1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

[split] Lewica/Prawica - dyskusje nieskończone

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez XYZ, 8 Kwiecień 2010.

  1. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    wtedy była to nazwa seksualnego zboczenia, fakt, dzisiaj sadyzm to sadyzm - wyrachowane, rozpasane okrucieństwo.
     
  2. Cyberius

    Cyberius cybertarianin, technohumanista

    Posty:
    1 441
    Polubienia:
    34
    zaprzecze
    -prawdziwą "rewolucję informatyczną" robili wspomniani przez ciebie fizjokraci, przez nikogo jeszcze nie wymieniony Monteskiusz, encyklopedyści, potem też żyrondyści j i inni
    wybuch fizycznej rewolucji i następnie fali chaosu i przemocy był niepowodzeniem poprzedniej spowodowała ją jak wiadomo klęska głodu i nieurodzaju a także być może wzrost sporyszu w chlebie [ bo są też takie teorie]
    Róznimy się co do znaczenia pojęcia rewolucji dla mnie jest to radykalna przemiana w dobrym kierunku a dla ciebie to chyba rzeź i rozpier...

    Rzetelność Tocquevilla jest powszrchnie kwestionowana a Jeana Jacquesa Rousseau nikt chyba nie brał poważnie
     
  3. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 124
    Polubienia:
    20 343
    Czy czegoś nie pokręciłeś?
    Deizm to była idea dowodząca, że Bóg nie ma bieżącego wpływu na rozwój wydarzeń na Ziemi. Została zapoczątkowana w książce "Bóg wielki zegarmistrz" (czy jakoś tak).
    A ateista było wtedy pogardliwym określeniem deisty, jako że deizm przeczył dogmatom większości chrześcijańskich odłamów.
    Istota Najwyższa to wolnomularka, niekoniecznie deizm.


    Jest przeciwwaga. Jest całkiem sporo "nawiedzonych naiwnych lewaków", którzy równoważą na wykresie Nolana JKM/UPR/WiP, jednak nie są zrzeszeni w żadnej politycznej partii.
     
  4. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    a dla mnie radykalna przemiana w złym kierunku. prócz masowych mordów, prócz bycia wzorem dla późniejszych kolektywnych rewolucji: bolszewików i narodowych socjalistów, prócz usankcjonowania terroru jako metody walki politycznej, prócz wyniesienia na szczyt Napoleona i wreszcie - prócz zaprowadzenia jeszcze większego zamordyzmu i stworzenia podwalin nowoczesnego państwa totalitarnego, nic nie zostało osiągnięte z wolnościowych postulatów.

    gdzie, kiedy, przez kogo? napisałeś "powszechnie", czyli rozumiem, że gdzie nie spojrze, tam ktoś kwestionuje rzetelność Tocqueville'a?

    szkoda, bo on chociaż rozumiał, że demokracja to się nadaje, jak trzeba wybrać flaszkę do obiadu albo ustawić kubły na osiedlu, a nie jako ustrój państwa liczącego więcej niż 20 tys mieszkańców.

    poza tym gadanie, że "nikt nie brał Rousseau na poważnie" nie jest do końca prawdą, zwłaszcza gdy się spojrzy na ruchy lewicowe i to, czyje frazesy powtarzają, często kompletnie nieświadome źródła, z którego czerpią mądrości. panuje jakieś dziwne przeświadczenie, że tzw. naukowy socjalizm zwalczał swojego "romantycznego poprzednika" i też "nie brał go na poważnie" - np. czytając fantazje masturbacyjne Fouriera można zbyt łatwo dojść do wniosku, że socjalizm "utopijny" diametralnie różni się od "naukowego", a między nimi istnieje przepaść. tymczasem jak się poczyta pisma Engelsa, to się raptem okazuje, że on wychwalał takiego Fouriera pod niebiosa, zwłaszcza zręczność, z jaką manipulował dialektyką. porównywał go nawet do Hegla, dowodził (pośrednio za Fourierem i innymi utopistami), że "komunistyczny człowiek będzie wiedział i robił wszystko. Praca przestanie być ciężarem, a stanie się przyjemnością". Trocki nie pozostawał w tyle - przepowiadał: "Przeciętny gatunek ludzki wzniesie się na wyżyny Arystotelesa, Goethego, Marksa, a spoza tego pasma gór wyłonią się nowe szczyty". Antonio Labriola, włoski przywódca socjalistów, przemawiał w identycznym tonie: "Talenty będą stały na każdym ulicznym rogu, a Platon, Bruno i Galileusz będą mieli tłumy następców". Engelsa, Trockiego i Labriole bierzesz chyba na poważnie czy też nie? co więcej, w rewolucyjnych latach 1848-1849 pierwszoplanową rolę odgrywał uczeń Fouriera - Victor Considerant.

    tak wiec mówienie, że Rousseau nie był brany na poważnie, to nieprawda. jego utopijne pierdolenie, umowa społeczna i inne hiper zamordystyczne wykwity intelektu zostały przemycone, nierzadko bezwiednie, do pism lewicowych doktrynerów, którzy uchodzą za guru dla tych, co przesuwają paciorki marksowskiego różańca. to wszystko byłoby potwornie groteskowe, gdyby nie fakt, że działo się naprawdę.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jak wpiszesz na google Robespierre i ateizm to parę rzeczy wyskoczy. Kiedyś drążyłem temat ale mało znalazłem.

    "Święto Istoty Najwyższej

    Święto w Paryżu zostało zorganizowane w dużej mierze wg własnych pomysłów Robespierre'a, który był również głównym aktorem wystawnej ceremonii. Maszerował on na czele szeregu deputowanych Konwentu, ubranych w świąteczne szaty, z kwiatami w dłoniach. Następnie na oczach tłumów odsłonięty został posąg Istoty Najwyższej, zaś spalone figury Ateizmu, Ambicji Osobistej, Egoizmu i Fałszywej Skromności. Robespierre wygłosił następnie długie przemówienie, zaś całość odbywała się przy uroczystej muzyce François-Josepha Gosseca i Étienne'a Nicolasa Méhula. Podobnie uroczystości miały miejsce w większości większych miast Francji, jednak jedynie w Paryżu, Lyonie i miastach położonych nad Rodanem cieszyły się one wysoką frekwencją. Nie zdołały one jednak, na co liczył Robespierre, zjednoczyć deputowanych ani ostatecznie wykorzenić kultu Rozumu.

    Po przewrocie thermidoriańskim kult Istoty Najwyższej faktycznie zanikł."

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Istot ... %C5%BCszej
     
  6. Cyberius

    Cyberius cybertarianin, technohumanista

    Posty:
    1 441
    Polubienia:
    34
     
  7. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    1 032
    Polubienia:
    1 504
    RE: SuperFakty.eu

    Rozpatrując po której stronie w czasach rewolucji francuskiej byli liberałowie możemy przyjąć kilka punktów widzenia:
    1) oceniać ich miejsce na podstawie współczesnych kryteriów podziału na lewicę i prawicę - opcja wg mnie bezsensowna i nawet nie chce mi się tlumaczyć dlaczego
    2) oceniać to na podstawie tego po której stronie zasiadali w parlamencie - sytuacja tam była jak widać dynamiczna - żyrondyści początkowo będący na lewicy przeszli w konwencie na prawicę, feuillanci, jak wczoraj doczytałem, początkowo byli w centrum, potem na prawicy, a w konwencie w ogóle ich nie było, etc
    3) brać pod uwagę to, że w tamtych czasach wykształciły się pojęcia lewicy i prawicy, które oznaczały coś więcej niż tylko miejsce gdzie się siedzi, a fizyczne przesiadanie się w parlamencie na prawą stronę traktować nie jako nawrócenie się na prawicowość, a jako postępujący zanik prawicy.

    Wnoski z tego można wyciągnąć takie, że jeśli będziemy brać pod uwagę punkt (2) to trudno mówić o tym, że liberałowie zajmowali miejsce tylko po jednej stronie i była to strona lewa - no chyba, że ktoś wykaże, że wszyscy ludzie, którzy byli wolnościowi i zasiadali wtedy w parlamencie siedzieli konsekwentnie po lewej stronie (czyli znajdowali się wyłącznie wśród jakobinów ?), czyli np. LaFayette, Brissot, Condorcet podani przez Cyberiusa nie mogli być liberałami.
    Rozpatrując sprawę wedle (3) możemy (jeśli będą ku temu przesłanki) wykazać, że np. wszyscy wolnościowcy byli wtedy lewicowi, ale jeśli będziemy rozstrzygać o lewicowości działającego kilkadziesiąt lat później Bastiata (na którego tak często lubią się powoływać zwolennicy wizji wolności "na lewicy") to nie wystarczy już tylko to, ze siedział on "po lewej stronie".

    Tu istotne jest to czy jeśli ktoś przyłączał się do klubu "bo jego koledzy tam byli" to czy również głosił takie poglądy jak ci koledzy i czy postępował tak jak oni. Jeśli nie to widać, że to całe przyglądanie się temu, kto do czego należał i gdzie siedział może być niewarte zawracania sobie głowy.

    Czyli mówimy o tym samym - Marie Joseph. Tyle z tego co pobieżnie wygooglowałem - to wszędzie gdzie jest podana jego przynależność nie ma ani słowa o tym, że należał do żyrondystów.

    Ja ogólnie nie lubię stosować pojęć lewica i prawica. Jeśli mają one mieć jakiś sens to powinny mieć pierwotny, a z tego co wiem pierwotnie wyznacznikiem był stosunek do monarchii. Zatem monarchiści to powinna być prawica. Może więcej - monarchiści absolutystyczni to prawica, a konstytucyjni z trójpodziałem władz itp. to centrum. Możliwe, że w takim razie duża część liberałów byłaby w centrum. Stąd też byłoby jasne dlaczego powszechnie liberałów uważa się za centrowców. To tyle z gdybania.

    Na koniec jeszcze mam tu do wszystkich pytanie. Nie spodziewam się szybkiej odpowiedzi, ale jakby ktoś gdzieś doczytał i o tym pamiętał. Jeszcze raz zapytam o zwolenników fizjokratów. Co się działo z nimi w czasie rewolucji? Czy jeszcze wtedy istnieli? Czy wydarzyło się coś (może była to dymisja Turgota?) co sprawiło, że francuscy wolnorynkowcy wyleczyli się z miłości do absolutyzmu oświeconego? Czy w ogóle pozbyli się nadziei związanej z monarchią? Ponoć Turgot mówił, że mógłby nie mieć króla. Czy mówił to po tym jak nie znalazł zrozumienia wśród dworu czy było to już wcześniejsze przeświadczenie?
     
  8. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    uwielbiam tego typu rozumowanie. jest takie charakterystyczne. czyli bycie autentycznym świadkiem wydarzeń daje tytuł do rzetelnego ich relacjonowania, a urodzenie się po tych wydarzeniach to dowód braku rzetelności? ponieważ człowiek biorący bezpośredni udział w czymś tam jest obiektywniejszy niż taki, co może sobie pozwolić na naukowy dystans? słowem, ty należysz do klubu miłośników powtarzania formułki, że "skoro nie byłeś internowany, to co ty możesz wiedzieć"?
     
  9. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 525
    Polubienia:
    12 855
    Jest lepszy wariant reakcji na taki "argument" - nie musiałem zagazować 6* mln Żydów, aby móc dyskutować o holocauście.

    * czy jaka to tam aktualnie ta liczba jest dana nam do wierzenia
     
  10. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    a zastanawiałeś się kiedyś nad etymologią słów prawica i lewica? bo mi to nie daje spokoju. w niemal wszystkich językach świata lewa strona, lewica, ma negatywne znaczenie. w języku niemieckim masz linkisch (niezgrabny, niezdarny) oraz eine linke Aktion - działanie oszukańcze, podstępne. bardzo jednoznacznie brzmi to w języku włoskim: la sinistra - lewa ręka i il sinistro - nieszczęśliwy wypadek. po węgiersku balsors oznacza nieszczęście (dosłownie "lewy los"). w sanskrycie vamah to lewy, zły, a daksinah - prawy, dobry. podobnie w języku arabskim. prawa strona natomiast jest zawsze kojarzona pozytywnie - np. w językach słowiańskich "praw-" jest podstawą takich pojęć jak prawy, prawo, a także prawda. o tym, co mówi tradycja judeo-chrześcijańska na ten temat (Biblia) chyba wszyscy wiedzą - na przekór anatomii głosi, że serca mędrca znajduje się po prawej stronie, a głupca po lewej. w czasie Sądu Ostatecznego natomiast sprawiedliwi staną po prawicy, a niesprawiedliwi, przeklęci - po lewicy Boga.

    oczywiście wszystko to uznać można za nic nieznaczące dyrdymały - patrząc na historie, trudno "prawice" uznać za wcielenie dobra wszelkiego. ludzie są zawsze mniejsi niż idee, o które walczą. to jest trochę tak jak w wojną secesyjną. prawica ma naturalną inklinację do stawania – dziś już czysto symbolicznego – po stronie Południa. ja sam jestem wielkim sympatykiem Southern Tradition i nie ukrywam tego. jestem obrońcą pamięci o Konfederacji, ponieważ zawsze budzi moją sympatię walka ludzi o niepodległość własnej ziemi, o zachowanie własnego dziedzictwa, o swój tradycyjny sposób życia. także z powodów ideowych lokują swoje sentymenty po stronie tych, którzy cenią wolną przedsiębiorczość i wolny handel, a nie etatyzm i protekcjonizm w interesie oligarchii kapitałowej, zawdzięczającej swoje sukcesy sprzężeniu z aparatem państwa.

    sympatia dla Południa z wyżej wymienionych powodów nie oznacza jednak przyjmowania z całym dobrodziejstwem inwentarza jego społecznej rzeczywistości, więc przede wszystkim nie może przesłaniać istnienia tam autentycznego rasizmu ani postaci budzących odrazę, jak choćby gen. Albert Pike. sęk w tym, że ja - jako osoba stojąca domyślnie po prawej stronie - bronię wielu celowo przeinaczanych i zohydzanych spraw, wcale nie przymykając oczu na skurwysyństwo, które dokonywane było również pod ich sztandarami, a które bierze się z tego, że - jak już wspominałem - ludzie są zazwyczaj mniejsi niż sprawy, w imię których walczą.

    a zatem także dezinformacją będzie powtarzanie, że próby reform stojącej nad grobem francuskiej monarchii absolutnej zaczęły się w mitycznym roku 1789. to nieprawda. Ludwik XVI miał zbyt miękkie serce - nie znał się na królewskim fachu. ale na długo przed rokiem 1789 zaakceptował uczynienie z monarchii absolutnej monarchii konstytucyjnej oraz związane z tym poważne uszczuplenie jego prerogatyw, nie protestował także przeciw zniesieniu przywilejów stanowych i doskonale wiedział, że przeprowadzenie wolnorynkowych reform jest koniecznością. to on jako pierwszy przedłożył w parlamencie edykt mówiący o zniesieniu przymusu cechowego. niestety wszystkie próby czynione przez króla spotykały się z oporem, przede wszystkim paryskiego parlamentu, który odmawiał rejestracji królewskich edyktów (parlament funkcjonował wówczas jako odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego). nałożyła się na to opozycja sterowana przez królewskiego kuzyna, Filipa ks. Orleanu (od 1772 roku stojącego na czele francuskiej masonerii jako Wielki Mistrz Wielkiego Wschodu), którego siedziba Palais Royal była punktem ogniskującym całą antykrólewską propagandę i torpedującym wszelkie próby reform wychodzące od Ludwika XVI.

    a za teksty dzięki - postaram się zdobyć choć jeden z nich.
     
  11. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    1 032
    Polubienia:
    1 504
    Kawadorze, nie lubię posługiwać się pojęciami lewicy i prawicy, bo one współcześnie nie wiele nam mówią. Na przestrzeni wieków i w różnych miejscach znaczyły one co innego. Teraz również ludzie różnie je rozumieją. Wielu czuje do nich przywiązanie, bo któreś z nich im się dobrze kojarzy. Ty też należysz do takich ludzi, co ładnie powyżej przedstawiłeś. Ja lubię gdy za słowem, które ma określać coś ważnego a wręcz kluczowego podąża jakaś treść, a nie tylko miłe skojarzenia.
     
  12. Shemyazz

    Shemyazz New Member

    Posty:
    500
    Polubienia:
    34
    Akurat judeochrześcijaństwo moim skromnym zdaniem jest tutaj przykładem czegoś zgoła odwrotnego . Akurat jestem w trakcie czytania Biblii i ST, i co tu dużo mówić, żydowski Jahwe to kawał niezłego skurwysyna. Każe wyżynać miasta, kobiety, dzieci. Sprawiedliwymi nazywa tych, którzy są mu posłuszni. Dlatego ci "sprawiedliwi" siedzący po jego prawicy, to w mojej opinii stado konformistów i wszelakiego barachła. Natomiast ci z lewej to buntownicy-indywidualiści, z którymi zawsze sympatyzowałem.

    Z kolei w okultyzmie i religiach wschodu, mamy podział na ścieżkę lewej i prawej ręki.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Acie% ... _r%C4%99ki
    Mówiąc ogólnie, ścieżka lewej ręki zakłada egoizm i niezależność, introwertyzm i co za tym idzie dążenie do doskonałości poprzez wybrany przez siebie sposób (okultyści twierdzą, że są dwa: ekstaza lub asceza).
    Ścieżka prawej ręki jest zgoła odwrotna: narzucone z góry zasady, poddaństwo i posłuszeństwo, ekstrawertyzm i szukanie doskonałości poza sobą. Jedyną formą doskonalenia duchowego jest asceza.

    Nie ma co się dziwić, że po tylu latach panowania najbardziej wpływowego kolektywu na świecie (Kościoła Katolickiego) "prawość" i "lewość" jest odbierana tak a nie inaczej.

    Z tego względu mnie osobiście lewica kojarzy się z buntem i indywidualizmem. Libertynizm kiełkował u mnie już od dawna, libertarianizm można powiedzieć, że jest naturalną konsekwencją mojego lewactwa. Natomiast prawica zawsze kojarzyła mi się z konserwatyzmem/reakcjonizmem, a ten w takiej czy innej formie zawsze przyjmuje postać mniejszego lub większego zamordyzmu.

    Prawica zawsze też kojarzyła mi się z elitaryzmem, a tego szczerze nie znoszę. I niech nikt tutaj mnie nie zrozumie źle - nie chodzi mi o powiedzmy promocję silnych ponad słabymi, a raczej na tworzenie autorytetów, których wielkość wszyscy muszą uznać, a co za tym idzie, maluczcy mają spuścić łby i bić pokłony.

    Dzisiejsza lewica realizuje postulaty wolności i równości, ale mam wrażenie, że wszystko interpretują na opak (a może to ja tak robię, i nazywam się lewakiem nie będąc nim :huh:). Wydaje mi się, że dla nich na pierwszym miejscu jest równość, a co za tym dopiero idzie jako konsekwencja - wolność. Takie odwrócenie priorytetów wg mnie rozpierdala cały system i w efekcie nie ma ani równości, za to jest wielki zamordyzm.

    Im więcej czytam wypowiedzi lewackich anarchistów (głównie fanów Kropotkina, Bakunin był nieco bardziej powściągliwy), tym wydaje mi się, że są oni bardziej zamordystyczni od Korwina :D.
     
  13. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    a mnie wręcz odwrotnie: z ludem, narodem i społeczeństwem. walka klas czy walka ras? - oto jest pytanie. rewolucja francuska najpierw podzieliła ludzi na "jednostki", aby później bez problemu posklejać je z powrotem w pospólstwo. mając do dyspozycji pozbawione "osobowości" indywidua, wyrwane z korzeniami ze "starego porządku", można było bez trudu przeprowadzić kolektywizację z lat 1792, 1917 i 1933. taki Alexander Hamilton - koleś był niewątpliwie prawicowym faszystą, wyznawał kult państwa i rządu centralnego, ale od faszystów lewicowych różniła go nieskrywana pogarda dla kolektywu. do historii przeszedł jego słynny okrzyk skierowany do Jerzego Waszyngtona: "Naród, Sir, to wielka bestia".
     
  14. Cyberius

    Cyberius cybertarianin, technohumanista

    Posty:
    1 441
    Polubienia:
    34
    RE: SuperFakty.eu


    Condorcet "będąc posłem i sekretarzem Konstytuanty jako umiarkowany żyrondysta" http://pl.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Condorcet
    No nie feuillanci i żyrondyści jako jakobini siedzieli po lewej -podział ze wzgledu na "siedzenie" pochodzi z czasów Stanów Generalnych i początku rewolucji
    La Fayette - nie musi być ktoś formalnym członkiem jakiegoś stowarzyszenia, może je jednak aktywnie wspierać materialnie lub w inny sposób -La Fayette był dowódcą wojskowym jeśli przyjmie się formalne członkowstwo to faktycznie nie był.
    Jacques Brissot http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Brissot
    ______-
    Mirabeau W wyborach do Stanów Generalnych wystartował jako przedstawiciel Stanu Trzeciego. Członek jakobinów. W chwili radykalizacji tego klubu wycofał się z niego. http://pl.wikipedia.org/wiki/Honor%C3%A ... e_Mirabeau

    Jedna mała uwaga: to my ich nazywamy lewicą albo prawicą, konserwatystami, liberalnymi konserwatystami, liberałami Trudno też im zarzucać koniukturalność oni po prostu szukali rozwiązań a jak wiadamo życie jest sztuką możliwego. Więc pod uwagę brali różne warianty np. świecką monarchię wolnorynkową z bezpłatnym i powszechnym nauczaniem, czyli groch z kapustą.
     
  15. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    tysz prawda. na miłych skojarzeniach daleko nie zajedziemy.
     
  16. Cyberius

    Cyberius cybertarianin, technohumanista

    Posty:
    1 441
    Polubienia:
    34
    oczywiście zgadzam się z tobą że powinno dążyć się do odkłamywania historii także i pod tym względem -nawet całej historii
    Ważniejsze jest poszukiwanie prawdy niż stanie po z góry ustalonej stronie.
     
  17. crack

    crack Active Member

    Posty:
    781
    Polubienia:
    103
    RE: SuperFakty.eu

    Trudno głosować na kogoś, z kim więcej cię dzieli niż łączy.


    Rothbard nie powiedział o Pinochecie złego słowa ? A dobre słowa wypowiadał na jego temat ?
    Rothbard chciał dyskryminować zwolenników prawa do aborcji ? Przecież on twierdził, że płód to własność kobiety, mówił że płód jest intruzem który pasożytuje w jej ciele, zdaje się na łaskę kobiety.
     
  18. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    bo JHWH to jest judejski BÓG WOJNY (taki odpowiednik normańskiego THORa). jako BÓG WOJNY stosuje odpowiedzialność zbiorową - a odpowiedzialność zbiorowa to ZNAK Rozpoznawczy IZRAELA. jeżeli kiedykolwiek w jakimś zdarzeniu historycznym znajdziesz ślady odpowiedzialności zbiorowej, to jest to ZNAK, że tutaj działało plemię Judy/JHWH. żadne inne plemię nie stosowało takich kar i dlatego traciło swoją tożsamość. wymordowanie wszystkich bez wyjątku zabezpieczało przed utratą tożsamości malutkiego i słabego w gruncie rzeczy plemionka barbarzyńców na pustyni.

    spoiwem plemion Izraela był mord założycielski – wymordowanie pierworodnych Egiptu, najprawdopodobniej dla opóźnienia pościgu (konieczność przeprowadzenia pogrzebu).

    "O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła. I wstał faraon jeszcze w nocy, a z nim wszyscy jego dworzanie i wszyscy Egipcjanie. I podniósł się wielki krzyk w Egipcie, gdyż nie było domu, w którym nie byłoby umarłego." (Ks. Wyjścia 12)

    zdarzenie to jest również relacjonowane w kronikach egipskich, z trochę innego punktu widzenia. w każdym razie sąsiedztwo Izraela dla jakiegokolwiek ludu było śmiertelnie niebezpieczne – de facto oznaczało eksterminację. system etyczny, który przekazuje YHWH, w uproszczeniu (zakładając dobre stosunki Izraela z YHWH) można zmieścić w jednym zdaniu: dobro Izraela najwyższym dobrem.

    ST wielokrotnie przedstawia interwencje YHWH w ludzkiej rzeczywistości. Chrystus też w swojej katechezie posługiwał się cudami. YHWH interweniował zwykle po stronie Izraela, gdy ten go popierał albo wypełniał jego wolę. YHWH czasami chciał też Izrael ukarać. niemniej cuda YHWH zwykle wpisują się w kontekst jego polityki wobec Izraela. Chrystus posługiwał się cudami, aby uwiarygodnić swoją katechezę. cuda Chrystusa nie były jednak wpisane w bieżącą politykę YHWH ani w żadną inną politykę. cuda Chrystusa niosły surowe, autorytarne, ale humanistyczne przesłanie, przynajmniej tak są przedstawiane w Ewangeliach.

    Chrystus i YHWH nie mogą się zgodzić. są zupełnie innymi bogami, dla innych ludzi. przypuszczalnie opór Żydów przed uznaniem Chrystusa za Mesjasza opisany w NT wynikał właśnie z ostrego kontrastu pomiędzy jego nauką a "Prawem i Prorokami". znamienne, że ci, którzy znali nauki YHWH, Chrystusowi raczej nie uwierzyli. ja też bym mu nie uwierzył. Chrystus na kontynuatora dzieła YHWH raczej nie wygląda.

    krótko w punktach - z treści Starego Testamentu wynika, że:

    1. YHWH jest bogiem etnicznym - jest Bogiem Izraela.
    2. YHWH jest wrogiem innych narodów, podsyca wrogość wobec innych narodów w Izraelu.
    3. YHWH, w zamian za dochowanie wierności, obiecuje Izraelowi możliwość korzystania z dorobku innych narodów a także możliwość panowania nad światem.
    4. aby ten cel (panowanie Izraela nad światem) osiągnąć YHWH nakazuje Izraelowi prowadzenie wojen, wytępienie innych narodów i ich bezwzględną pacyfikację. YHWH obiecuje pomoc w tych działaniach.
    5. YHWH przedstawia Izraelowi system gospodarczy, który ma stosować. ważnym elementem tego systemu jest solidarność społeczna.
    6. YHWH nakazuje Izraelowi stosowanie dualizmu etycznego. inne normy etyczne obowiązują w relacjach z bliźnimi, inne w relacjach z innymi narodami (niewolnictwo, odsetki, darowanie długów, itp.).
    7. powyższy system etyczny różni się zasadniczo od uniwersalistycznej w założeniu etyki chrześcijańskiej.

    co do ilości bogów - ST wyraźnie mówi, że jest wielu bogów na świecie. mówi o tym nie byle kto, bo sam YHWH:

    "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Ks. Wyjścia 20)

    "Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie." (Ks. Powt. Prawa 5)

    "Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym. Nie będziesz zawierał przymierzy z mieszkańcami tego kraju, aby, gdy będą uprawiać nierząd z bogami obcymi i składać ofiary bogom swoim, nie zaprosili cię do spożywania z ich ofiary. A także nie możesz brać ich córek za żony dla swych synów, aby one, uprawiając nierząd z obcymi bogami, nie przywiodły twoich synów do nierządu z bogami obcymi. (Ks. Wyjścia 34)

    o tym, że inni bogowie też potrafią działać cuda, także jest mowa w Biblii:

    "Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan. I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski. Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan." (Ks. Wyjścia 7)

    YHWH potrafił zdziałać cud – przemienił laskę Aarona w węża. egipscy czarnoksiężnicy, zapewne wspomagani przez egipskich bogów, także znali ten numer. ich laski też przemieniły się w węże.

    dalej: twierdzenie: "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" czy w innej redakcji: "jest jeden Bóg" – nie oznacza, że istnieje tylko jeden Bóg. twierdzenie to oznacza, że istnieje wielu bogów, ale można czcić tylko Boga (swojego boga), inaczej Bóg zrobi swoim nielojalnym wyznawcom karcer (co również lojalnie zapowiada).

    czytając Stary Testament i Nowy Testament łatwo można dojść do wniosku, że opisują one dwie odrębne doktryny dwóch zupełnie innych bogów. w każdym razie chrześcijaństwo rozwinęło się jako religia personalistyczna, ukierunkowana na pojedynczego człowieka, powszechna nakazująca miłość bliźniego. bliźnimi dla chrześcijan byli wszyscy ludzie. bliźnimi dla Żydów są tylko Żydzi (zawsze tak było). wprawdzie Chrystus twierdził, że jego nauka jest kontynuacją judaizmu, ale moim zdaniem twierdzenie to stanowiło jedynie przejaw myślenia życzeniowego.

    "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego." (Ew. Mateusza 5)

    przy czym nauka samego Chrystusa (i tylko jego) nie jest skomplikowana. sam autor zmieścił ją w jednym zdaniu:

    "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy." (Ew. Mateusza 7)

    problem w tym, że zdanie to, a więc całą doktrynę chrześcijańską, zwłaszcza w kontekście ST można rozumieć dwojako:

    (1) "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam WSZYSCY ludzie czynili, i wy im czyńcie"

    albo

    (2) "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie (czyli Żydzi) czynili, i wy im czyńcie"

    w pierwszym przypadku mamy do czynienia z uniwersalistyczną etyką chrześcijańską. w drugim przypadku mamy do czynienia z systemem etycznym judaizmu. doktryna judaistyczna nie uważa niewiernych za (pełnoprawnych) ludzi. za pierwszą interpretacją przemawia chociażby przypowieść o miłosiernym Samarytaninie (który dla Żydów nie był człowiekiem, Lk 10:33-36). wtedy jednak deklaracja z Mt 7:12 nie jest zrozumiała.

    jeszcze raz zatem: nauka Chrystusa to nie jest kontynuacja Prawa i Proroków, to rewolucja. rewolucja podważająca fundamenty Prawa i Proroków. jeśli przyjmie się rozumienie doktryny Chrystusa w pierwszy sposób – jest ona odmienna od doktryny narzuconej przez YHWH w Starym Testamencie.

    konsekwentnie – Chrystus i YHWH to zupełnie inni bogowie.
     
  19. Shemyazz

    Shemyazz New Member

    Posty:
    500
    Polubienia:
    34
    Przecież doktryna chrześcijańska mówi, że Chrystus i Jahwe to ten sam Bóg, tylko w kilku osobach. Sam Jahwe nie może być rozpatrywany tylko jako bóg wojny, ale również płodności (np. przypadek Sary, manna z nieba), zresztą sam o tym piszesz w pkt, co wynika ze ST na temat Jahwe.

    Ponadto mylisz się pisząc, że nauka Chrystusa jest uniwersalistyczna. Chrystus głosił swe nauki w założeniu jedynie dla Żydów, i tak też należy interpretować go, kiedy mówi "bliźni". Dopiero św. Paweł z Tarsu rozszerzył te nauki na pogan. Niektórzy twierdzą, że Chrystus gdyby się o tym dowiedział przewróciłby się w grobie (o ile nie zmartwychstał :D).

    Rozpatrywanie chrześcijaństwa w oderwaniu od ST mogłoby mieć sens, gdyby nie uznawać Chrystusa za Boga. Wszystkie świadectwa jego boskości pochodzą z proroctw, które natchnął przecież Jahwe. W oderwaniu od nich wiara w boskość człowieka, który sam siebie ogłosił bogiem, jest co najmniej naiwna.

    Swoją drogą, według Biblii Izraelitów było ponad pół miliona po wyjściu z Egiptu, więc było ich że tak powiem w chuj :D.
     
  20. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 796
    Biblia niczego takiego nie mówi. doktryna Trójcy Świętej to jedynie projekcja wyznawców Chrystusa, katolicki dogmat - podobnie jak Czyściec, wieczne męki w Piekle czy dusza idąca do Nieba. a co na temat konkretnego problemu dogmatycznego myślał jakiś święty, papież czy sobór mało mnie interesuje. przemyślenia papieży czy ustalenia soborów mogą mnie ewentualnie zainteresować jak będę analizował zmiany doktryny w aspekcie historycznym.

    zacytuj konkretny fragment NT, który stwierdza, że Jezus kierował swoje nauki do Żydów. bo że YHWH kierował tylko do Żydów to nie ulega najmniejszej wątpliwości. YHWH to bóg dla innych ludzi, różny od Chrystusa, co nie stoi w sprzeczności z treścią Pisma. Pismo wyraźnie mówi, że istnieje wielu bogów.

    świadectwa boskości Chrystusa nie pochodzą tylko z ST. w ST mowa jest jedynie o tym, że przyjdzie jakiś Mesjasz. Żydzi i muzułmanie nie uznają Chrystusa za Mesjasza. natomiast w samym NT jest wiele świadectw świadczących o boskości (nadprzyrodzonym charakterze) Jezusa - choćby cuda, jakie popełnia.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.