamy zdanie, że "Moja wolność jest ograniczona Twoją wolnością!". Jak to uzasadnić, jak wyprowadzić dowód? Możemy tylko na podstawie własności. Same słowa "moje" i "twoje" tworzą własność!

 

[Rattlesnake]

W którym miejscu i jaki aksjomat uzasadnia odszkodowanie nieproporcjonalne? Można przytoczyć odpowiednie sformułowanie?

 

[FatBantha]

RE: Jakie prawo ustanowiłbyś/ustanowiłabyś na swojej ziemi w akapie?

To przecież nie ma sensu. W takim wypadku każdą szkodę właściciel wyceniałby na bazilion gazilionów dolarów i kazał sobie takie odszkodowanie płacić. To jest dopiero bzdura.

No i co z tego, że wyceniłby ją sobie do takiej sumy, skoro byłaby niemożliwa do uzyskania? To już lepiej zgodzić się na niższą kwotę, którą da się od kogoś ściągnąć. Zgwałcona, która w zamian za to, co ją spotkało ze strony sprawcy, oczekująca jego śmierci, nie żąda gwiazdki z nieba, jej roszczenie jest możliwe do wyegzekwowania.

Zarzucasz mi kolektywizm koleżko?

No jeśli to jest Twoja odpowiedź:

Oceną wartości szkody (i proporcjonalności) powinien zająć się rynkowy arbiter, a nie właściciel, który jest stroną w sprawie. A tak właściwie to rzeczywiście dzielnica i ulica poprzez budowanie sobie wzajemnie respektowanych norm.

i naprawdę sądzisz, że dzielnica i ulica (czyt. wielu ludzi) jest uprawniona ponad właściciela, by decydować w zasadzie, co wolno przestępcy po przestępstwie na ziemi kogoś innego, uniemożliwiając mu podjęcie decyzji zgodnej z jego zdaniem na ten temat, to niewątpliwie Ci go zarzucam.

Co jeśli zgwałcona zostanie osoba, która życie sobie zaplanowała w roli cnotki-niewydymki? Która ze swego niepokalania uczyniła sztandarową wartość, wokół której wszystko inne ustawiła, temu podporządkowując. I cieszyła się takim stylem życia, który został jej odebrany, raz na zawsze. I przez resztę życia będzie musiała przyjąć inną postawę, bo tę straciła bezpowrotnie. I z tego powodu być może, nie będzie już nigdy zadowolona. Jak Pan wycenisz jej stratę?

A teraz załóżmy, że mieszka w regionie, dzielnicy czy przy ulicy, gdzie gwałt nie jest uznawany powszechnie za jakiś wielki problem i generalnie ludzie godzą się w takim wypadku na odszkodowanie. Więc sprawa trafia przed rynkowego arbitra, który sprawdza jak w okolicy kształtuje się wysokość odszkodowań, uznaje adekwatną kwotę i na tym sprawa się kończy.

Co to oznacza dla dziewczyny? Że została przez lokalną społeczność de facto potraktowana jak dziwka, której ktoś nie zapłacił za usługę. Co więcej, dziwkę będącą własnością tej wspólnoty, skoro to wspólnota poprzez arbitra zatwierdza cenę, jakiej klient jest winny i ma w tej kwestii ostatnie słowo.

Jeśli godzisz się Pan na coś takiego, to jak dla mnie jesteś kolektywistą - dosadniej chyba dlaczego, już nakreślać nie muszę?

Taka sytuacja prawna spowodowałaby, że ludzie gromadziliby się w gettach z podobnymi sobie. Żeby zwolennicy kary śmierci w jakiejś kwestii, mogli liczyć na wyrok po swojej myśli, musieliby żyć wszyscy w kupie, żeby na arbitrze wywrzeć odpowiednią presję, żeby uznał, że faktycznie, rynek w tej okolicy tak to wycenia. Innymi słowy moralne kołchozy Pan postulujesz.

Nuda. Ja wolę, jeśli różni ludzie mieszkają obok siebie i po prostu zgadzają się, że skoro sąsiad ma taki pogląd na kwestię jakiegoś przestępstwa, które wydarzyło się na jego terenie, to tak należy sprawę załatwić i to właśnie on ze swoim systemem aksjologicznym ma ostatnie słowo, a nie my.

Jeżeli Rothbard lub któryś z teoretyków argumentował za proporcjonalnością, to tylko z dwóch powodów:

1. Byli przerażenie skutkami i konsekwencjami idei którą opracowali. Która zrywa m.in z prawami człowieka, liberalną demokracją i humanitaryzmem, etc. Prawa wynikają jedynie z własności i dobrowolnych umów pomiędzy właścicielami.
2. Chcieli przygruchać do ruchu więcej klasy średniej i intelektualistów. Co według mnie nie wyszło, bo intelektualiści jedynie tracą i nic nie zyskają dzięki libertarianizmowi. Oni mają swoje pozycje i pensje, jedynie dzięki państwu. Poza tym można łatwo wykazać, że libertarianizm wiąże się głównie z tym, czego nie lubią media i opinia publiczna.

Yup, też mi się tak wydaje.

 

[Rattlesnake]

Wszystko ładne, tylko niezgodne z zasadą nieagresji. Sędzia we własnej sprawie to brak granic dla odwetu. Obrona to działanie kompensujące atak, poza tymi granicami obrona sama staje się atakiem. Pozostawienie oceny zainteresowanemu to zielone światło dla oceny fałszywej.

 

[FatBantha]

Pozostawienie oceny zainteresowanemu to zielone światło dla oceny fałszywej.

No ba... W ogóle zgoda na jakiekolwiek działanie to zielone światło dla błędu, prawda Macieju? Więc może od razu reglamentuj jako bezstronny ekspert, stojący najlepiej na czele jakiejś grupy (bo tłum się nie myli, przecież), co komu wolno, a co nie, żeby przypadkiem nie ocenił czegoś fałszywie, czyli według swojego uznania.

Czy to jest niezgodne z zasadą nieagresji, to zależy już od definicji samej agresji. Z mojej perspektywy, jakikolwiek odwet jej nie narusza, chyba że jest wystosowany przeciwko niewinnemu (tzn. np. gdy ktoś kto stracił przez kogoś dziecko, sam chce zamordować dziecko temu komuś).

 

[Rattlesnake]

Ostatnio modne są tu egzotyczne herezje, egzotyczna semantyka i purnonsens, więc idziesz z trendem

 

[Anonymous]

W którym miejscu i jaki aksjomat uzasadnia odszkodowanie nieproporcjonalne? Można przytoczyć odpowiednie sformułowanie?

Właśnie, że nie ma nic o proporcjonalności i nieproporcjonalności . Czyli mamy pełną dowolność.

Wszystko ładne, tylko niezgodne z zasadą nieagresji. Sędzia we własnej sprawie to brak granic dla odwetu. Obrona to działanie kompensujące atak, poza tymi granicami obrona sama staje się atakiem. Pozostawienie oceny zainteresowanemu to zielone światło dla oceny fałszywej.

Maciek ja się zgadzam FatBanthą. Według mnie ta logika jest nie do odparcia. To, że ktoś przesadzi w swoim odszkodowaniu, to cena wolności. Następnie jeżeli się to ogółowi ludzi nie podoba, to mogą się zdecydować na ostracyzm. Proporcjonalność( jej zakres) powinna zależeć od dobrej woli, kultury i wychowania. Przeczytaj kodeks Hammurabiego i mi powiedz, czy tamte proprocje są ok .

Jak sam widzisz proporcje będą się różnić zależnie od regionu. Bo rynek wynika z kultury. Kultura decyduje co może być legalne a co nie. Na przykład u muzułmanów alkohol jest teoretycznie nielegalny . Ja nie widzę nic w tym złego. Zło widzę w kamieniowaniu ludzi za to, że coś robią na swojej własności.

---

Ostatnio modne są tu egzotyczne herezje, egzotyczna semantyka i purnonsens, więc idziesz z trendem

Zapomniałem ja się ta figura retoryczna nazywa ? Ale tu nie ma żadnego argumentu i to co on napisał, to było dobre .

 

[tosiabunio]

Zanim odtrąbicie zwycięstwo, poczekajcie, bo muszę przeczytać, co mądrzejsi ode mnie na ten temat napisali. A jest tego rozmiarowo dużo i trochę mi zajmie. I nawet ktoś poruszył kwestię proporcjonalności kary za gwałt zbiorowy w ujęciu libertariańskiej teorii karania.

Bycie sędzią we własnej sprawie to nie tylko zielone światło do nadużyć, ale gwarancje, że zawsze kara będzie znacznie większa od winy (poza może masochistami).

 

[Rattlesnake]

@Premislaus
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. NAP nie przewiduje odwetu proporcjonalnego ale przewiduje odwet ograniczony. Ty proponujesz nieograniczony, sprzeczny z NAP.

 

[Deleted member 427]

Ile dzisiaj dostaje ścierwo, które pobiło 6-miesięczne dziecko ze skutkiem śmiertelnym?
Na mojej ziemi za to jest kara śmierci poprzedzona łamaniem kołem.
Dzisiaj jest tak, że prawo w danym państwie stanowi "uśrednioną" moralność prawodawców - to wypadkowa ich poglądów na daną rzecz, ustalona nawet bez konsultacji z ludem, tj. Suwerenem.

 

[s00lis]

Bycie sędzią we własnej sprawie to nie tylko zielone światło do nadużyć, ale gwarancje, że zawsze kara będzie znacznie większa od winy (poza może masochistami).

A co za tym idzie, jednostki znacznie przekraczające granice kary będą eliminowane ze społeczeństwa.

Wygodnie uznać siebie za sędziego we własnej sprawie, jednak człowiek nie jest istotą zawieszoną w próżni i musi się liczyć z obecnością i reakcją innych. Większość ludzi nigdy nie będzie napędzanymi aksjomatami automatami.
Oderwane od rzeczywistości jest twierdzenie, że można nakładać dowolnie wielką karę za dowolną agresję i że ład prawny na nim oparty będzie działać jako środek odstraszający potencjalnych agresorów. Wręcz przeciwnie, może prowadzić tylko do większego nasilenia i ekspansji konfliktów.
Załatwiając kogoś za zniszczenie krasnala ogrodowego masz jednocześnie pewność, że może znaleźć się wielu ludzi gotowych łamać rozumiane przez Ciebie aksjomaty i z samego tylko poczucia sprawiedliwości urządzić Ci krwawą jatkę. Racjonalne jest więc odwołanie się do rynku, "do tego, co inni powiedzą", tego co może powodować, że skala odwetu będzie proporcjonalna do skali winy, a problemy rozwiązuje się pokojowo. Bynajmniej nie jest to ślepe i przymusowe podporządkowanie się woli ogółu, a o instytucjach zajmujących się arbitrażem wiele już powiedziano. Można sobie nawet przeczytać wcale interesujący tekst Trikstera o prawie policentrycznym.
Jak ktoś chce, może sobie kwalifikować takie podejście jako kolektywizm, ja się nazw nie boję, zwłaszcza, że są nadużywane, a ich znaczenie jest często wykoślawiane i rozmyte. Szczegolnie, gdy mowa o obelgach.

Na mojej ziemi za to jest kara śmierci poprzedzona łamaniem kołem.

Właśnie, na Twojej ziemi. Co jeśli sprawca akurat się na niej nie znajduje?

 

[FatBantha]

Zanim odtrąbicie zwycięstwo, poczekajcie, bo muszę przeczytać, co mądrzejsi ode mnie na ten temat napisali. A jest tego rozmiarowo dużo i trochę mi zajmie.

Spokojnie, to nie wyścigi. Cierpliwie poczekam.

Bycie sędzią we własnej sprawie to nie tylko zielone światło do nadużyć, ale gwarancje, że zawsze kara będzie znacznie większa od winy (poza może masochistami).

Tak, tylko ja się wciąż pytam, komu oceniać wysokości jednej i drugiej i oceniać ich wzajemne relacje. To, że ja się nie zgadzam z jakimś wyrokiem, nie znaczy że mam cokolwiek do gadania. Jeśli nie jestem ofiarą, nie podzielam jej hierarchii wartości, nie mam wglądu w nią samą, to jak mogę cokolwiek mówić o rozmiarach jej krzywdy, a co za tym idzie, adekwatnych środków karania? No za cholerę nie mogę. Siedzę więc cicho i akceptuję cokolwiek ta przedsięweźmie, uznając że widocznie to, co uczyniła, jest adekwatne.

Komu innemu to oceniać? Sprawiedliwość to nie konkurs piękności, w którym wyroki muszą się wszystkim wkoło podobać.

Oderwane od rzeczywistości jest twierdzenie, że można nakładać dowolnie wielką karę za dowolną agresję i że ład prawny na nim oparty będzie działać jako środek odstraszający potencjalnych agresorów. Wręcz przeciwnie, może prowadzić tylko do większego nasilenia i ekspansji konfliktów.
Załatwiając kogoś za zniszczenie krasnala ogrodowego masz jednocześnie pewność, że może znaleźć się wielu ludzi gotowych łamać rozumiane przez Ciebie aksjomaty i z samego tylko poczucia sprawiedliwości urządzić Ci krwawą jatkę.

Ależ oczywiście, ja zdaję sobie z tego sprawę. Pewnie, że właściciel musi liczyć się z tym, że jego moralność może nie spodobać się sąsiadom i jeśli będzie chciał gdzieś tam pośród nich żyć, będzie musiał iść na jakieś tam ustępstwa, także przy ferowaniu wyroków za przestępstwa. Ale nie oznacza to od razu, że muszę zgadzać się na pozbawienie go tego prawa i przyznanie go okolicznej wspólnocie. To, że ma ona jakiś wpływ, nie znaczy, że należy przyznać jej jeszcze większy, kosztem jednostki.

Właśnie, na Twojej ziemi. Co jeśli sprawca akurat się na niej nie znajduje?

Negocjacje z właścicielem, na którego ziemi się znajduje w sprawie ekstradycji. Jacyś łowcy nagród. Wojna, jeśli wrócił do siebie.

 

[Rattlesnake]

tu nie trzeba wytaczać żadnych dział. Komu oceniać roszczenia? Nie jest to przypadkiem elementarz doktryny? Najpierw strony, potem arbitraż itd. nie wiem gdzie tu problem.

no I gdzie tu ten tłum? W urojeniach właściciela?

 

[tosiabunio]

Ile dzisiaj dostaje ścierwo, które pobiło 6-miesięczne dziecko ze skutkiem śmiertelnym?

Wiesz, proporcjonalna do tego kara to chyba pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Nie satysfakcjonowała by cię?