[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[smootnyclown]

A reakcja, środowisk autentycznie anarchistycznych, na libertarianizm, jest coraz bardziej wroga i negatywna - co oddala nas, autentycznych libertarian, od perspektyw współpracy.

nie do końca bym się zgodził. Co prawda anarchiści nielibertariańscy nie są jakoś otwarci na libertarianizm, ale mówienie o jakiejś wrogości nie do końca jest trafne. wolałbym nie generalizować na podstawie kilku elementów

 

[SzabloZębny]

RE: Wolnościowe czasopismo

Wroga o tyle, o ile libertarianizm jest utożsamiany z ideologią współczesnego kapitalizmu. Może tak...

 

[Orest Reinn]

RE: Wolnościowe czasopismo

A reakcja, środowisk autentycznie anarchistycznych, na libertarianizm, jest coraz bardziej wroga i negatywna - co oddala nas, autentycznych libertarian, od perspektyw współpracy.

Czy ja dobrze zrozumiałem? Chciałbyś współpracować z komunistami? To już z keynesistami mamy więcej wspólnego...

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

Czy ja dobrze zrozumiałem? Chciałbyś współpracować z komunistami? To już z keynesistami mamy więcej wspólnego...

Bo ja wiem, niektórzy @komuniści są ok, to samo tyczy a @syndykalistów - da się pogadać. @indywidualiści to już w ogóle praktycznie zero problemów. Socjaldemokraci nie bardzo wiedzą czym różni się wolny rynek od obecnego "kapitalizmu" więc tu opór zrzucam na karb niezorientowania. Ostatnio mam wrażenie, że najbardziej wkurwiający są niedojebani "liberałowie" znajdujący się gdzieś pomiędzy PO a UPR czyli wolność hasełkowa "wolny rynek - tak, ale", "swobody - tak, ale" i tu całe litanie co wolno a czego nie wolno.

O komunistach, narodowych socjalistach nie wspominam bo to jest taki element, że raczej trzeba by w kategoriach psychiatrycznych aniżeli politycznych traktować.

 

[Orest Reinn]

RE: Wolnościowe czasopismo

Niestety, ale większość z nich, o ile nie wszyscy, wolność rozumie jako brutalną grabież własności prywatnej przez bandytów w koszulkach z podobizną Che. Gdybyśmy do któregoś z nich dotarło, że jego poglądy z wolnością nic wspólnego nie mają, nie stałby się zwolennikiem wolnego rynku, lecz po prostu odrzucił plakietkę z przedrostkiem "anarcho-"
Umiarkowani liberałowie przynajmniej nie wypaczają tak okropnie pojęć. W chwili obecnej nasz kierunek jest ten sam, tylko że ich przystanek jest bliżej.

 

[Giga]

RE: Wolnościowe czasopismo

Czy ja dobrze zrozumiałem? Chciałbyś współpracować z komunistami? To już z keynesistami mamy więcej wspólnego...

Dawaj. Udowodnij, że bliżej nam do Keynesa niż Kropotkina.

Koszulki z Che... Jak ktoś go popiera, to nie jest anarchistą i wytłumaczy Ci to prawie każdy bardziej rozgarnięty @komuch.

 

[smootnyclown]

RE: Wolnościowe czasopismo

a co mamy wspólnego z keynesistami?!?

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Niestety, ale większość z nich, o ile nie wszyscy, wolność rozumie jako brutalną grabież własności prywatnej

Brutalną grabież od czasów "grodzeń" uskuteczniają raczej kapitaliści, za pomocą swojego zbrojnego ramienia w postaci państwa.

Umiarkowani liberałowie przynajmniej nie wypaczają tak okropnie pojęć. W chwili obecnej nasz kierunek jest ten sam, tylko że ich przystanek jest bliżej.

Pierdolenie w bambus.

Biorąc pod uwagę poglądy takiego Adama Smitha czy Johna Stuarta Milla na własność (liczyła się dla nich tylko własność oparta na pracy własnych rąk) i podejrzliwy lub otwarcie niechętny, w przypadku Milla, stosunek do pracy najemnej, to właśnie "umiarkowani liberałowie" dopuścili się okropnego wypaczenia pojęć, przechodząc na pozycję obrońców ekonomicznego status quo, zorganizowanego wokół nadanych i chronionych przez państwo tytułów własności, z pracą "właściciela" nie mających najczęściej nic wspólnego, oraz masowego wykorzystywania pracy najemnej (sprzedawanej głównie przez potomków ograbionych z ziemi chłopów, którzy musieli się chwycić najemnictwa, żeby uniknąć śmierci głodowej).

Wcześni, klasyczni liberałowie byli doskonale świadomi, na jakim parszywym gruncie zbudowano kapitalizm, więc proszę sobie nie wycierać gęby ich poglądami. Samozwańczy "liberałowie" z UPR czy PO z tą, autentycznie radykalną tradycją nie mają nic wspólnego. Czy to jasne?

Więcej na ten temat w "Niewidzialnej ręce..." Kevina Carsona i "Ku libertariańskiej teorii klas" Krzysztofa Śledzińskiego. Oba teksty dostępne są na liberalis.pl. Może zrozumiesz po tej lekturze, czemu część libertarian pragnie współpracy z @komunistami (czy szerzej, anarchistami społecznymi).

 

[Orest Reinn]

RE: Wolnościowe czasopismo

Czy ja dobrze zrozumiałem? Chciałbyś współpracować z komunistami? To już z keynesistami mamy więcej wspólnego...

Dawaj. Udowodnij, że bliżej nam do Keynesa niż Kropotkina.

Koszulki z Che... Jak ktoś go popiera, to nie jest anarchistą i wytłumaczy Ci to prawie każdy bardziej rozgarnięty @komuch.

Do Kropotkina nam niedaleko. Z rozgarniętymi anarchokomunistami nam po drodze. Idealna sytuacja jest taka, że razem przeciwdziałamy państwu, a następnie tylko obserwujemy, kto miał rację i czy społeczeństwo bez państwa pójdzie w stronę kapitalizmu czy komuny.

Problem w tym, że tych komunistów, którzy zaakceptują wolnorynkowy bieg wydarzeń jest garstka. Widać to po wypowiedziach chociażby uzytkowników tego forum. Oni raczej w takiej sytuacji chwyciliby za broń i poszli na wojnę z przedsiębiorcami "wyzyskującymi pracowników".

Z keynesistami wspólnego mamy niewiele. Ale chyba jednak lepszy interwncjonista niż idiota, który chce mnie zabić za to, że otworzyłem sklep spożywczy.

Biorąc pod uwagę poglądy takiego Adama Smitha czy Johna Stuarta Milla na własność (liczyła się dla nich tylko własność oparta na pracy własnych rąk) i podejrzliwy lub otwarcie niechętny, w przypadku Milla, stosunek do pracy najemnej, to właśnie "umiarkowani liberałowie" dopuścili się okropnego wypaczenia pojęć, przechodząc na pozycję obrońców ekonomicznego status quo, zorganizowanego wokół nadanych i chronionych przez państwo tytułów własności, z pracą "właściciela" nie mających najczęściej nic wspólnego, oraz masowego wykorzystywania pracy najemnej (głównie potomków ograbionych z ziemi chłopów).

Gdyby światowa gospodarka rzeczywiście była opanowana przez choćby nawet i wypaczony liberalizm, byłby to raj na ziemi w porównaniu ze stanem obecnym. Możesz sobie na nich bluzgać. Gdy kiedyś dojdziemy choć do poziomu gospodarki neoliberalnej, dołączę do ciebie. Póki jednak mam do wyboru neoliberała i socjalistę, wesprę tego pierwszego.
Wierz mi, że naprawdę jestem świadom jak kompletnie dzisiejsi liberałowe odeszli od korzeni. I wierz mi, że naprawdę chce mi się żygać na ten widok. Po prostu na widok retoryki "dobrowolna wymiana dóbr i usług = kradzież, wyzysk, ZUO" chce mi się żygać jeszcze bardziej.

 

[smootnyclown]

RE: Wolnościowe czasopismo

Do Kropotkina nam niedaleko. Z rozgarniętymi anarchokomunistami nam po drodze. Idealna sytuacja jest taka, że razem przeciwdziałamy państwu, a następnie tylko obserwujemy, kto miał rację i czy społeczeństwo bez państwa pójdzie w stronę kapitalizmu czy komuny.

A po chuja mamy obserwować, kto miał rację i w którą stronę pójdzie społeczeństwo?

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Problem w tym, że tych komunistów, którzy zaakceptują wolnorynkowy bieg wydarzeń jest garstka. Widać to po wypowiedziach chociażby uzytkowników tego forum. Oni raczej w takiej sytuacji chwyciliby za broń i poszli na wojnę z przedsiębiorcami "wyzyskującymi pracowników".

1. Jeśli bierzesz wyzysk pracowników w cudzysłów, to widać, że z Kropotkina, z którego epigonami masz ponoć "po drodze", nic a nic nie zrozumiałeś.
2. Udzielam się na forum an-arche form time to time i jakoś nie zauważyłem rzekomej ogólnej tendencji do siłowej rozprawy z kapitalistami.

Gdyby światowa gospodarka rzeczywiście była opanowana przez choćby nawet i wypaczony liberalizm, byłby to raj na ziemi w porównaniu ze stanem obecnym.

Jeśli przyjąć, że USA od powstania do początków XX wieku miały ustrój społeczno-polityczny zbliżony do choćby i wypaczonego liberalizmu, to Twoje zapewnienia o raju na ziemi są dla mnie cokolwiek wątpliwe. Niemal wszyscy historycy zajmujący się tematem ruchów robotniczych z tego okresu zgodnie przyznają, że sytuacja ówczesnych proli, czyli grubej większości populacji, była nie do pozazdroszczenia, biorąc pod uwagę współczesne standardy prawa pracy. Coś Ci mówią nazwy typu "agencja Pinkerton" czy "masakra w Ludlow"?

Póki jednak mam do wyboru neoliberała i socjalistę, wesprę tego pierwszego

Te etykietki nic nie znaczą. W parlamentach ostali się już tylko obrońcy korporacjonizmu i nie ważne, czy mowa o przedstawicielach "prawicy" czy "lewicy". "Liberałach" czy "socjaldemokratach". Jeden i ten sam syf. Ideowe prawdziwki, jeśli się w ogóle trafią, błyskawicznie się w takim środowisku degenerują.

Wierz mi, że naprawdę jestem świadom jak kompletnie dzisiejsi liberałowe odeszli od korzeni. I wierz mi, że naprawdę chce mi się żygać na ten widok. Po prostu na widok retoryki "dobrowolna wymiana dóbr i usług = kradzież, wyzysk, ZUO" chce mi się żygać jeszcze bardziej

To podziękuj kolegom "umiarkowanym liberałom", którzy skutecznie mydlą ludziom oczy poprzez wmawianie, że etatystyczny, korporacyjny kapitalizm jest hipostazą wolnego rynku.

PS. Jak to jest, że współtwórca słynnego Anarchistycznego FAQ Iain McKay w kwestiach ekonomii bardziej skłania się ku propozycjom np. mutualistów i "rynkowych socjalistów" pokroju prof. Davida Schweickarta, niż zwolenników zasadniczo nie-rynkowego PARECONu? A to przecież @komunista pełną gębą, do tego zajadły przeciwnik anarcho-kapitalizmu. Na moje, to mocno przegiąłeś, imputując anarchistom społecznym nienawiść do "dobrowolnej wymiany dóbr i usług".

 

[Orest Reinn]

RE: Wolnościowe czasopismo

Proponuję przedefiniować swoje poglądy. Dyskutowania z syndykalistami to ja mam dość.
Nazwa forum mnie zmyliła.

 

[smootnyclown]

RE: Wolnościowe czasopismo

eeee??

 

[Orest Reinn]

RE: Wolnościowe czasopismo

Nie mam na myśli ciebie, lecz tego człowieka, który wolność utożsamia z walką o prawa pracownicze.

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Proponuję przedefiniować swoje poglądy. Dyskutowania z syndykalistami to ja mam dość.

Nie uważam się za libertarianina w Twoim rozumieniu i wcale się z tym nie kryję (obadaj chociażby mój podpis, a zwłaszcza linkowany w nim tekst). Syndykalistą jestem co najwyżej w tym sensie, że podoba mi się postulat przekształcenia kapitalistycznych przedsiębiorstw zatrudniających pracę najemną, w pracownicze kooperatywy, choć nie jako cel sam w sobie.

Tylko że niechęć do kapitalizmu nie jest cechą wyłącznie syndykalistów. Myślę, że pod tym, co napisałem o realnym kapitalizmie, mogliby się bez wahania podpisać np. Albert J. Nock, Franz Oppenhaimer czy Robert Anton Wilson, Karl Hess i Sam Konkin III (z libertarian bardziej nam współczesnych). Istnieje zresztą cały nurt tzw. libertariańskiej lewicy, skupiający tak rozumujących libertarian. Jeśli nie wierzysz, to polecam wizytę na All-left.net, bo widzę, że Twoja wiedza nt. ruchu libertariańskiego pozostawia wiele do życzenia.

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

Nie mam na myśli ciebie, lecz tego człowieka, który wolność utożsamia z walką o prawa pracownicze.

hmmm no wlasnie tez mie to zdecka zirytowalo...

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

I nie "utożsamiam wolności z walką o prawa pracownicze". Nawet jednym słowem nie zająknąłem się w tym wątku na temat mojego rozumienia wolności, ale widzę, że Ty już masz wdrukowane w szarą masę gotowe schematy, podług których szufladkujesz sobie ludzi, bez głębszego wnikania w wyznawany przez nich światopogląd.

 

[smootnyclown]

RE: Wolnościowe czasopismo

Orest,
Dyskordian podrzucał ci dwa teksty do przeczytania w komentarzu z 10:58. Naprawdę wartowałoby, byś się z nimi zapoznał, nim się wypowiesz.

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

GAZDA = kolejny "zirytowany" ignorant?

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

GAZDA = kolejny "zirytowany" ignorant?

sorry ale ostatnio jak ino slysze temat ochrona pracownika czy cos takiego to od razu wlancza mi sie jakas agresja
3 tygodnie temu mialem wlasnie we francji klopoty z tych powodow, bo tu naruszylem jakies regulacje ktore mie niby chronia, za duzo pracowalem (bo w koncu chce zarobic) panowie policjanci chbcieli duzo pienionzkow za to nie dalem sie uchronic, od razu skazali mie na przymusowy odpoczynek w areszcie po kilku godzinach zaplacilem im 6 tauzenow, bo wiecej nie mialem, chociaz dobrze ze dalo sie jakotako z nimi dogadac, no ale 2 miechy roboty poszlo sie jebac, przez jakiegos chuja co jakies niby ochrony procownikow wymyslil...
sorry nic osobistego...