[split] O aborcji i dzieciach

[erbe]

Też sobie wrogów znalazłeś, jak byśmy nie mieli gorszych i od kiedy oni należą do większości ?
Wiem, że Korwin jest często z naszymi poglądami kojarzony i to nie zawsze nam pomaga (a raczej w ogóle nie pomaga), ale nie przesadzajmy, korwiniści są akurat najmniejszym problemem, z nimi w wielu kwestiach można się dogadać.

Do Korwinistów mam ideową urazę. Jak to gdzieś pisał plt-m3 postawa "baba do garów, chłop w pole" jest moim zdaniem bardzo destruktywna. Dla mnie przede wszystkim. Co tu dużo mówić, w Polsce ciągle mamy model kobiety - cnotki niewydymki, która daje tylko po ślubie. A że ja sobie poużywać lubię i uważam, że kobiety też mają do tego prawo, więc konserwatyzmowi mówię stanowcze NIE.

---

lepiej, żeby jakiś młody zaczynał od JKMa niż od komucha-etatysty. ja zaczynałem od Korwina.

Huh ja swój bunt przeciw kościołowi zaczynałem od LaVeya. I moim zdaniem Korwin dla libertarianizmu jest kimś takim jak LaVey dla kontrkultury (ale mi się zestawienie machnęło ). Zaczyna się zwykle od niego, ale co tu dużo mówić, to płycizna zazwyczaj sprzeczna sama ze sobą. I wolnościowa tylko pozornie. A z deczka komuszego RAW-a wolę niż nie-komuszego Korwina.

---

Po pierwsze witam wszystkich. Jestem sympatykiem UPR-WiP.

Wtrącając coś od siebie powiem, że widzę konserwatyzm trochę inaczej. To, jak ktoś używa to jego osobista sprawa. Tylko, nie chcę by narzucano to innym ludziom i by Ci byli zmuszani uznawać to za normalne, bądź na zupełnie na odwrót. To, że z kultury chrześcijańskiej wynieśliśmy pewne reguły, to nie oznacza, że nie mogą ode tego występować wyjątki i niech tak będzie.
Co do kwestii aborcji: wolnościowe jest to, według mojej oceny, że kobieta, która urodzi dziecko, wcale nie musi go wziąć pod swoją opiekę. Natomiast, ktoś powyżej, napisał, że "płód to człowiek", a człowieka zabijać nie można, tym bardziej, że to nie jego "wina", że znalazł się w brzuchu kobiety, bo on o tym nie decydował.

 

[Shemyazz]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Po pierwsze witam wszystkich. Jestem sympatykiem UPR-WiP.

Wtrącając coś od siebie powiem, że widzę konserwatyzm trochę inaczej. To, jak ktoś używa to jego osobista sprawa. Tylko, nie chcę by narzucano to innym ludziom i by Ci byli zmuszani uznawać to za normalne, bądź na zupełnie na odwrót. To, że z kultury chrześcijańskiej wynieśliśmy pewne reguły, to nie oznacza, że nie mogą ode tego występować wyjątki i niech tak będzie.
Co do kwestii aborcji: wolnościowe jest to, według mojej oceny, że kobieta, która urodzi dziecko, wcale nie musi go wziąć pod swoją opiekę. Natomiast, ktoś powyżej, napisał, że "płód to człowiek", a człowieka zabijać nie można, tym bardziej, że to nie jego "wina", że znalazł się w brzuchu kobiety, bo on o tym nie decydował.

Co to znaczy wyjątki? Jeżeli są wyjątki, to są to odchyłki od normy, czyli sławionej przez konserwy "normalności". To w prostej linii prowadzi do wytykania palcami.

Człowieka zabijać nie można? Od kiedy to? Wydawało mi się, że WiP/UPR są za wprowadzeniem kary śmierci. No, chyba że przestępca to nie człowiek.

Cóż z tego, że płód nie decydował czy dostanie się do brzucha? Ciało kobiety to jej wyłączna własność. i odsyłam tutaj do argumentu Rothbarda na ten temat. To, czy kobieta dotrzyma ciążę do końca to tylko wyraz jej dobrej woli.

 

[Piter1489]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

O tym czy aborcja jest moralnie dobra czy nie można dyskutować.

@erbe

Rozumiem Twoje argumenty bo sam się niegdyś z nimi identyfikowałem, ale zakazywanie aborcji prowadzi do megazamordyzmu. Konsekwentnie powinno się kobietę w ciąży poddawać ciągłej kontroli czy aby o siebie dba, czy dziecku nic nie grozi, bo to też nie jego wina, że jego matka jest nieodpowiedzialna i żłopie wódę w ciąży.

Podstawa libertarianizmu to wyłączne prawo o decydowania o swoim ciele, kosztem tego są wyskrobywane płody... smutne, ale trudno. Płód człowiekiem jest w sensie, że jest homo sapiens sapiens, ale nie potrafi o sobie decydować, jest całkowicie zależny od matki, która decydować może.

No i pomyślmy racjonalnie, nie da się zlikwidować aborcji, zawsze będą nielegalne aborcje, w Polsce to tak na prawdę fikcja, którą się utrzymuje nie wiadomo po co. Działa cała masa niby nielegalnych klinik oferujących bardzo profesjonalne usługi, z którymi można się umówić normalnie przez telefon! Wiem to od pewnej pani socjolog, która pisała książkę na ten temat.
No i co, będziemy sprawdzać kobiety, które spadły ze schodów i poroniły, czy to był wypadek, czy zrobiła to specjalnie?

 

[Shemyazz]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

No, dokładnie, z tą kontrolą aborcyjną jest jak z własnością intelektualną. Jedyną formą na skuteczną walkę z aborcją byłaby jej penalizajca. Tylko kto byłby wtedy drugą stroną w sądzie? Jedynym wyjściem byłoby pozywanie z urzędu. A do tego potrzebne już byłoby państwo.

I jeszcze raz to powtórzę: z moralnego punktu widzenia IMO aborcja jest naganna. Ale własność stoi ponad moralnością.

 

[Matrix]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

No, dokładnie, z tą kontrolą aborcyjną jest jak z własnością intelektualną. Jedyną formą na skuteczną walkę z aborcją byłaby jej penalizajca. Tylko kto byłby wtedy drugą stroną w sądzie? Jedynym wyjściem byłoby pozywanie z urzędu. A do tego potrzebne już byłoby państwo.

I jeszcze raz to powtórzę: z moralnego punktu widzenia IMO aborcja jest naganna. Ale własność stoi ponad moralnością.

A kto odpowiada za aborcję czyli wyłyżeczkowanie, lekarz, kobieta, czy mężczyzna ,oto jest pytanie.
Kobieta zawsze chce urodzić, ale nieraz nie ma na to warunków, bo coby ludzie powiedzieli.I te ludzie są przyczyną całego zamieszania.

 

[tosiabunio]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Ja tam proponuję takie rozwiązanie, aby nie sprawdzać kobiet na okoliczność poronień - przyzwolenie na wpadanie do klinik aborcyjnych i rozwalanie na miejscu (konkretnie w sali aborcyjnej) wszystkich. Warunek - takie antyaborcyjne komando musi się nie dać złapać.

A tak serio, to tezy Rothbard w tej sprawie to nie są libertariańskie dogmaty. Naprawdę, istnieją libertarianie pro life.

 

[Rattlesnake]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Aborcję można rozpatrywać na dwóch płaszczyznach: ostracyjnej i propertariańskiej.

W pierwszym przypadku sprawa jest jasna: zaznaczam sobie w jakimś miejscu: "dokonał(a) aborcji" i traktuję tak, jak uważam (np. bojkotuję daną osobę i wszystkich, którzy utrzymują z nią kontakty). Jeśli społeczność będzie negatywnie nastawiona do aborcji to taka "szkarłatna litera" może być gorszą karą niż to co jest dzisiaj.

Z kolei z punktu widzenia własnościowego - wszystko zależy od założeń. Pytania: czy godzimy się na zabijanie wszystkiego co żyje w ramach mojej własności, czy nasciturus jest podmiotem praw na równi z już urodzonym itp. itd. Rozwiązań jest wiele a zdecydują klienci sądów.

Libertarianizm sam w sobie tego dylematu, tak mi się wydaje, nie rozstrzyga. Na dobrą sprawę - precyzując wolnościowe zasady, można uzyskać dowolne rozstrzygnięcie we wszystkim.

 

[erbe]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Co to znaczy wyjątki? Jeżeli są wyjątki, to są to odchyłki od normy, czyli sławionej przez konserwy "normalności". To w prostej linii prowadzi do wytykania palcami.

Człowieka zabijać nie można? Od kiedy to? Wydawało mi się, że WiP/UPR są za wprowadzeniem kary śmierci. No, chyba że przestępca to nie człowiek.

Cóż z tego, że płód nie decydował czy dostanie się do brzucha? Ciało kobiety to jej wyłączna własność. i odsyłam tutaj do argumentu Rothbarda na ten temat. To, czy kobieta dotrzyma ciążę do końca to tylko wyraz jej dobrej woli.

Wyjątki to nie odchyłki od normy, tylko część normalności. Nienormalność jest wtedy, kiedy te odchyłki, próbują zawładnąć resztą, propagując swój styl życia i wciskając innym, że odchyłek, tym odchyłkiem nie jest, chociaż inni twierdzą inaczej i mają do tego prawo.
Konserwatyzm nie zabrania wolności obyczajowej, a powinien, wg. mnie stawiać pewne granice i jedyne pielęgnować obyczaje, a nie je narzucać.

Jeśli społeczność będzie negatywnie nastawiona do aborcji to taka "szkarłatna litera" może być gorszą karą niż to co jest dzisiaj.

Tak mi się wydaje, że dobre by to pierwsze było. Tylko, że nie mamy wolnościowego społeczeństwa...

 

[Piter1489]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Kobieta zawsze chce urodzić, ale nieraz nie ma na to warunków

Bzdura, czasem się po prostu taka puści a później dopiero myśli i okazuje się, że wcale nie chce urodzić.
Ja osobiście nie lubię argumentów w stylu "powinna mieć prawo usunąć, bo nie ma warunków na dziecko" (częsty, "życiowy" argument feministek), kojarzy mi się z "miał prawo ukraść, bo nie miał pieniędzy".

A tak serio, to tezy Rothbard w tej sprawie to nie są libertariańskie dogmaty.

No niby nie. Rothbard podobno nawet zmienił zdanie w tej kwestii na starość, ale ja tam nie wiem.

Naprawdę, istnieją libertarianie pro life.

No ja całkiem niedawno byłem, ale doszedłem do wniosku, że to bez sensu.

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Jeśli ograniczenia wyznacza właściciel to nie widzę problemu. Problem widzę gdy ktoś mi chce coś narzucić, np. prawo dla wszystkich ludzi. Co do pedalstwa, różnych zboczeń, aborcji, eutanazji, kanibalizmu to podchodzę w sposób propertariański, czyli moje ciało to moja własność i mogę zrobić z nim co zechcę; zabić je, sprzedać, pozwolić komuś je zjeść, dowolnie modyfikować, scedować swoją wolność na kogoś( tzn. ten ktoś o mnie decyduje), sprzedać swoje organy, etc. Wszystko wolno, hulaj dusza piekła niema, liczą się jedynie własność i umowy. Z resztą w libertarianizmie podoba mi się założenie, że wszelkie problemy powoduje źle zdefiniowana własność, nie respektowanie jej, odgórne ograniczanie, a reszta podziałów jest wtórna. Uważam też, że dziecko które zrobiłem ze swoją partnerką, stanowi moją współwłasność.

---

Mogą istnieć prawodawstwa nie karające za zabójstwo( w obronie własnego życia, czyjegoś życia, własności, wrogiego żołnierza, w zemście), ale i za morderstwo. Mogą także przewidywać odszkodowanie za to. Według mnie własność jest nadrzędna względem prawa, a własność może ograniczyć tylko wcześniej zawarta umowa, między zainteresowanymi stronami.

 

[Alu]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Z kolei z punktu widzenia własnościowego - wszystko zależy od założeń. Pytania: czy godzimy się na zabijanie wszystkiego co żyje w ramach mojej własności

To nie jest takie proste, bo człowiek, który znalazł się w brzuchu matki jest tam z jej powodu , nie wtargnął tam siłą czy podstępem. To, że tam jest to jej "wina" (pomijając przypadek gwałtu). To tak jakbyś powiedzmy zwabiał dzieciaczki do swojej piwnicy cukierkami, a potem wykańczał siekierą bo są na Twoim terenie.

Tak czy inaczej... jak ktoś jest przeciwny aborcji to niech sobie założy jakąś organizację, która ZA SWOJE PIENIĄDZE będzie np. a) będzie płaciła za donoszenie dziecka b) edukowała na temat antykoncepcji itp. c) prowadziła kampanie, publicznie piętnowała aborcjonistów, stosowała ostracyzm itp. Co lepszego kolibry by proponowały? Ściganie kobiet przez policję? Wtrącanie do więzień? To ma być lepsze?

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

To tak jakbyś powiedzmy zwabiał dzieciaczki do swojej piwnicy cukierkami, a potem wykańczał siekierą bo są na Twoim terenie.

Jedno jest pewne, taki koleś nie pożył by długo .

Może ma to sens, przeżyją te mniej ufne, mniej chciwe dzieci?

 

[Alu]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

A dzięki aborcji przeżyje więcej dzieci, których matki są przeciwne aborcji?

 

[Rattlesnake]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Z kolei z punktu widzenia własnościowego - wszystko zależy od założeń. Pytania: czy godzimy się na zabijanie wszystkiego co żyje w ramach mojej własności

To nie jest takie proste, bo człowiek, który znalazł się w brzuchu matki jest tam z jej powodu , nie wtargnął tam siłą czy podstępem. To, że tam jest to jej "wina" (pomijając przypadek gwałtu). To tak jakbyś powiedzmy zwabiał dzieciaczki do swojej piwnicy cukierkami, a potem wykańczał siekierą bo są na Twoim terenie.

No właśnie - wszystko jest kwestią założeń:
1) właściciel ma prawo zrobić wszystko w obrębie swojej własności,
2) właściciel nie ma prawa zabijać tych, którzy znaleźli się tam wbrew swojej woli,
3) właściciel nie ma prawa zabijać nikogo, nawet na swoim terenie, jeśli nie jest zagrożony on ani jego mienie, itd. itp.

Idealnie propertariańskie jest niby założenie 1. Szczęśliwie świat nie jest idealny

 

[Shemyazz]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

A tak serio, to tezy Rothbard w tej sprawie to nie są libertariańskie dogmaty. Naprawdę, istnieją libertarianie pro life.

Istnieją też libertarianie pro-IP.

---

Wyjątki to nie odchyłki od normy, tylko część normalności. Nienormalność jest wtedy, kiedy te odchyłki, próbują zawładnąć resztą, propagując swój styl życia i wciskając innym, że odchyłek, tym odchyłkiem nie jest, chociaż inni twierdzą inaczej i mają do tego prawo.
Konserwatyzm nie zabrania wolności obyczajowej, a powinien, wg. mnie stawiać pewne granice i jedyne pielęgnować obyczaje, a nie je narzucać.

Dlaczego ma stawiać jakieś granice? Jakim prawem?

A czy normalne jest, kiedy "normalni" propagują swój styl życia i próbują go wciskać "odchyłkom", twierdząc że każda inna droga to zboczenie, sodomia, gomoria i w ogóle wysoka preferencja czasowa?

No i jeszcze raz poproszę o definicję normalności.

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Może problem polega na tym, że nie dostrzega się pewnej rzeczy? Przecież przy dzisiejszym, bizantyjskim prawie mogę też zostać zamordowany. Co stoi na przeszkodzie potencjalnego mordercy? Wystarczy, że w mieście będzie mecz, a ja znajdę się przypadkiem w nieodpowiednim miejscu, w nieodpowiednim czasie. Mój przyjaciel, albo ktoś z rodziny może mnie do siebie zaprosić, a tam zabić, różne są motywy. Chyba, że istniejący zapis prawny sprawia, że ludzie czują się bezpieczniej? To znaczy mają świadomość, że coś jest karalne mimo tego, że ludzie to robią.

Propertarianizm prowadzi w prostej linii do powstania prawa prywatnego, zwyczajowego i do zniesienia sfery publicznej. Nie jest tak, że jak znikną dzisiejsze okowy to ludziom nagle puszczą hamulce. W dziczy afrykańskiej, czy w dżungli amazońskiej, ludzie nie mordują się bez konkretniejszego powodu.

No i jak pisał nieraz Krzyś, trzeba się godzić na różne skurwysyństwa, bo jeśli zaingerujemy w nie, to stworzymy większego skurwiela, znaczy się państwo. Skurwieli można zwalczać ostracyzmem, który różnie się przejawia.

Jeżeli we wsi będzie ktoś zwabiał dzieci i je mordował, to zostanie brutalnie zlinczowany. A potem udawać, że ta osoba nigdy nie istniała, tak jak było z Fredyym Krugerem ;-).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Freddy_Kru ... 2.80.99ego

Jeżeli ktoś będzie pogwałcał jakieś powszechnie akceptowane prawo albo zwyczaj, to można go zmusić lub przekonać za pomocą ostracyzmu. Na przykład nie świadcząc jakichkolwiek usług. Ludzie by np. robili petycje w internecie, do zarządu elektrowni, by mu odcięli prąd .

Myślę, że libertarianie są na innym poziomie mentalności. Ludziom trudno zrozumieć, lub pozbyć się nawyku, że drugiemu człowiekowi nie można czegoś narzucić.

Oczywiście nie popieram różnych skurwysyństw, np. w postaci zwabiania ludzi i ich mordowania, lub pozbawiania życia ludzi, którzy znaleźli się na prywatnym terenie wbrew swojej woli.

No i jeszcze raz poproszę o definicję normalności.

Normalność to konkretne zachowanie większości ludzi. Czyli jak wszyscy staną się homosiami, to heterycy będą nienormalni .

 

[Cyberius]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

To, że z kultury chrześcijańskiej wynieśliśmy pewne reguły,

Ja również witam
Po pierwsze pragnę zauważyć że taki nowoczesny pogląd: kobieta idzie do roboty w pole, mężczyzna siedzi sobie przy garach zaczyna mie się podobać
Ale przejdźmy do rzeczy. Z tym chrześcijaństwem to był ntak ie przesadzał, przez cały czas trwania chrześciajństwa w europie aborcja odchodziła równo i to głównie w dobrych konserwatywnych, prawicowych, pobożnych rodach, podobnie jak i przymusowa eutanazja, bo lewicowa biedota to raczej preferowała dzieci potrzebne im do pracy w polu albo rzemiośle. Dzieci były dla nich dobrem.
W starożytności biedni zwykle najpierw czekali aż się dziecko urodzi a potem przyglądali mu się uważnie, jeśli przypominało im sąsiada, bo np. wszyscy we wsi mieli czarne włosy i cimną cerę a jedynym człowiekiek o rudych włosach i jasnej cerze był sąsiad to takie dziecko ojcec wynosił w wyznaczone do tego miejsce do lasu skąd zwykle zabierali je jeszcze biedniejsi. To była także forma karania niewiernych żon przez mężów. Rzekomo te dzieci były zrzucane ze skały ze względu na zły stan zdrowia -co wymyślili materialiści w dziewiętnastym wieku. W Islandii wynosili dzieci do lasu i to była chyba forma aborcji pourodzeniowej chyba że ktoś nie miał dzieci i w tajemnicy przed innymi je potem wziął.
Chore dzieci dla odmiany wynosili ludzie w dawnych czasach do tak zwanej sieni i czekali -jeśli dziecko ożyło to zabierali je do domu.

Wracając do libertarianizmu, to w hipotetycznej społeczności libertariańskiej libertarianie musieli by sie zgodzić że obok nich lub na sąsiedniej ulicy żyją ludzie o odmiennmych poglądach na sprawy aborcji a także wiary i obyczajów ze względu na panujące w niej prawo. Jeżeliby by się nie zgadzali musieli by się po prostu wynieść. Jeżeli by im przeszkadzały obyczaje i prawa panujące u sąsiadów mogliby na przykład na nich uderzyć licząc się z możliwościami reakcji.
Geeneralnie libertarianizm daje ludziom prawo wyboru także i w sprawach aborcji.

Rothbard był żydem a według tradycji żydowskiej dziecko było mocno związane z kobietą tak że nawet dziedziczyło po niej pochodzenie a nie po ojcu [ jakieś związki z matriarchatem ] I cała tajemnica poglądów Rothbarda w tej sprawie.

 

[erbe]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Dlaczego ma stawiać jakieś granice? Jakim prawem?

Moralności, jeżeli ktoś postępuje nie moralnie to jego sprawa, ale dlaczego ma cierpieć na tym inny człowiek (mówię o pozbawieniu życia) i nie ma to być karane. Wolności ludzi też trzeba pilnować w jakiś sposób - nie byłoby pytania czy ostracyzm jest lepszy w społeczeństwie libertariańskim, ale w dzisiejszych realiach , to nie wiadomo czy byłby w stanie funkcjonować... Bądźmy szczerzy, aborcja jest teraz "na topie" i chcą jej dokonać Ci, którzy jeszcze z takich powodów ileś tam lat temu by tego nie zrobili.

A czy normalne jest, kiedy "normalni" propagują swój styl życia i próbują go wciskać "odchyłkom", twierdząc że każda inna droga to zboczenie, sodomia, gomoria i w ogóle wysoka preferencja czasowa?

No i jeszcze raz poproszę o definicję normalności.

"Normalni" wyrażają po prostu zdanie na ten temat, z resztą każdy wyraża, ludzi, którzy nazywają cudzy inny styl życia sodomią, gomorią itd. to niewielki procent społeczeństwa, na fanatyków nie ma rady.
Każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat. Nie ma definicji normalności, dla każdego jest ona inna, z tego kształtują się jakiejś reguły wyznawane przez większość uznawane za normalne.
Czy nie można być nienormalnym, póki się nie szkodzi innej osobie - w wolnym kraju, wolnym od fanatyzmu można.

 

[Alu]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Wolności ludzi też trzeba pilnować w jakiś sposób

I zmuszanie innej osoby do trzymania drugiego człowieka w swoim brzuchu jest wolnościowe? To może też zabronić i ścigać za bicie dzieci, bo niby czemu nie? Biciem też naruszasz ich wolność i dziecko cierpi.

Pierwsze słyszę, żeby aborcja była na topie. Kobiety raczej się tym nie chwalą, nawet anonimowo. Widziałeś kiedyś, żeby jakaś gdzieś pisała "wyskrobałam trzeci płód, było super"?

 

[Shemyazz]

RE: Wolnościowa agitka i perspektywa wolności

Moralności, jeżeli ktoś postępuje nie moralnie to jego sprawa, ale dlaczego ma cierpieć na tym inny człowiek (mówię o pozbawieniu życia) i nie ma to być karane. Wolności ludzi też trzeba pilnować w jakiś sposób - nie byłoby pytania czy ostracyzm jest lepszy w społeczeństwie libertariańskim, ale w dzisiejszych realiach , to nie wiadomo czy byłby w stanie funkcjonować... Bądźmy szczerzy, aborcja jest teraz "na topie" i chcą jej dokonać Ci, którzy jeszcze z takich powodów ileś tam lat temu by tego nie zrobili.

Nie wiem w jaki sposób aborcja miałaby być na topie, uwierz mi, miałem do czynienia z alarmem ciążowym i perspektywa wydania paru tysięcy na to wcale nie była wesoła, ani cool.

Wystarczy, jeżeli każdy sam pilnuje swojej wolności, pilnowanie wolności kogoś innego to czystej maści zamordyzm.

A co do ogólnych norm postępowania, aksjomaty wyjaśniają większość spraw.