Realność ostracyzmu

[Eli-minator]

Twoja sprawa. Ale dlaczego mielibyśmy zadowalać się Twoimi optymistycznymi fantazjami na temat działania państw, skoro historia dostarcza sporo dowodów na to, że państwa wcale tak nie działają?

Ja koniec końców nie wiem, co on rozumie przez to, że państwo ma być przedsiębiorstwem i działać dla zysku. W sensie bardzo dosłownym jest to dla mnie bezsens. Ale lajkowałem ten pogląd i chcę wziąć za to odpowiedzialność. Więc ja uważam, że każde państwo powinno działać dla zysku, co więcej, powinno działać jak spółka akcyjna i od czasu do czasu wypłacać akcjonariuszom dywidendę. Brak wypłaty dywidendy w żadnym razie nie oznacza, że państwo nie działało dla zysku, ale że zysku (a) w danym cyklu nie udało się osiągnąć albo (b) zysk został reinwestowany.

Jak powiadam, nie wiem, o co mu chodzi. Koniec końców nigdy nie wiemy, co siedzi w umyśle drugiego. Ale w zamian wiem, o co mi chodzi. Ideologię zrównoważonego budżetu uważam za błąd. (Popieram ją, bo jest znacznie mniej złym błędem niż patologia, w którą ta ideologia jest wymierzona.) Uważam, że państwa w dłuższym okresie ZAWSZE powinny dążyć do nadwyżki budżetowej. Deficyt budżetowy powinien być tylko sprawą okazjonalną, krótkoterminową. Parlament wybierany w wyborach proporcjonalnych głosujący nad przyszłorocznym budżetem (walne zgromadzenie akcjonariuszy) powinien rozstrzygać czy zysk będzie reinwestowany (ja, jako wyborca, z zasady bym to popierał), czyli inwestowany w badania naukowe i - infrastrukturę wewnątrz państwa (dziś drogi ekspresowe, pojutrze, nie wiem, kosmodromy), czy też wypłacany jako dywidenda (obowiązująca przez jeden rok premia do comiesięcznej wypłaty świadczenia - gwarantowanego dochodu podstawowego dla każdego obywatela).

On, zdaje się, nie szanuje walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Cóż, mam nadzieję, że Brehon stanie na wysokości zadania zgodnie ze swoją zapowiedzią ("uważam monarchizm za skrajnie naiwną ideologię"). Jedyne, co ja mam do powiedzenia w tej sprawie to to, że nie zniżyłbym się do wypowiadania się w sąsiednim i aktualnym wątku "wolnościowa dyktatura", bo jest on równie rozumny, jak narzucający się tu w takim razie bliźniaczy wątek "wolnościowe niewolnictwo". Jedyne, co jest wolnościowe, to zabicie - FIZYCZNA ELIMINACJA - dyktatora.

Póki co, przedstawiłem swój pogląd. Dopiero na tle tego poglądu mogę polemizować z Twoim wpisem. Historia najnowsza dostarcza sporo dowodów, że państwa tak działają. To są prawie realia, natomiast zarówno akap, jak i Twoja propertariańska wersja porządków libertariańskich plus droga przez religię wolności do wolnościowego ustroju, to są mrzonki (mam cytować wypowiedzi prominentnych libertarian z tego forum - że jedyne, co można zrobić, to rozpocząć długi marsz w kierunku zmiany świadomości, że na taki ustrój zaczekamy ze dwa tysiące lat [czyli wcześniej przekształcimy człowieka w robo-ufoludka, bo z normalnymi ludźmi nic się nie da zrobić]?). W opozycji do tego państwa mają nadwyżkę budżetową, a parlament wybrany w wyborach proporcjonalnych decyduje o jej przeznaczeniu. Oczywiście nie twierdzę, że jestem zadowolony. Nie są to realia, które mnie cieszą. Nie są to prawdziwe przedsiębiorstwa. Napisałem w tym akapicie "prawie realia". Nie wyobrażam sobie przedsiębiorstwa, w którym inwestowanie zysku polegałoby na jego
gówno-rozpraszaniu. A tak działają obecnie nawet te finansowo poważniejsze państwa. Inwestowanie w horoskopy dla psów albo w socjal dla paralityków, którzy NIE POSIADAJĄ obywatelstwa danego państwa to jest gówno-rozpraszanie, a nie inwestowanie.

Zaznaczam, że gwarantowany dochód postawowy dla każdego obywatela (czyli ujemny podatek pogłówny) nie jest socjalem, ponieważ należy się bez gadania również kapitaliście, który na oczach wywalonej właśnie przez niego z roboty samotnej matki odpala cygaro studolarowym banknotem.

Przypominam, że w poszukiwaniu państwa, które w głosowaniu parlamentarnym rozstrzyga o nadwyżce budżetowej, nie musimy wcale gdzieś dalej podróżować, wystarczy tylko w odpowiednim miejscu przekroczyć granicę Ubekistanu. Dlatego siebie uważam za trzymającego się realiów myśliciela
(no, ; ) , komentatora...), ; )
Instigatora uważam za kogoś, kto ma zadatki na trzymającego się realiów myśliciela, natomiast sycącą się fantazjami opozycję wobec tych poglądów mam (tautologicznie) za sycąca się fantazjami opozycję wobec tych poglądów.​

 

[Instigator]

Ale sporo było wojen kosztownych i nieopłacalnych, w których w dodatku nie osiągnięto zamierzonych celów albo wręcz pogarszano sytuację, osłabiając państwo. Jeżeli wojny amerykańskie z przeciwnikami wikłającymi hegemona w konfliktach asymetrycznych to zbyt odległy geograficznie temat, weź pod uwagę Pierwszą Wojnę Światową.

Co z niej przyszło głównym stronom w niej uwikłanym: Austro-Węgrom, Cesarstwu Niemieckiemu, Rosji, Wielkiej Brytanii? Jedynie się wzajemnie osłabiły i pozwoliły na odrodzenie się jakichś, jak to zostało nazwane później dosadnie, bękartów traktatu wersalskiego. Jeżeli z takiej wojny jako zwycięskie wychodzą strony, które przed nią w ogóle nie istniały, i to kosztem tych istniejących wcześniej, to najwyraźniej żadnej z nich ta wojna nie poprawiła sytuacji. A etatystów, którzy zachęcali do brania udziału w I wojnie światowej było dostatecznie wielu, aby ją prowadzić i się wzajemnie wykrwawiać, chociaż koszta u każdego przeważyły zyski. Więc twoje "chyba mało jest takich etatystów, którzy zgadzają się, by ich państwo uczestniczyło w kosztownych i w żaden sposób nieopłacalnych wojnach" solidnie rozmija się z rzeczywistością.

Nie. Błędne decyzje, nietrafione inwestycje, złe kalkulacje - to wszystko się po prostu zdarza. Ale to nie zmienia faktu, że państwa biorące udział w Pierwszej Wojnie Światowej wzięły w niej udział, bo liczyły na korzyści/zyski z tego tytułu (choćby polegające na osłabieniu groźnej konkurencji), a nie dlatego, że nie miały co robić z zasobami i pieniędzmi.

I państwa Ententy przynajmniej częściowo na niej zyskały - osłabły Niemcy, rozpadły się Austro-Węgry, a nowe państwa w środkowej Europie prowadziły w dwudziestoleciu międzywojennym politykę sojuszniczą wobec Francji. Na pewno to była dla np. Francji korzystniejsza sytuacja, niż gdyby np. w 1916/17 roku podpisała zawieszenie broni, wracając do status quo.

Twoje przykłady mają taką wadę, że nie uwzględniają mechanizmów rynkowych. Przykładowo, pomijasz fakt, że umowa pomiędzy PAO, a osobą B na 99,999% zawierałaby klauzule dotyczące konieczności respektowania wyroków arbitraży. W przypadku odmowy danej osoby od stawienia się przed sądem lub nierespektowania wyroku - PAO nie byłoby zobowiązane go w tym zakresie ochraniać. Przede wszystkim to właśnie PAO, które mają w tym interes, ostracyzmowałyby osoby nierespektujące arbitraży nie podpisując z nimi umów, a nie postronni ludzie.

Wszystkich arbitraży? Jeśli A podałby B do sądu o lichej reputacji to też? No chyba nie. Inaczej ludzie w akapie nie robiliby nic innego tylko latali po sądach, bo jakiś pieniacz ich do niego pozwał. W przypadku braku uzgodnionej firmy arbitrażowej nie można zakładać a priori, że wyrok jest wart respektowania. Nie uciekniemy tutaj od konieczności analizy słuszności wyroku.

Po wyroku sądu Prywatne Agencje Komornicze przyjmowałyby zlecenie od poszkodowanego - podparte wyrokiem - na ściągnięcie zadośćuczynienia (legalnego naruszenia własności) lub doprowadzenia skazanego do prywatnego więzienia itp. PAO, które nie zastrzegłyby w umowach odstąpienia od świadczenia usługi w takich przypadkach musiałyby zapewnić stałą, 24 godzinną ochronę osoby skazanej oraz jej całego majątku, a w razie niepowodzenia narażałaby się na wypłatę odszkodowania. Powodzenia. Powodzenia skazanemu w opłaceniu rachunku od PAO po pierwszym miesiącu, gdy właściciel agencji komorniczej wynajmie studenciaka, żeby 5 razy dziennie podjeżdżał pod dom skazanego firmowym busem z przyciemnionymi szybami. Za każdym razem grupa interwencyjna musiałaby podjeżdżać i czekać aż studenciak obczai najnowsze memy z kotami na fejsie i pojedzie pod następną lokalizację.

Zastąp "studenciaka nasłanego przez PAK" przez np. gang złodziei albo mafię - i wtedy okazuje się, że jak najbardziej PAO musi być gotowe zapewniać swojemu klientowi 24-godzinną kosztowną ochronę w razie potrzeby. Albo znacznie prościej, po prostu zagrozić odwetem.

Jeśli nawet rynek byłby zabetonowany, nawet gdyby powstał naturalny monopol PAO w danej okolicy,

... to nie byłoby już akapu, tylko państwa.

Trzeba mieć świadomość, że ankap nie gwarantowałby - podobnie jak wszystkie inne systemy - że zawsze byłyby wydawane obiektywnie słuszne wyroki. Mimo to wyroki byłyby respektowane przez PAO i PAK. Jeśli ktoś nie zgadzałby się z wyrokiem mógłby sądzić sąd przed innym sądem.

No czyli załóżmy, że B postanawia odwołać się od wyroku do innego sądu (oczywiście nieuzgodnionego z A - bo on ma już korzystny dla siebie wyrok i po prostu żąda jego wykonania). Sąd przyznaje rację B. Czyli teraz mamy dwa wyroki, sprzeczne ze sobą. Który ma być respektowany przez PAO/PAK?

Pewnie albo ten słuszniejszy (czyli wprowadzamy konieczność weryfikacji wyroków przez osoby postronne), albo - bardziej prawdopodobne - ten, który łatwiej jest wyegzekwować (porównując potencjały obu stron konfliktu).

Wreszcie, w najgorszym możliwym przypadku, mogłoby być tak, że nie dochodziłoby do tryumfu obiektywnej sprawiedliwości: niewinna osoba mogłaby zostać skazana, winny mógłby uniknąć kary. Świat nie jest idealny i ankap by tego nie zmienił.

Zdaję sobie sprawę, że świat nie jest idealny i wcale nie oczekuję od akapu, by taki był - niesprawiedliwość jak najbardziej może się zdarzać. Bo ludzie nie są racjonalni, bo są omylni, bo czasami nie uświadamiają sobie swoich interesów, bo czasami skutki ich błędów mają ogromne skutki dla całokształtu systemu.

Ale ja tutaj żadnego z powyższych argumentów nie przytoczyłem. Na razie cały czas zakładam, że ludzie będą zawsze postępować zgodnie z "racjonalnym egoizmem" (owszem - pisałem, że masy ludzkie są głupie, ale to jest z ich strony racjonalna ignorancja, bo znaczenie pojedynczego człowieka w takiej masie jest znikome).

Więc jeśli akap wykłada się już na tym etapie, to trochę słabo.

 

[Instigator]

Dla przedsiębiorstwa, które swoją działalność prowadzi za pieniądze swoich klientów wojna jest nieopłacalna - ryzyko porażki jest olbrzymie, koszty są wielkie, a korzyści dla klientów marne. Co więcej, przedsiębiorca ów, nie tylko musi ponosić koszty działań wojennych, ale też musi też mieć kim wojować - w przeciwieństwie do państwa, nie może tych kosztów przerzucać na podatników pod przymusem, ale także nie może przymuszać żołnierzy do walki, co jest domeną państwa.

Napisałem wyraźnie, że niekoniecznie. Jeśli jest ogromna asymetria między siłami obu stron - to strona silniejsza może wygrać małym kosztem i bez żadnego ryzyka.

Pamiętaj, że w społeczności wolnościowej jest jeszcze kolejna instancja obrony - samoobrona. To nie jest tak, że jeśli państwo nas nie obroni, to jesteśmy bezbronni, jak obecnie.

Powszechny dostęp do broni wcale się nie wyklucza z istnieniem państwa (USA, Szwajcaria).

Ale państwa w gruncie rzeczy nie konkurują ze sobą w tym zakresie. W ogóle konkurencja pomiędzy państwami jest minimalna, przynajmniej jeśli weźmiemy pod uwagę migracje jak wskaźnik wyboru lepszego systemu.

Poza tym, agresywność to jest jeden z wielu wskaźników, który decyduje o atrakcyjności danego państwa. USA jest bardzo agresywnym krajem, ale wybrałbym bez wahania USA niż zupełnie nieagresywną Szwecję. Czy to oznacza, że USA jest w moich oczach lepszych krajem, bo bardziej agresywnym? No nie.

Dokładnie, zgadzam się. Dlatego napisałem "Gdyby te argumenty były prawdziwe, to działałyby także w przypadku państw" - mając na myśli, że nie są prawdziwe. Friedman nie bierze pod uwagę, że wybór między różnymi PAO też może zależeć od różnych czynników, nie tylko agresywności. Może istnieć PAO, które jest bardzo agresywne wobec innych, ale np. zapewnia skuteczny arbitraż między swoimi własnymi klientami.

Jeśli jest akap, to jest wolny rynek. To jest założenie. Jeśli jest anarchia, ale bez wolnego rynku, bez poszanowania NAP i własności, to nie jest akap. Somalia to nie jest akap.

Nie, takiego założenia nie możemy przyjąć. Jeśli wszyscy przestrzegają NAP i szanują własność, to w ogóle nie byłoby potrzeby, by istniały jakieś PAO. Po prostu wszyscy sobie żyją w pokoju i harmonii.

Bo to jest korzystniejsze dla wszystkich. Co nie znaczy, że wszyscy tak będą robić.

Nieprawda. Nie zawsze jest to korzystniejsze. Podałem nawet przykład, kiedy tak nie jest (do którego się nie odniosłeś) - jeśli 2 PAO znacznie różnią się od siebie potencjałem.

Jeśli mamy wielkie PAO, obsługujące, powiedzmy, 5 000 000 klientów, i drugie PAO, niedawno założone, obsługujące 1000 klientów (nazwijmy je odpowiednio Tannahelp i Dawn Defense dla wygody), to wtedy Tannahelp nie opłaca się podpisywać umowy arbitrażowej z Dawn Defense.
No bo jaki jest zysk dla Tannahelp? Możliwość zaoferowania klientom rozstrzygania konflików z dodatkowym 1000 osób? Dość słaby.
A jaki jest zysk dla Dawn Defense - możliwość zaoferowania klientom rozstrzygania konflików z dodatkowymi 5 000 000 osób. Asymetria jest ogromna, i w takim przypadku Dawn Defense natychmiast stałoby się "poważnym" graczem na rynku, zagrażając interesom Tannahelp. Więc z punktu widzenia Tannahelp zawarcie takiej umowy to byłby altruizm, podawanie ręki konkurencji. A z kolei jeśli wszystkie wielkie firmy pójdą za śladem Tannahelp, to Dawn Defense nie utrzyma się na rynku, bo nie będzie w stanie nic zaoferować klientom.
Już pomijam fakt, że początkujące firmy nie mają kapitału na propagandę - więc sfabrykowanie jakichś zarzutów przeciwko Dawn Defense i zlikwidowanie jej zawczasu jest bardzo proste.

Nic takiego nie będzie wymagane. Jeśli wyrok jest wydany przez uzgodnionego przez obie strony arbitra, to jest sprawiedliwy - nikt nie musi tego analizować. I zawsze będzie jedna niezadowolona strona, niezależnie co nam się będzie wydawało. Jest wyrok, spór jest rozstrzygnięty i dalej to już kwestia egzekucji - osobom trzecim nic do tego.

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo mam wrażenie, że jej nie zrozumiałeś. Napisałem:

Nie. Mieszasz dwie zupełnie różne sprawy.
1) Gwarantowanie kontraktów.
2) Rozstrzyganie sporów pomiędzy ludźmi, którzy nie mają ze sobą zawartych żadnych kontraktów.

Jeśli dwóch ludzi zawiera ze sobą kontrakt (a zawiera go dlatego, bo jest to dla nich obu opłacalne), to jak najbardziej mogą w nim zawrzeć klauzulę, określającą jaki sąd i PAO będą gwarantami tego kontraktu. Wtedy w przypadku sporu dla postronnych obserwatorów jest jasne, kto jest tym "dobrym" (ten, komu sąd przyznał rację), a kto "złym". Dostęp do pełnej i obiektywnej informacji innej niż ten jeden prosty fakt nie jest wymagany.

W przypadku 2), jeśli pozew do sądu jest jednostronny, nie jest to już takie oczywiste.

Cały czas piszesz o przypadku 1) - podczas, gdy tutaj różnicy między nami nie ma. Ja piszę o przypadku 2), kiedy ktoś pozywa kogoś do sądu, na który tamten nie wyraził zgody, by go sądził.

Ale ja nie mówię, że ktoś powinien wymierzać takiemu uchylającemu się od arbitrażu jakąś sprawiedliwość. Twierdzę jedynie, że takowy człowiek naraża się na zastosowanie wobec niego tego samego lekarstwa, czyli może stać się ofiarą agresji i agresor może przyjąć taką samą postawę. Ba, może to zrobić także ten, który został wstępnie pokrzywdzony, czy ktoś w jego imieniu.

To samo co przy @inho - samo "uchylanie się od arbitrażu" jeszcze nie jest problemem. Może "uchylam się" bo np. uważam, że powód jest idiotyczny, wyrok absurdalny, sąd stronniczy i nie mam ochoty tracić czasu na to. Skoro się na sąd nie zgodziłem wcześniej (takie jest założenie), to mam prawo narzekać na wyrok.

@Eli-minator

Ideologię zrównoważonego budżetu uważam za błąd. (Popieram ją, bo jest znacznie mniej złym błędem niż patologia, w którą ta ideologia jest wymierzona.) Uważam, że państwa w dłuższym okresie ZAWSZE powinny dążyć do nadwyżki budżetowej.

Czyli pod pojęciem "państwo działające dla zysku" rozumiemy to samo. Wizja państwa jako wielkiej "spółki akcyjnej" jest mi bliska.

Różnimy się natomiast co do tego, kto ma posiadać "udziały" w takiej spółce. Ty jak rozumiem jesteś za tym, by każdy obywatel państwa miał jakiś równy udział. Dla mnie jest to nieefektywne rozwiązanie. Jeśli posiadam jedną czterdziestomilionową udziału w zyskach, to zarówno mój wpływ na decyzje podejmowane przez "walne zgromadzenie akcjonariuszy", jak i moje poczucie odpowiedzialności za los "firmy" jest niewielkie. Zresztą, potrafisz wskazać jakąkolwiek prywatną, dużą spółkę akcyjną, która ma tak skrajnie rozproszony kapitał? Jaka jest wtedy realna kontrola zarządu przez tych akcjonariuszy?
Dlatego bardziej mnie przekonuje, by jedna osoba (którą można nazwać monarchą) miała w państwie dużą część "udziałów", dzięki czemu również jej poczucie odpowiedzialności będzie co do zasady wysokie, a kontrola zarządu lepsza.

Cóż, mam nadzieję, że Brehon stanie na wysokości zadania zgodnie ze swoją zapowiedzią ("uważam monarchizm za skrajnie naiwną ideologię"). Jedyne, co ja mam do powiedzenia w tej sprawie to to, że nie zniżyłbym się do wypowiadania się w sąsiednim i aktualnym wątku "wolnościowa dyktatura", bo jest on równie rozumny, jak narzucający się tu w takim razie bliźniaczy wątek "wolnościowe niewolnictwo". Jedyne, co jest wolnościowe, to zabicie - FIZYCZNA ELIMINACJA - dyktatora.

Też mam taką nadzieję - choć liczę, że postara się bardziej niż w swoim przykładzie z Koreą Północną. W sumie sam fakt podawania przykładów empirycznych zamiast krytyki apriorycznej jest tu nieuczciwy intelektualnie (bo ja w stosunku do akapu nie mogę argumentować inaczej niż apriorycznie).

A jeśli "dykatura" owocuje lepszym zarządzaniem lub większą wolnością osobistą niż demokracja - to ów dyktator wzbudza we mnie dużo lepsze uczucia niż którykolwiek z polityków demokratycznych. Korelacja historyczna między rozwojem demokracji a rozrostem państwa też jest dość wyraźnie widoczna.

 

[FatBantha]

Nie. Błędne decyzje, nietrafione inwestycje, złe kalkulacje - to wszystko się po prostu zdarza.

Powiedz to temu 8,5 mln poległych w I wojnie światowej i 60 mln, w drugiej. To są niezaprzeczalne ofiary polityki.

Ale to nie zmienia faktu, że państwa biorące udział w Pierwszej Wojnie Światowej wzięły w niej udział, bo liczyły na korzyści/zyski z tego tytułu (choćby polegające na osłabieniu groźnej konkurencji), a nie dlatego, że nie miały co robić z zasobami i pieniędzmi.

Liczyć na korzyści zawsze można, nawet gdy nie ma realnych perspektyw na nie. Zawsze można zakładać, że generałowie przeciwnika dostaną nagłego ataku biegunki i w decydującym momencie nie podejmą kluczowych decyzji o obronie, wszyscy żołnierze przeciwnika okażą się zdemoralizowani a i pogoda będzie sprzyjająca, przez co uda się wygrać wojnę bez żadnych strat. Do wojny zawsze można podchodzić w sposób optymistyczny (i zazwyczaj się tak to robi), ignorując najbardziej naturalny z nasuwających się wniosków; że przy na ogół bilansujących się potencjałach, do czego w obronności się zmierza, wszystko wskazuje na remisowy klincz. Wojna więc będzie kosztowała obie strony podobnie. Dlatego zresztą liczy się na iskry geniuszu swojego dowodzącego, podejmującego w walnej bitwie jakieś błyskotliwe wysiłki przełamujące ten najbardziej oczywisty impas.

Ale wojna jest zawsze grą o sumie ujemnej, więc nawet zwycięstwo w niej niekoniecznie musi rekompensować poniesione koszta. Inaczej nie byłoby konceptu pyrrusowego zwycięstwa.

I państwa Ententy przynajmniej częściowo na niej zyskały - osłabły Niemcy, rozpadły się Austro-Węgry, a nowe państwa w środkowej Europie prowadziły w dwudziestoleciu międzywojennym politykę sojuszniczą wobec Francji. Na pewno to była dla np. Francji korzystniejsza sytuacja, niż gdyby np. w 1916/17 roku podpisała zawieszenie broni, wracając do status quo.

I wojna światowa i tak nie znalazła swojego rozstrzygnięcia i dlatego była potrzebna ta druga. Tak też rozpadła się belle epoque i pozycja białego człowieka. Ach, te zyski Ententy!

 

[Instigator]

@FatBantha

Odnoszę wrażenie, że zgubiłeś kontekst tej naszej wymiany zdań. Napisałem:

Ale tutaj akurat nie mówię o "nierentownych, ale słusznych społecznie sprawach", tylko o konfliktach zbrojnych. A chyba mało jest takich etatystów, którzy zgadzają się, by ich państwo uczestniczyło w kosztownych i w żaden sposób nieopłacalnych wojnach. Więc w tej dziedzinie nie ma różnicy między nim a profit making corporation.

a Ty odpowiedziałeś:

Ale sporo było wojen kosztownych i nieopłacalnych, w których w dodatku nie osiągnięto zamierzonych celów albo wręcz pogarszano sytuację, osłabiając państwo. Jeżeli wojny amerykańskie z przeciwnikami wikłającymi hegemona w konfliktach asymetrycznych to zbyt odległy geograficznie temat, weź pod uwagę Pierwszą Wojnę Światową.

Co z niej przyszło głównym stronom w niej uwikłanym: Austro-Węgrom, Cesarstwu Niemieckiemu, Rosji, Wielkiej Brytanii?

Czyli ja tu nie usprawiedliwiam wojen moralnie, tylko twierdzę, że państwo nie podejmuje ich bez żadnej kalkulacji ekonomicznej, tylko zazwyczaj liczy tu na zysk (choćby względny - np. taki, że wprawdzie poniosło straty, ale zagrażający mu przeciwnik poniósł większe, co zmniejsza przyszły koszt konkurencji z nim). I że skoro wielu państwom wychodzi często z tej kalkulacji, że wojna jest bardziej opłacalna niż pokojowe rozwiązanie problemu, to nie widzę powodu, by PAO miały kalkulować inaczej.

A to że w międzyczasie giną ludzie i lepsza cywilizacja jest zastępowana gorszą - to jest coś, co PAO będzie obchodzić tak samo mało jak państwa.

Liczyć na korzyści zawsze można, nawet gdy nie ma realnych perspektyw na nie. Zawsze można zakładać, że generałowie przeciwnika dostaną nagłego ataku biegunki i w decydującym momencie nie podejmą kluczowych decyzji o obronie, wszyscy żołnierze przeciwnika okażą się zdemoralizowani a i pogoda będzie sprzyjająca, przez co uda się wygrać wojnę bez żadnych strat. Do wojny zawsze można podchodzić w sposób optymistyczny (i zazwyczaj się tak to robi), ignorując najbardziej naturalny z nasuwających się wniosków; że przy na ogół bilansujących się potencjałach, do czego w obronności się zmierza, wszystko wskazuje na remisowy klincz. Wojna więc będzie kosztowała obie strony podobnie. Dlatego zresztą liczy się na iskry geniuszu swojego dowodzącego, podejmującego w walnej bitwie jakieś błyskotliwe wysiłki przełamujące ten najbardziej oczywisty impas.

Akurat gdyby nie błędy po stronie niemieckiej to żadnego remisowego klinczu by nie było - Niemcy miały ogromną (zmarnowaną) szansę pokonać Francję w wojnie błyskawicznej. Wtedy akurat im nie wyszło (ze względu na francuski "cud nad Marną"), ale w 1940r. już jak najbardziej. Więc nie wiem, czy nadzieja na to była przesadnym optymizmem.

Ale wojna jest zawsze grą o sumie ujemnej, więc nawet zwycięstwo w niej niekoniecznie musi rekompensować poniesione koszta. Inaczej nie byłoby konceptu pyrrusowego zwycięstwa.

Tak, niekoniecznie. Co nie znaczy, że nigdy tak nie jest. Suma ujemna nie oznacza, że wszyscy tracą.

I wojna światowa i tak nie znalazła swojego rozstrzygnięcia i dlatego była potrzebna ta druga.

A to już raczej wina tego, że w latach trzydziestych nikt nie zaatakował Niemiec i pozwalał im się zbroić i anektować sąsiednie terytoria w spokoju. Czyli tu akurat zawinił nadmierny pacyfizm. Tak jak pisałem - błędy się zdarzają.

Ale to w żaden sposób nie zmienia faktu, że co do zasady wojny toczy się, by na nich zyskać, a nie stracić. Nieważne, kto je toczy. Sam fakt, że ktoś jest szefem prywatnej firmy nie oznacza, że jest świętszy od przywódcy państwowego.

 

[inho]

Więc jeśli akap wykłada się już na tym etapie, to trochę słabo.

Jak na razie to ankap się wykłada przez twoje nierzeczywiste założenia.

Wszystkich arbitraży?

Oczywiście, że nie wszystkich. Dam ci realne, obecne przykłady na poparcie tego, że rynek rozwiązuje przytaczane przez ciebie sytuacje. Są na rynku bony podarunkowe - sklepy respektują tylko bony niektórych firm o pewnej renomie, a nie respektują bonów drukowanych na drukarce pana Mietka. Wszystkie zainteresowane strony wzajemnie się pilnują, dzięki czemu stabilizują system i wszyscy na tym korzystają: klienci korzystają z możliwie szeroko respektowanych bonów, sklepy reklamuję się ich respektowaniem, wystawca bonów reklamuje się respektowaniem ich bonów przez sklepy.
Podobnie jest np. z kartami kredytowymi czy typu MultiSport, MultiKino itp.
Kolejny przykład z USA, gdzie jest wielu ubezpieczycieli medycznych. Dostawcy usług medycznych podpisują umowy z ubezpieczalniami gwarantującymi płatności i wymieniają w swojej ofercie, z którymi ubezpieczalniami mają umowy. Ubezpieczalnie podpisując umowy z dostawcami usług medycznych, wymuszają jednocześnie odpowiednie standardy.

Jeśli A podałby B do sądu o lichej reputacji to też? No chyba nie. Inaczej ludzie w akapie nie robiliby nic innego tylko latali po sądach, bo jakiś pieniacz ich do niego pozwał. W przypadku braku uzgodnionej firmy arbitrażowej nie można zakładać a priori, że wyrok jest wart respektowania. Nie uciekniemy tutaj od konieczności analizy słuszności wyroku.

Znowu się potykasz o własne założenia. Podpisując umowę z PAO każdy akceptowałby wymienione w umowie arbitraże. Przy czym z punktu widzenia PAO wartość arbitrażu zależy między innymi od powszechnego jego respektowania przez obywateli i inne PAO więc można założyć, że raczej nie zdarzałoby się, żeby zestaw arbitraży respektowanych przez różne PAO nie zazębiał się.

Zastąp "studenciaka nasłanego przez PAK" przez np. gang złodziei albo mafię - i wtedy okazuje się, że jak najbardziej PAO musi być gotowe zapewniać swojemu klientowi 24-godzinną kosztowną ochronę w razie potrzeby. Albo znacznie prościej, po prostu zagrozić odwetem.

Różnica jest taka, że PAK działałby na mocy powszechnie respektowanego wyroku i to PAO musiałoby wystąpić wbrew przyjętym zasadom i narazić się na proces. W twoim przykładzie gang działa wbrew zasadom i zarówno klient jak i ewentualnie PAO mogłyby sądzić "zastraszaczy" i otrzymać wyrok, na mocy którego mogłyby egzekwować odszkodowanie.

Zresztą, nawet gdyby wyeliminować tego typu przepychanki, to PAK wysyłając za każdym razem legitną ekipę jest w lepszej sytuacji, bo pojedzie wtedy, kiedy jej wygodnie, a PAO musi reagować nawet jeśli np. mają grubą interwencję po drugiej stronie miasta. To ponownie sprowadza się do tego, że PAO nie opłacałoby się nie respektować wyroków arbitraży.

... to nie byłoby już akapu, tylko państwa.

Nie, bo naturalny monopol PAO to coś całkowicie innego niż monopol państwowy. W ankapie każdy może mieć broń i każdy może założyć PAO i konkurować usługami na rynku. W warunkach państwowego monopolu, monopol jest wymuszany prawem, a odstępstwa są licencjonowane przez monopolistę.

No czyli załóżmy, że B postanawia odwołać się od wyroku do innego sądu (oczywiście nieuzgodnionego z A - bo on ma już korzystny dla siebie wyrok i po prostu żąda jego wykonania). Sąd przyznaje rację B. Czyli teraz mamy dwa wyroki, sprzeczne ze sobą. Który ma być respektowany przez PAO/PAK?

B może sobie postanowić, co chce, ale jeśli oczekuje respektowania wyroku przez jego PAO lub PAK, to musi wybrać z listy arbitrów respektowanych przez PAO/PAK, a te wymuszałyby arbitraże respektowane przez wszystkie strony sporu. Nie wiem, jak ostatecznie wyglądałby system kolejnych instancji sądowniczych w ankapie, ale spodziewam się, że rynek by sobie z tym poradził, podobnie jak np. ubezpieczalnie świadczące usługi dla klientów indywidualnych wykupują ubezpieczenia biznesowe. Konkurencja wśród sądów wypromowałaby model apelacji, bo klienci indywidualni i biznesowi woleliby mieć jasną ścieżkę postępowania w sytuacjach konfliktowych.

 

[Eli-minator]

Zanim odpowiem Instigatorowi chciałbym niestety skomentować własny post. Niestety i wyjątkowo - nie chodzi o nadmierne skupienie na własnych myślach, tak się złożyło - tym razem. Przy czym rozdzielę rzecz na autokorektę i następnie uwagi wyjaśniające. A więc:


1) Muszę anulować pewien drobiazg. Błąd. Który zakradł się do mojej wypowiedzi. Opisuję, jak sprawy powinny się mieć i zaznaczam, że jest to W OKREŚLONYM ASPEKCIE, KTÓRY JEST PRZEDMIOTEM RÓŻNICY ZDAŃ WCZEŚNIEJ, bliskie temu, co faktycznie zachodzi. I załóżmy, że jesteśmy w Polsce. Dobrze by było, gdyby najbliższy budżet państwa został uchwalony w wersji zakładającej wyraźną nadwyżkę budżetową z intencją przeznaczenia jej już to na spłatę długu publicznego, już to na rozbudowę dróg ekspresowych. Do tej pory wszystko się zgadza. Błąd polega na spekulacjach o dalszej przyszłości i założeniu, że nadwyżkę budżetową można dołożyć do rozbudowy sieci... tym razem już kosmodromów. Tu wpadłem. Jasne, że takie inwestycje powinny być w przyszłości prowadzone BEZ ŻADNEGO wsparcia państwowego (oczywiście nie dotyczy to kosmodromów ściśle wojskowych). Kosmodrom bowiem nie jest czymś takim, jak droga szybkiego ruchu. Jest w gruncie rzeczy urządzeniem, a nie drogą. Może Z WYGLĄDU przypominać drogę (na przykład wahadłowce były projektowane, by w ostateczności mogły lądować na autostradzie), ale nie jest drogą, tylko jest bardziej urządzeniem. Jest czymś takim jak dźwig, a nie czymś takim, jak ścieżka w lesie. (Tym razem - i nawet z wyglądu przypomina bardziej dźwig niż ścieżkę w lesie.) Państwo działające JAK przedsiębiorstwo, spółka akcyjna nie powinno nikomu zamykać drogi w kosmos, ani zabraniać budowy kosmodromu. Tak samo, jak nie powinno nikomu zamykać drogi z Olsztyna do Gdańska. Ale nie ma żadnego obowiązku wyposażać nikogo w samochód ani samo ułatwiać życie wytwórcy samochodów (wystarczy, że zniesie utrudnienia).


2) Nie przypominam sobie, by ktokolwiek pisał tu ciepło o gwarantowanym dochodzie podstawowym. Może tak, ale nie pamiętam. Widziałem wyłącznie wypowiedzi krytyczne. No więc ja też nie uważam tego za dobrą rzecz. Wygląda to w mojej wypowiedzi, jakbym uważał to za właściwe rozwiązanie, ale rzecz jest bardziej skomplikowana. Ja zasadniczo nie chciałbym, żeby cokolwiek takiego istniało. Niestety istnieją bardzo rozbudowane cechy systemu, w jakim żyjemy. Gdyby znaczną część tych cech zastąpić gwarantowanym dochodem podstawowym, to nie mam wątpliwości, że byłby to znaczny postęp w kierunku wolności i sprawiedliwości. Łatwo to uzasadnić z libertariańskiego punktu widzenia. Jak doskonale wiecie, podatki są wszechobecne i płaci się je na każdym kroku. Czyż nie byłoby zatem dobrze, gdyby libertarianie dostawali kasę kosztem podatków płaconych przez urzędników, policjantów, polityków i bankierów? Jest samooczywiste, że takie pieniądze MOGŁYBY pójść na promocję po libertariańsku rozumianej wolności.

W idealnym systemie GDP jest bezsensem. W dalekim od ideału (jest on dosyć bliski ideału tylko pod względem cechy, którą dyskutowałem w swojej poprzedniej i dotąd jedynej wypowiedzi w tym wątku) może być bardzo pozytywnym postępem.