[split] Lewica/Prawica - dyskusje nieskończone

[tosiabunio]

Nie wiem dlaczego po splicie wątek ląduje na ostatniej stronie, więc ten post może przywróci go na początek.

 

[Cyberius]

RE: SuperFakty.eu

czy chodziło o innego La Fayette'a? Czy też ten pan zmieniał ugrupowania jak rękawiczki?

po prostu po obaleniu króla i monarchii klub został rozwiązany a wielu z jego przedstwicieli straciło pod gilotyną głowę La Fayette związał się z żyrondystami którym także już wcześniej sprzyjał [ to ten co brał udział w rewolucji amerykańskiej ]
Generalnie zarówno żyrondyści jak i feuillanci należeli wcześniej do klubu jakobinów
jednak w momencie radykalizacji niektórych jego działaczy jedni i drudzy odeszli choć nadal nie wszyscy z tych co pozostali w klubie byli ekstremistami.
Kolejna sprawa: niektórzy zasiadali w klubie np żyrondy po prostu dlatego że tam byli także ich koledzy z południa, lub inni jak w przypadku jakobinów mieszkali np. w Paryżu i obawiali się reakcji ulicy po przejściu do klubu "żyrondy" lub "fueilli" Nie jest to trudne do wyobrażenia bo gdyby dziś na przykład libertarianie brali udzaiał w jakiejś rewolucji być może także wystepowali by razem bez względu na "przymiotniki" typu lewica, prawca, minarchizm, etc.

Tak w skrócie feuillanci mieli też dosyć radykalny program, mianowicie chcieli obalić monarchię i wprowdzić na jej miejsce monarchię konstytucyjną, laickie państwo niezależne światopoglądowo i wolność słowa. Dziś to może prawica ale wtedy dwieście lat temu byli radykalni.

pytanie:
czy zwoilenników monarchii uważasz za prawicę?

 

[Piter1489]

Ja byłem (i niby nadal jestem) entuzjastą uważania libertarianizmu za lewicę, bo prawica mimo wszystko kojarzy się zawsze z silnym państwem (nawet jeśli minimalnym), ale od jakiegoś czasu mam wątpliwości.

Ideologia socjalistyczna tak mocno wrosła w lewicę, że nie wiem czy powoływanie się na to, po której stronie siedział Bastiat ma jeszcze sens. Anarchiści lewicowi, antykapitalistyczni, chcący kolektywizować prywatne warzywniaki się z tego śmieją, oczywiście nie mają danego od Boga monopolu na "lewicowość", ale zastanawiam się czy nie przyznać im racji.
Tak, z tego wynika, że jeśli libertarianizm miałby być lewicowy, to tylko w takiej formie, w jakiej prezentował go Jaś (czyli libertarianizm lewicowy to nic innego jak jakaś forma anarchoindywidualizmu), więc np. taki agoryzm już pod to nie podpada.

A tak w ogóle to po co nam etykietki?

W polityce mejnstrimowej pojęcia lewica/prawica, konserwatyzm/liberalizm, kapitalizm/socjalizm już gówno znaczą, wszystko sprowadza się do mętnej papki wyborczej gdzie nie wiadomo kto jest kim, centroprawicowi liberałowie z PO podwyższają podatki i walczą z hazardem, za lewicowego socjaldemokraty Millera wprowadzono relatywnie niski podatek 19% "dla bogatych", prawicowy PiS to zwyczajni socjaliści z konserwatywną otoczką, PSL to już jest w ogóle jakieś chuj wie co. Wszyscy bez wyjątku mają skrzywienie socjaldemokratyczne, bo to gwarantuje poparcie, partii naprawdę popierających jakiś tam prawdziwy liberalizm gospodarczy nie ma wcale, albo są totalnie zepchnięte na margines (np. UPR).

 

[Mad.lock]

Nie wiem jaki jest sens wyróżniać prawicę, skoro nie ma dla niej przeciwwagi pod postacią lewicy.

 

[Deleted member 427]

Ja byłem (i niby nadal jestem) entuzjastą uważania libertarianizmu za lewicę, bo prawica mimo wszystko kojarzy się zawsze z silnym państwem (nawet jeśli minimalnym), ale od jakiegoś czasu mam wątpliwości.

a ja właśnie dlatego coraz bardziej przechylam się ku libertarianizmowi, bo uważam, że to najbardziej prawicowy ruch ze wszystkich (choć pewnie jest to sprzeczne z historią tego ruchu - zwłaszcza z jego początkami). domyślnie zawsze stałem po prawej stronie. narodowych socjalistów, międzynarodowych socjalistów, soc-demokratów i ideologów rewolucji francuskiej po prostu kurwa nienawidzę jako najgorszego plugawego barachła, jakie zrodziła Ziemia począwszy od rewolucji francuskiej konsekwentnie zmierzamy do jakiejś zajebistej katastrofy. dla mnie to jest ślepy tor. wcześniej bywało różnie, raz poprzecznie raz podłużnie, ale wraz z nadejściem demokracji, frakcji ludowych, nacjonalistyczno-kolektywnych ruchów to ja nie widzę nadziei na "pokojowe" rozwiązanie, szykuje się jakiś mega rozpierdol wszystkich przeciwko wszystkim.

dlaczego libertarianizm najbardziej prawicowy? totalna prywatyzacja wszystkiego zakłada powstanie całej masy mini-królestw, księstw, wolnych miast, niepodległych majątków ziemskich, część z nich (o ile nie większość) w sposób naturalny funkcjonować będzie w oparciu o hierarchię i zwierzchność (pozostałe stworzą komuny albo inne utopijne wykwity). ludzie będą osiedlać się na terenie tego, kto zapewni im max wolności. do tego rzecz jasna możliwość secesji albo po prostu zwykłego opuszczenia granic własności, czyli samostanowienie poza obrębem "państwa". taki, dajmy na to, Piter1489, wykupi se 1000 hektarów ziemi i mianuje się królem, żonę obwoła królową, a władzę odziedziczy jego syn/córka. będzie rządził mądrze - założy dynastie. będzie chujem - pójdzie na szafot.

fajny fragment książki Bertranda de Jouvenela – "On Power: The Natural History of Its Growth", znalazłem na blogu M.Miąsika:

http://pokazywarka.pl/6wuob9/

niestety książka w całości nie została przełożona na polski, niektóre jej fragmenty można znaleźć u Hoppe'ego w "Demokracja - bóg, który zawiódł".

 

[Cyberius]

i ideologów rewolucji francuskiej po prostu kurwa nienawidzę jako najgorszego plugawego barachła,

pomyliłeś czasy rewolucji francuskiej z tym co się stało po puczu jakobinów w czewrwcu 93tego trzeciego
-rewolucja francuska miała w dużym stopniu charakter wolnościowo-wolnorynkwy

Czy chciałbyś mieć na utzymaniu tysiąc kardynałów i biskupów i sześciesiąt tysięcy księży?

 

[Anonymous]

a ja właśnie dlatego coraz bardziej przechylam się ku libertarianizmowi, bo uważam, że to najbardziej prawicowy ruch ze wszystkich (choć pewnie jest to sprzeczne z historią tego ruchu - zwłaszcza z jego początkami)

Chodzi o to, że Rothbard popierał współdziałanie z lewicą antywojenną w latach 60 i nie popierał łączenia się z konserwatystami?

http://mises.pl/blog/2005/07/30/207/

Co do reszty to zgadzam się, chociaż prawica kojarzy mi się z Wielomskim... Prawicowcy często odwołują się do monarchii i arystokratów, a jak to słyszę to mi się w głowie włączają czerwone lampki z napisami protekcjonizm, merkantylizm, wtrącanie się monarchów( państwa) do gospodarki.

Z resztą Rewolucja Francuska zawiniła jedynie w tym, że zaczęto budować nowoczesne państwo, a nie w mordach. Tak jakby się wcześniej nie zarzynano. Tłumienie powstania kamizardów za Ludwika XIV też było brutalne.

Wolność karmi się krwią patriotów i tyranów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_kamizard%C3%B3w

Myślę też, że gdyby nie reformy Ludwika XIV i jego budowa absolutyzmu, to rewolucja we Francji nie przybrała by takiej skali. Przecież dzięki tym reformom jakobini zyskali kolejne narzędzia. Jednym i drugim chodziło o zniknięcie partykularyzmów wynikłych z mocnego rozbicia feudalnego Francji, różnic kulturowych( Francja północna i południowa, no i Bretania) i scalenia tego wszystkiego w państwo unitarne.

Chętnie przeczytałbym jakąś książkę( po polsku), opisującą wydarzenia we Francji od objęcia rządów przez Ludwika XIV, do pojmania Napoleona. Z libertariańskiego punktu widzenia.

Wydaje mi się z perspektywy czasu, że monarchia absolutna prowadziła do tego samego co rewolucja francuska. Do budowy silnego państwa.

A propos Targowicy z innego wątku:

"Jakobinami nazywali członkowie konfederacji targowickiej polskich wyznawców radykalnej polityki rewolucyjnej - podczas insurekcji kościuszkowskiej. Ich czołowymi przedstawicielami byli Hugo Kołłątaj, Jakub Jasiński i Józef Zajączek."

"Członkiem zagranicznym klubu jakobinów został 24 grudnia 1790 późniejszy twórca konfederacji targowickiej, Stanisław Szczęsny Potocki."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jakobini

 

[Deleted member 427]

rewolucja francuska miała w dużym stopniu charakter wolnościowo-wolnorynkwy

miała taki charakter dokładnie przez 3 miesiące, a sami wolnościowcy to był margines. od początku przewagę miały socjalizm, nacjonalizm, czyli Projekty Nowego Ładu.

Czy chciałbyś mieć na utzymaniu tysiąc kardynałów i biskupów i sześciesiąt tysięcy księży?

zamiast 700 tysięcy urzędników, 5 milionów emerytów i kilkuset (?) tysięcy dotowanych przedsiębiorców? czemu nie. a działalność urzędników kościelnych do dzisiaj finansowana jest z budżetu, w dodatku sam kościół ma różne ulgi z tytułu bycia kościołem (to chyba wyrzuty sumienia po komunistycznych represjach), choć jakby nie patrzeć, to i tak kropla morzu.

---

Z resztą Rewolucja Francuska zawiniła jedynie w tym, że zaczęto budować nowoczesne państwo, a nie w mordach. Tak jakby się wcześniej nie zarzynano. Tłumienie powstania kamizardów za Ludwika XIV też było brutalne.

rewolucja francuska to są mordy na bezprecedensową w historii skalę. wprawdzie w szkołach uczy się ogólnie o gilotynie, będącej pierwszym krokiem w stronę zmechanizowanego masowego mordu, ale mało kto zna szczegóły tej jedynej w swoim rodzaju orgii przemocy, która - gdy chodzi o samą liczbę zamordowanych - pozostaje w tyle za narodowymi socjalistami w Niemczech i międzynarodowymi socjalistami w Związku Radzieckim, ale wyprzedza ich pod względem okrucieństwa i sadyzmu.

Chodzi o to, że Rothbard popierał współdziałanie z lewicą antywojenną w latach 60 i nie popierał łączenia się z konserwatystami?

nie wiem. nie wiem, kogo popierał Rothbard, nigdy się tym nie interesowałem. miałem raczej na myśli takich ludzi jak Bastiat, którzy w parlamentach francuskich siadali po lewej stronie. Étienne de La Boétie pewnie też by wtedy usiadł po lewej, gdyby żył.

Wydaje mi się z perspektywy czasu, że monarchia absolutna prowadziła do tego samego co rewolucja francuska. Do budowy silnego państwa.

tak też było. aczkolwiek jak pisał Tocqueville: Śledząc w najogólniejszym zarysie przebieg tej Rewolucji, postaram się pokazać, jakie zdarzenia, jakie błędy i jakie mylne rachuby sprawiły, że ci sami Francuzi musieli odstąpić od swoich początkowych zamiarów i, zapominając o wolności, zapragnęli stać się tylko równymi sługami władcy świata; w jaki sposób rząd silniejszy i znacznie bardziej absolutny niż ten, który Rewolucja obaliła, ponownie przejmuje i skupia w swoich rękach całą władzę, znosi wszystkie przeszłe wolności, a w ich miejsce umieszcza malowane obrazki i nazywając władzą ludu oddawanie głosu przez wyborców, którzy nie mogą ani pytać, ani żądać odpowiedzi, sam jeszcze stroi się w to wielkie imię.

Jeśli o mnie idzie, to wziąwszy pod uwagę, że Rewolucja, która zniweczyła tyle instytucji, pojęć, przyzwyczajeń sprzecznych z wolnością, z drugiej strony obaliła też i wiele innych, bez których wolność z trudem może się obejść - dochodzę do przeświadczenia, że rewolucja przeprowadzona przez despotę mniej by nam może przeszkodziła stać się kiedyś wolnym narodem niż rewolucja dokonana w imię suwerenności ludu i przez lud.

 

[Anonymous]

Krzyżowcy, Turcy, konkwistadorzy, etc. nie dopuszczali się do sadyzmu? Podczas powstania Chmielnickiego też nie dawano pardonu. Zezwierzęcenie podczas wojny, nie było niczym nowym wtedy.

 

[Deleted member 427]

@Premislaus

ok, możemy się licytować, kto był większym sadystą, ja też w sumie długo myślałem, że wszystko już w historii było - dopóki nie przeczytałem tej książki: http://www.iskry.com.pl/index.php?id_ksiazki=103

a Krzyżowców to bym jednak zostawił na boku - no może z wyjątkiem 4 krucjaty, finansowanej i przeprowadzonej w dużej mierze przez weneckich kupców (to ona ostatecznie zapisała się w historii jako dowód zwyrodnienia krzyżowców i rzuciła cień na trzy poprzednie). to wtedy splądrowano, zniszczono i dokonano rzezi Konstantynopola, co później miało zresztą dla Europy fatalne skutki.

Podczas powstania Chmielnickiego też nie dawano pardonu.

Ukraińcy nigdy nie grzeszyli subtelnością.

 

[Cyberius]

miała taki charakter dokładnie przez 3 miesiące, a sami wolnościowcy to był margines. od początku przewagę miały socjalizm, nacjonalizm,

ale kiiedy -w Stanach Generalnych?

 

[Deleted member 427]

nie no w Stanach Generalnych od dawna kapitaliści zbratani z ludem podnosili głosy, że trzeba koniecznie reformować monarchie. sam Richelieu na długo przed wybuchem rewolucji, widząc, co się dzieje, skasował prawie 100 tys urzędów (!), ale zmartwychwstały one natychmiast pod innymi nazwami. w ten sposób powstawała powoli tak olbrzymia, tak zawikłana i tak nieproduktywna machina administracyjna, że trzeba było pozwolić jej obracać się niejako w próżni, a poza nią stworzyć warunki i narzędzia prostsze i precyzyjniejsze, za pomocą których robiło się w rzeczywistości to, co ci wszyscy urzędnicy państwowi robili pozornie.

 

[Anonymous]

Krzyżowcy wyrzynali miasta które się nie poddały, tak jak i inne ówczesne wojska europejskie. Taki był zwyczaj. Muzułmanie też nie byli lepsi. Praktycznie każda zwycięska armia w dziejach rżnęła i grabiła ludność cywilną. W historii byli dużo gorsi od rewolucjonistów francuskich, choćby Tamerlan.

Podczas powstania Chmielnickiego Polacy rżnęli Kozaków w odwecie. Podczas dymitriad prywatne wojska magnatów polskich też zarzynały całe wsie.

Z resztą dla chłopów wojna, to były właśnie przemarsze wojsk, a nie pięknie odmalowane na obrazach, czy wspaniale opisane w pamiętnikach i listach, wielkie batalie sławiące oręż, honor i rycerskość. Te przemarsze wiązały się z gwałceniem bab, rekwizycjami zboża, paleniem wsi.

---

Co do okrucieństwa podczas rewolucji francuskiej. Prawdą jest, że nie ma gorszej tyranii od zrobienia chłopa panem. I prawdą też jest to, że chłop jest dobry gdy się smuci i płacze, a jak się weseli to jest straszny. Nie neguję okrucieństwa rewolucjonistów. Po prostu nie widzę w nim nic niezwykłego. I widzę ich gorsze przewiny takie jak budowanie silnego, nowoczesnego państwa, odwoływanie się do kolektywów, etc. Mordy były rzeczą wtórną. Zatruwali umysł, zabijali duszę.

Czy gdyby doszło do konfrontacji libertarian z państwem, to czy libertarianie nie zabijaliby biurokratów, agentów, wrogich wojsk?

 

[Deleted member 427]

trudno się nie zgodzić z tym, co napisałeś - zwłaszcza z ostatnim akapitem. przy czym raz, że rewolucjoniści wyrzynali wszystkich, nawet tych, co się poddali, a dwa: ja już tak mam, że jestem zwolennikiem takiej wersji historii, gdzie im bliżej XX wieku, tym większe okrucieństwo, a potem to już apogeum - i bynajmniej nie chodzi tylko o same czyny, po prostu zero hamulców: politycznych, geograficznych, ambicjonalnych, moralnych, jakichkolwiek. nie bez powodu amerykańska wojna secesyjna uchodzi za najokrutniejszy i najkrwawszy konflikt zbrojny do roku 1861, rewolucja francuska z kolei wprowadziła na arenę dziejów nowoczesne ludobójstwo, potem szło już z górki. teraz mamy 3 pokolenia względnego spokoju. to pikuś, w historii bywały okresy dłuższego zawieszenia broni.

I widzę ich gorsze przewiny takie jak budowanie silnego, nowoczesnego państwa, odwoływanie się do kolektywów, etc. Mordy były rzeczą wtórną. Zatruwali umysł, zabijali duszę.

a pod tym to się w 100% odpisuje.

---

Czy gdyby doszło do konfrontacji libertarian z państwem, to czy libertarianie nie zabijaliby biurokratów, agentów, wrogich wojsk?

pytasz się mnie czy tak rzucasz sobie a muzom?

 

[Cyberius]

nie no w Stanach Generalnych od dawna kapitaliści zbratani z ludem podnosili głosy, że trzeba koniecznie reformować monarchie.

no tak, ale ja cały czas twierdzę że rewolucja francuska skończyła się w czerwcu 93 -podobnie jak rewolucja lutowa w rosji skończyła sie po puczu agentów [ czyjchś tam ] bolszewików- a główną siłą rewolucji francuskiej byli żyrondyści, feuillanci http://pl.wikipedia.org/wiki/Feuillanci i umiarkowany nurt jakobinów i oni stanowili większość.
"Wielka Trwoga" i bunty chłopskie na wsiach to juz inna sprawa choć miały miejsce mniej więcej w tym samym czasie

 

[Anonymous]

Czy gdyby doszło do konfrontacji libertarian z państwem, to czy libertarianie nie zabijaliby biurokratów, agentów, wrogich wojsk?

pytasz się mnie czy tak rzucasz sobie a muzom?

Pytam. Chociaż znam odpowiedź. Jest twierdząca .

 

[Deleted member 427]

no tak, ale ja cały czas twierdzę że rewolucja francuska skończyła się w czerwcu 93

no ale chyba nie zaprzeczysz, że naczelnymi ideologami rewolucji francuskiej byli Rousseau, "boski" Markiz i w dalszej kolejności popierdoleni prekursorzy marksizmu i ludowego faszyzmu, czyli Mollery, Charles Fourier i inni, a nie jacyś ekonomiści polityczni czy umiarkowane skrzydło jakobinów (coś jak umiarkowane skrzydło marksistów). Tocqueville poświęcił cały rozdział swojej książki o rewolucji zagadnieniu: intelektualiści a wizja nowego ładu. no i taka ciekawostka: 14 lipca 1789 roku Markiz de Sade został przeniesiony z Bastylii do szpitala dla psychicznie chorych o zaostrzonym rygorze Charenton. rewolucja francuska była dla niego wyzwoleniem - z Charenton został wypuszczony jako "patriota", który następnie aktywnie zaangażował się w sprawę "wolności, równości i braterstwa" - jako honorowy członek klubu jakobinów działał w tzw. Sekcji Pik razem z Maksymilianem Robespierrem i sparaliżowanym od pasa w dół, cierpiącym na manie prześladowczą, bezdusznym Couthonem. jego działalność w Sekcji Pik (jakobini zaraz po wybuchu rewolucji podzielili Paryż na tzw. sekcje) sprowadzała się do pisania propagandowych tekstów. do najsłynniejszych należą broszurki przedstawiające Bastylię jako symbol królewskiej tyranii.

Pytam. Chociaż znam odpowiedź. Jest twierdząca Rolleyes.

ja jestem z natury konserwa i wiem, że poszukiwanie dobra (dla mnie wolność) przy jednoczesnym odrzuceniu przemocy opiera się na płaskim i naiwnym wyobrażeniu, że życie nie stawia żadnych warunków. jak mawiał Nietzsche, panowanie cnoty można osiągnąć jedynie za pomocą tych samych środków, za pomocą których osiąga się panowanie w ogóle, w każdym razie nie przez cnotę. chcesz pokoju, gotuj się do wojny, bo do wyboru jest wojna lub hańba. można wybrać hańbę, ale wojna i tak będzie.

 

[Anonymous]

Jaki wpływ miał markiz de Sade na rewolucję? Wiem tylko, że jak zażywał wywczasu w Bastylii to zaczął drzeć się przez okno do przechodniów, że mordują i torturują( bzdury). Przez co go gdzieś indziej przeniesiono, a jakoś dwa tygodnie później zburzono Bastylię. Tyle jego zasług.

Z resztą de Sade większość dorosłego życia spędził w więzieniach, chyba na wniosek rodziny, za obrazę moralności, rozwiązłość i takie tam. Podczas rewolucji też nie był bezpieczny. Czy Robespierre nie kazał palić tłumom kukł reprezentujących ateistów, sam budował nowy kult pod postacią deizmu( kult Istoty Najwyższej).

---

Mam m.in. jego "120 dni Sodomy", tam we wstępie jest dobrze opisana jego biografia, ale nie chce mi się szukać. Czy przypadkiem nie pisał różnych dekadenckich pisemek w taki sposób, by cenzorzy z sekcji Pik je sami sygnowali?

Te jego więzienia były luksusowe, drogie meble, obiady z restauracji, etc. Nie mógł tylko wychodzić.

 

[Deleted member 427]

Jaki wpływ miał markiz de Sade na rewolucję?

od niego pochodzi słowo sadyzm, a sadyzm z rewolucją kojarzy się i to mocno. bezpośredniego wpływu natomiast nie miał, rozrzucał jedynie ulotki propagandowe.

Czy Robespierre nie kazał palić tłumom kukł reprezentujących ateistów, sam budował nowy kult pod postacią deizmu( kult Istoty Najwyższej).

pojęcia nie mam, może. wiem natomiast, że architekci rewolucji francuskiej próbowali zdemokratyzować Kościół Katolicki poprzez narzucenie mu "Cywilnej Konstytucji Kleru" (której autorem był biskup Autun Karol Maurycy de Talleyrand). gdy to się nie udało, Robespierre i jego jakobińska ferajna wymyślili Istotę Najwyższą, której nakazywano oddawać pokłon. kompletne popierdolenie z poplątaniem.

Czy przypadkiem nie pisał różnych dekadenckich pisemek w taki sposób, by cenzorzy z sekcji Pik je sami sygnowali?

tak było.

 

[Anonymous]

Sadyzm w sensie seksualnym ;-). Jego książki to pornografia.