Realność ostracyzmu

Instigator

New Member
16
17
Witajcie,

To mój pierwszy post na tym forum, choć czytam je już od bardzo dawna.

Z tego co zauważyłem, wiele (a właściwie wszystkie) dyskusje na temat anarchokapitalizmu i wszelkie próby jego podważenia kończą się ostatecznie ze strony libertarian użyciem magicznego słowa „ostracyzm”. Oczywiście, najpierw przez jakiś czas padają argumenty o możliwości rozwiązywania problemów przez prywatne sądy, policje itp. – ale po próbie głębszego wniknięcia w mechanikę ich działania (Co sprawi, że winni ludzie będą dobrowolnie chodzić do obiektywnych sądów? Co sprawi, że wielkie korporacje policyjne nie będą łamać NAPu wobec dużo słabszych firm? Co sprawi, że ludzie będą płacić składki na wojsko?) okazuje się, że na ostracyzmie opierać się będzie dosłownie cały ład społeczny akapu.

Oczywiście argument „tak się na pewno nie stanie, bo ostracyzm” kończy dyskusję natychmiast, bo to jest coś, z czym dyskutować się po prostu nie da – można w to jedynie uwierzyć na słowo, lub nie.

Zauważmy jednak, że każdy ustrój da się obronić, zakładając, że zdecydowana większość ludzi będzie na tyle dalekowzroczna i uczciwa, że osoby próbujące wykorzystać wady owego ustroju będą poddawane ostracyzmowi. Można więc bronić demokracji, jeśli założymy, że partie socjalistyczne i media manipulujące publicznością będą w niej ostracyzmowane. Można nawet bronić efektywności ekonomicznej socjalizmu, jeśli założymy, że osoby pobierające zasiłki oraz skorumpowani urzędnicy państwowi będą ostracyzmowani.

Przykłady brzmią śmiesznie – bo demokracja i socjalizm to ustroje zweryfikowane w praktyce, a akap nie. Ale to wskazuje na to, że jeśli ktoś mówi "akap nie może istnieć, bo X", to odpowiedź „osoby robiące X będą w akapie ostracyzmowane” jest zdecydowanie niewystarczająca. Trzeba wykazać jeszcze, że są na to jakiekolwiek realne szanse.

Ale to zadanie dla Was ;) Ja, jako osoba do akapu nieprzekonana, spróbuję wykazać tezę przeciwną - że szans na masowe ostracyzmowanie osób nie postępujących po libertariańsku po prostu nie ma.

Zauważmy najpierw, że ostateczna decyzja „kogo ostracyzmować?” jest jedyną decyzją, która w akapie nie może być „oddelegowana” żadnej firmie. Jeśli bowiem zamiast podjąć decyzję sami, podejmiemy ją w oparciu o „czarną listę” stworzoną przez jakąś firmę lub media – to w oczywisty sposób poza kontrolą naszego ostracyzmu będzie działalność samych tych firm/mediów i ich (jawnych i ukrytych) wspólników.

Czyli akap wymaga od przeciętnego Kowalskiego dużo większego zaangażowania społecznego niż jakikolwiek inny ustrój. Wymaga, by ludzie en masse umieli myśleć samodzielnie, mieli wysoką preferencję czasową, potrafili poprawnie odcedzać informacje prawdziwe od fejkowych i interesowali się bardzo różnorodnymi zagadnieniami społecznymi. Czy obecnie widać jakiekolwiek ślady, by ludzie mieli ku temu tendencję? Przecież, gdyby tak było, to kraje demokratyczne nie byłyby siedliskami socjalizmu…

A to jeszcze nie jest najgorsze – najgorsze jest to, że akap wymaga od nich chęci, by poświęcać czas na to wszystko – w sytuacji, gdy wkład pojedynczej osoby w skuteczność zbiorowego ostracyzmu jest znikomy. Czyli zderzamy się z opisanym w teorii gier problemem „racjonalnej ignorancji”. Ludzie więc nie będą stosować na wielką skalę ostracyzmu nie tylko dlatego, że większość z nich jest na to za głupia (bo to sugerowałoby, że poprzez stopniową edukację i pracę u podstaw można by to kiedyś zmienić) ale również dlatego, że większość z nich nie ma żadnego interesu w tym, by zmądrzeć.

Zatem akap nie wydaje się być dobrze zaprojektowanym ustrojem nawet dla 100% racjonalnych "homo oeconomicusów" – o zwyczajnych ludziach, z którymi każdy z nas styka się na co dzień nawet nie wspominając.

Ale bardzo chętnie wysłucham kontrargumentów z Waszej strony :)
 

Presario

Well-Known Member
129
251
Koncepcja sankcji rozproszonej jest tak samo oderwana od rzeczywistości, jak oczekiwanie od zwolennika państwa, że sam będzie gotów egzekwować podatki od swojego sąsiada. Widzę tutaj ten sam mechanizm.

Jak ktoś jednak widzi różnicę, to też bardzo chętnie posłucham kontrargumentów.

Trzeba wykazać jeszcze, że są na to jakiekolwiek realne szanse.
Nawet padł tutaj niedawno podobny argument w dyskusji o imigrantach. Czy ktoś tam osobiście ma zamiar sprawdzać wlepki w książeczce i donosić do organów państwa.

Moim zdaniem, nie ma. Bo ludzie indywidualnie są bardzo niepryncypialni.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
Oczywiście argument „tak się na pewno nie stanie, bo ostracyzm” kończy dyskusję natychmiast, bo to jest coś, z czym dyskutować się po prostu nie da – można w to jedynie uwierzyć na słowo, lub nie.

Widać dyskutowałeś z jakimiś utylitarystami.

Można więc bronić demokracji, jeśli założymy, że partie socjalistyczne i media manipulujące publicznością będą w niej ostracyzmowane. Można nawet bronić efektywności ekonomicznej socjalizmu, jeśli założymy, że osoby pobierające zasiłki oraz skorumpowani urzędnicy państwowi będą ostracyzmowani.

Nie, nie można. Ostracyzm to narzędzie działające na wolnym rynku. Jak chcesz walczyć ostracyzmem z prawem karzącym ludzi więzieniem za np. posiadanie narkotyków? Ostracyzm w odpowiedzi na agresję to nadstawianie drugiego policzka.

Czyli akap wymaga od przeciętnego Kowalskiego dużo większego zaangażowania społecznego niż jakikolwiek inny ustrój. Wymaga, by ludzie en masse umieli myśleć samodzielnie, mieli wysoką preferencję czasową, potrafili poprawnie odcedzać informacje prawdziwe od fejkowych i interesowali się bardzo różnorodnymi zagadnieniami społecznymi. Czy obecnie widać jakiekolwiek ślady, by ludzie mieli ku temu tendencję? Przecież, gdyby tak było, to kraje demokratyczne nie byłyby siedliskami socjalizmu…

Może nie widać takich śladów w postaci masowego przebudzenia i pewnie jeszcze z 2000 lat nie będzie, ale widać progres i śmiem zaryzykować stwierdzenie, że na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda lepiej niż kiedykolwiek. Ale co to ma do rzeczy?

Zatem akap nie wydaje się być dobrze zaprojektowanym ustrojem

Akap nie jest ustrojem.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Cześć. Fajnie, że debiutujesz z orzeźwiającym intelektualnie postem. Świeża krew temu forum się przyda, bo większość osób jest już chyba sobą zmęczona, podobnie jak wałkowaniem w kółko tego samego. :)

Zauważmy jednak, że każdy ustrój da się obronić, zakładając, że zdecydowana większość ludzi będzie na tyle dalekowzroczna i uczciwa, że osoby próbujące wykorzystać wady owego ustroju będą poddawane ostracyzmowi. Można więc bronić demokracji, jeśli założymy, że partie socjalistyczne i media manipulujące publicznością będą w niej ostracyzmowane. Można nawet bronić efektywności ekonomicznej socjalizmu, jeśli założymy, że osoby pobierające zasiłki oraz skorumpowani urzędnicy państwowi będą ostracyzmowani.

Przykłady brzmią śmiesznie – bo demokracja i socjalizm to ustroje zweryfikowane w praktyce, a akap nie. Ale to wskazuje na to, że jeśli ktoś mówi "akap nie może istnieć, bo X", to odpowiedź „osoby robiące X będą w akapie ostracyzmowane” jest zdecydowanie niewystarczająca. Trzeba wykazać jeszcze, że są na to jakiekolwiek realne szanse.
Rzecz w tym, że w dzisiejszej demokracji i socjalizmie na ostracyzm nie ma w społeczeństwie zbyt wiele miejsca. Można wykazać, jak daleko państwo wchodzi w wychowanie oraz inne kompetencje rodzin, jak często przedstawia się jako ostatecznego protektora i sędziego, w związku z czym, ludzie nie widzą potrzeby samodzielnego działania. Nie korzystają więc z ostracyzmu umiejętnie, zwłaszcza jeśli żyją w kompletnie zatomizowanym społeczeństwie, w którym nie potrafią mobilizować do wspólnego działania innych a jedynie państwo widzą jako swojego stronnika, pozwalającego pognębić pozostałych.

Dzisiaj nikt nikogo nie uczy takiego współdziałania, ludzie często nie potrafią zorganizować porządnego bojkotu, ani nie wiedzą jak zachęcić innych do poparcia sprawy, w jakiej występują. Myślę, że nie ma co porównywać wydajności ostracyzmu między ustrojami, bo w obecnej kondycji z całą pewnością z akapu wyszłyby nici.

Obecnie to poletko jest zupełnie zaniedbane i naprawdę sporo można w nim jeszcze zrobić, zanim się rzuci pomysł na akap w kąt.
Ale to zadanie dla Was ;) Ja, jako osoba do akapu nieprzekonana, spróbuję wykazać tezę przeciwną - że szans na masowe ostracyzmowanie osób nie postępujących po libertariańsku po prostu nie ma.

Zauważmy najpierw, że ostateczna decyzja „kogo ostracyzmować?” jest jedyną decyzją, która w akapie nie może być „oddelegowana” żadnej firmie. Jeśli bowiem zamiast podjąć decyzję sami, podejmiemy ją w oparciu o „czarną listę” stworzoną przez jakąś firmę lub media – to w oczywisty sposób poza kontrolą naszego ostracyzmu będzie działalność samych tych firm/mediów i ich (jawnych i ukrytych) wspólników.
No właśnie. Główny problem z anarchokapitalizmem to problem wehikułu - czym go zaprowadzić i jakiej formy użyć. Jeżeli akap opiera się w całości na ostracyzmie, to trzeba jakoś ustanowić stopnie owego ostracyzmu i warunki jego stosowania. Ponieważ w akapie nie ma "kierownika melanżu" zarządzającego środkami ostracyzmującymi w społeczeństwie, nie widać żadnej instancji stabilizującej ład, ani nawet nikogo, kto miałby go inicjować.

Rzeczywiście, żadna firma tego nie zrobi. Tyle, że to jest problem mainstreamu libertariańskiego.

Ja uznałem, że transmisję anarchokapitalistycznych wartości można ustanowić poprzez drogę kulturową, a konkretniej sakralną, religijną. Religia może być wspaniałym kontr-rywalem dla autorytetu państwa, może przenosić własne prawa i reguły postępowania, zatem równie dobrze można ją także wyposażyć w zasady stosowania ostracyzmu w ramach społeczności wiernych, co utworzyłoby akap między nimi. Rozrost religii i jej powodzenie zwiększałby zasięg anarchokapitalistycznych praktyk, w końcu zaś można byłoby się poważyć na utworzenie społeczeństwa równoległego (jak robią to muzułmanie na Zachodzie).

Czyli akap wymaga od przeciętnego Kowalskiego dużo większego zaangażowania społecznego niż jakikolwiek inny ustrój. Wymaga, by ludzie en masse umieli myśleć samodzielnie, mieli wysoką preferencję czasową, potrafili poprawnie odcedzać informacje prawdziwe od fejkowych i interesowali się bardzo różnorodnymi zagadnieniami społecznymi. Czy obecnie widać jakiekolwiek ślady, by ludzie mieli ku temu tendencję? Przecież, gdyby tak było, to kraje demokratyczne nie byłyby siedliskami socjalizmu…
Z drugiej strony, ludzie są zmęczeni brakiem wpływu na cokolwiek w życiu społecznym. Przez to bowiem, że państwo wyrugowało i osłabiło ich dawne instytucje, zyskując całą władczą moc dla siebie, zarówno w kwestii sprawiedliwości, wychowania, zabezpieczenia socjalnego, jednostki pozostały z niczym. Nie mają żadnego autorytetu ani godności, właśnie dlatego, że nie myślą samodzielnie - a nie myślą samodzielnie dlatego, że się od nich tego nie oczekuje, ani oni od siebie tego nie oczekują.

Chcesz coś znaczyć, to musisz wziąć na siebie odpowiedzialność za ład społeczny, w jakim uczestniczysz. To na Tobie muszą spoczywać obowiązki dziś ciążące na urzędach państwowych, które państwo z ciebie zdjęło. Akap podziałałby terapeutycznie pod tym względem i ludzie nabraliby do siebie szacunku, z którego obrabowało ich państwo. Należy obudzić w nich ten apetyt i grać na strunie godnościowej. Tym bardziej religia może w tym pomóc. Kiedy nie ma akapu a jest państwo - jako jednostka jesteś śmieciem.

A to jeszcze nie jest najgorsze – najgorsze jest to, że akap wymaga od nich chęci, by poświęcać czas na to wszystko – w sytuacji, gdy wkład pojedynczej osoby w skuteczność zbiorowego ostracyzmu jest znikomy. Czyli zderzamy się z opisanym w teorii gier problemem „racjonalnej ignorancji”. Ludzie więc nie będą stosować na wielką skalę ostracyzmu nie tylko dlatego, że większość z nich jest na to za głupia (bo to sugerowałoby, że poprzez stopniową edukację i pracę u podstaw można by to kiedyś zmienić) ale również dlatego, że większość z nich nie ma żadnego interesu w tym, by zmądrzeć.
To jest właśnie najlepsze a nie najgorsze. Akap wspaniale może poradzić sobie z problemem atomizacji społecznej i wszystkimi tymi fobiami społecznymi, integrując społeczność, która wreszcie poświęci sobie trochę więcej czasu i uwagi, jak na to zasługuje. Powróci znaczenie honoru, bo bez systemu reputacyjnego nie da się zarządzać ostracyzmem, powróci waga czynu, odpowiedzialności za decyzję i stosunku jaki masz do swoich bliźnich.

Akap to jest święta sprawa, gdyż naprawia dzisiejsze zwichrowane przez państwo stosunki społeczne - właśnie poprzez wspomniane przez Ciebie nałożenie odpowiedzialności. Im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności.
Zatem akap nie wydaje się być dobrze zaprojektowanym ustrojem nawet dla 100% racjonalnych "homo oeconomicusów" – o zwyczajnych ludziach, z którymi każdy z nas styka się na co dzień nawet nie wspominając.
Na pewno nie jest dobrze zaprojektowany dla ludzi, którzy chcą mieć wszystko w dupie. Pod tym względem socjaldemokracja jest najlepszym ustrojem z możliwych. :)
 
Ostatnia edycja:

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 410
4 438
Akap nie jest gotowym projektem cywilizacyjnym, ani tym bardziej "ustrojem", tylko zestawem pryncypiów, które mogą dopiero zadecydować o kształcie pierwszej w dziejach cywilizacji trwale odrzucającej jakiekolwiek formy państwowości. Żeby do tego doszło, państwo musi utracić autorytet u pewnej krytycznej części społeczeństwa. Można projektować ku temu różne drogi, jak na przykład pomysł FatBanthy z religią. Jednak wciąż są to tylko pewne projekcje dotyczące drogi do celu jak i kształtu społeczeństwa opartego o powszechne poszanowanie praw własności. Jeśli kiedykolwiek powstanie cywilizacja oparta na anarchokapitalizmie, to wcale nie musi się nazywać AKAP (zresztą nazwy i tak nadają potomni).
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Zdajesz się zakładać, że do funkcjonowania akapu ostracyzm jest konieczny. Wcale nie jest. Jest odpowiedzią na zarzuty, że komuś się nie będzie podobał akap czy to jak go sobie wyobraża.
 
Ostatnia edycja:

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
Ja jeszcze nigdy na tym forum nie spotkałem z żadnym koszernym libem, który by twierdził, że ostracyzm ma być fundamentem anarchokapitalizmu. Zwykle o ostracyzmie mówi się tutaj jako o pewnym narzędziu pomocniczym, które miałoby kompensować niektóre nieefektywności rynku (na przykład - kwestie ochrony środowiska). Ale w fundamentalnym zagadnieniu anarchokapitalizmu, czyli stworzenia stabilnego ładu prawnego, nie ma potrzeby uciekać się do ostracyzmu, do działania wystarczy tylko kierowanie się interesem własnym.

Przy czym jako ostracyzm definiuję bojkotowanie podmiotów na rynku, cechujące się pewną dozą altruizmu. Bojkotowanie firmy, która jest nieuczciwa wobec swoich klientów jest po prostu zdrowym rozsądkiem. I, oczywiście, poza bojkotem, w takiej sytuacji osoby pokrzywdzone lub przez pokrzywdzonych upoważnione, mogą użyć przymusu/przemocy.
 
Ostatnia edycja:

inho

Well-Known Member
1 635
4 511
@Instigator

Przyłączam się do powitania @FatBantha

Podpisuję się również pod powyższym postem @Brehon.

Odnośnie twojego posta: mógłbyś trochę bardziej sprecyzować swoje wątpliwości co do ostracyzmu? Pisząc:

Oczywiście, najpierw przez jakiś czas padają argumenty o możliwości rozwiązywania problemów przez prywatne sądy, policje itp (...) okazuje się, że na ostracyzmie opierać się będzie dosłownie cały ład społeczny akapu.

...masz obawy, że kwestie, które powinny być rozwiązane - pozostaną nierozwiązane? Możesz podać konkretne przykłady? Czy może twoje wątpliwości dotyczą tylko:

Co sprawi, że winni ludzie będą dobrowolnie chodzić do obiektywnych sądów? Co sprawi, że wielkie korporacje policyjne nie będą łamać NAPu wobec dużo słabszych firm? Co sprawi, że ludzie będą płacić składki na wojsko?
 

rawpra

Well-Known Member
2 741
5 407
Bojkotowanie firmy, która jest nieuczciwa wobec swoich klientów jest po prostu zdrowym rozsądkiem. I, oczywiście, poza bojkotem, w takiej sytuacji osoby pokrzywdzone lub przez pokrzywdzonych upoważnione, mogą użyć przymusu/przemocy.
to czemu prawie nikt nie bojkotuje facebooka za banowanie prawicowców?
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
Dobra - strasznie dużo odpowiedzi, do których chciałbym się odnieść ;) To po kolei. Będzie w kawałkach, bo jest limit długości wypowiedzi.

Presario:

Koncepcja sankcji rozproszonej jest tak samo oderwana od rzeczywistości, jak oczekiwanie od zwolennika państwa, że sam będzie gotów egzekwować podatki od swojego sąsiada. Widzę tutaj ten sam mechanizm.


Jak ktoś jednak widzi różnicę, to też bardzo chętnie posłucham kontrargumentów.

Różnica jest taka, że zwolennik państwa wcale nie oczekuje, że wszyscy się zaangażują w zbieranie podatków. Wystarczy "milcząca zgoda". Natomiast akap wymaga od każdego członka społeczności (albo znaczącej większości) czynnego udziału w jego tworzeniu i podtrzymywaniu przy istnieniu.

Ot, wyobraź sobie po choćby, że w cywilizacji akapowej, ludzie np. dadzą się zmanipulować przez media (w stopniu powiedzmy takim, w jakim obecnie manipuluje nimi TVN i TVP). Wówczas cały system pada od razu. Cywilizacja państwowa jest znacznie bardziej odporna na głupotę swoich członków (bo wystarczy, że u władzy będą w miarę inteligentni ludzie. A i to niekoniecznie).


Nawet padł tutaj niedawno podobny argument w dyskusji o imigrantach. Czy ktoś tam osobiście ma zamiar sprawdzać wlepki w książeczce i donosić do organów państwa.


Nie czytałem tej dyskusji, ale pytanie jest dość dziwne. Oczywiście, że "ktoś tam" ma zamiar osobiście to robić - konkretnie pracownicy kontroli paszportowej. A reszta społeczeństwa nie robi tego osobiście (i jak napisałem wcześniej - nikt tego po nich nie oczekuje) ale jak najbardziej udziela im mandatu moralnego. Nie przypuszczam też, by przeciętny człowiek miał coś przeciwko osobistemu sprawdzaniu tych "wlepek", gdyby państwo mu za to płaciło.


Vast:


Widać dyskutowałeś z jakimiś utylitarystami.


Odwrotnie - sam jestem utylitarystą ;) Co niekoniecznie musi się wykluczać z poglądami anarchokapitalistycznymi (ot, choćby casus D. Friedmana).


Nie, nie można. Ostracyzm to narzędzie działające na wolnym rynku. Jak chcesz walczyć ostracyzmem z prawem karzącym ludzi więzieniem za np. posiadanie narkotyków? Ostracyzm w odpowiedzi na agresję to nadstawianie drugiego policzka.


W najprostszy możliwy sposób - nie głosować na ludzi, którzy je wprowadzają. Prawo zakazujące posiadania narkotyków naprawdę nie spadło z powietrza.


Wyjaśniam jeszcze raz, o co mi tutaj chodziło: wyobraźmy sobie, że żyjemy w czasach, w których demokracja nie została jeszcze wprowadzona, jest systemem stworzonym na papierze przez grupę filozofów (jak nie przymierzając, akap dziś). Wówczas bardzo łatwo popełnić błąd polegający na nadmiernej wierze w ludzi. Na argument "A co jeśli w państwie demokratycznym ludzie wybiorą władzę, która zakaże posiadania narkotyków?" bardzo łatwo byłoby odpowiedzieć: "To jest bardzo mało prawdopodobne, gdyż ludzie nie wybiorą takiej władzy. Weź pomyśl logicznie, jak ktoś nie chce ćpać to nie musi, komu miałoby na tym zależeć, żeby zakazywać tego sąsiadowi?".


I jak czytam niektóre argumenty, jak to w akapie ludzie chętnie będą się dobrowolnie zrzucać na armię, albo, że jak ktoś pozwie przestępcę do sądu i ten się nie zjawi, to społeczność z całą pewnością go powszechnie potępi - to mam wrażenie, że jest to dokładnie tego samego rodzaju optymizm.


Może nie widać takich śladów w postaci masowego przebudzenia i pewnie jeszcze z 2000 lat nie będzie, ale widać progres i śmiem zaryzykować stwierdzenie, że na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda lepiej niż kiedykolwiek. Ale co to ma do rzeczy?


Czym jest to "masowe przebudzenie"? Liczysz na to, że nagle IQ ludzkie urośnie o 100%? Wówczas może i akap byłby możliwy, ale zapewne i tak całą teorię o PAO itp. trzeba by wyrzucić do kosza - bo każdy byłby wtedy w stanie sam sobie uświadomić, że wyrządzanie krzywd innym to długofalowo łagodnie mówiąc słaby pomysł na życie i nikt przestępstw by nie popełniał.


Pomijam już to, że nie wiadomo czy za 2000 lat ludzkość jeszcze będzie istniała (ani jak w ogóle będą wyglądać ludzie), więc projektowanie systemu na tyle lat wprzód jest... dość mało sensowne. Pozostawmy to ludziom, którzy będą żyć za te 2000 lat.


Akap nie jest ustrojem.


Nie jest ustrojem politycznym - ale ustrojem (pomysłem na urządzenie społeczeństwa) jak najbardziej. Dla jasności - pisząc "akap" mam na myśli jego rothbardowską propozycję implementacji, a nie same libertariańskie pryncypia.


TeeM:


Akap nie jest gotowym projektem cywilizacyjnym, ani tym bardziej "ustrojem", tylko zestawem pryncypiów, które mogą dopiero zadecydować o kształcie pierwszej w dziejach cywilizacji trwale odrzucającej jakiekolwiek formy państwowości


Jak wyżej.


Żeby do tego doszło, państwo musi utracić autorytet u pewnej krytycznej części społeczeństwa.


A żeby straciło, musi istnieć sensowna, konkretna i wyraźnie lepsza alternatywa (a nie tylko "zbiór pryncypiów"). I właśnie pytanie, czy na pewno akap nią jest.
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
FatBantha:

Na wstępie przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Nie spotkałem się jeszcze z koncepcją promowania akapu jako religii.

Rzecz w tym, że w dzisiejszej demokracji i socjalizmie na ostracyzm nie ma w społeczeństwie zbyt wiele miejsca. Można wykazać, jak daleko państwo wchodzi w wychowanie oraz inne kompetencje rodzin, jak często przedstawia się jako ostatecznego protektora i sędziego, w związku z czym, ludzie nie widzą potrzeby samodzielnego działania. Nie korzystają więc z ostracyzmu umiejętnie, zwłaszcza jeśli żyją w kompletnie zatomizowanym społeczeństwie, w którym nie potrafią mobilizować do wspólnego działania innych a jedynie państwo widzą jako swojego stronnika, pozwalającego pognębić pozostałych.


Dzisiaj nikt nikogo nie uczy takiego współdziałania, ludzie często nie potrafią zorganizować porządnego bojkotu, ani nie wiedzą jak zachęcić innych do poparcia sprawy, w jakiej występują. Myślę, że nie ma co porównywać wydajności ostracyzmu między ustrojami, bo w obecnej kondycji z całą pewnością z akapu wyszłyby nici.


Owszem - ale ta sytuacja nie spadła państwu z nieba. To, że ludzie en masse nie potrafią się sami dobrowolnie zorganizować i chętnie oddają się w opiekę jakiegoś "protektora" to jest jak najbardziej część ludzkiej natury, którą trzeba brać pod uwagę.


Zwróć uwagę, że wolność jaką oferuje akap (nie w porównaniu do stanu dzisiejszego rzecz jasna, ale w porównaniu do np. państwa minimum) jest dość abstrakcyjna. Owszem, fajnie jest móc samodzielnie wybrać sobie prywatną policję i sędziego zamiast korzystać z "narzuconych" - ale ile osób tego tak naprawdę potrzebuje? Szczególnie, jeśli ceną miałaby być konieczność zainteresowania się tym, czy człowiek, który przyszedł do mnie kupić bułki nie jest przypadkiem przestępcą skazanym przez sąd XYZ (którą to nazwę pierwsze słyszę) i nie podporządkował się wyrokowi, bo uznał, że jest niesprawiedliwy - jak również konieczność wyrobienia sobie poglądu na ten temat (czy rację miał ten człowiek, czy sąd?).

W państwie minimalnym z sądownictwem i policją na dość sprawnym poziomie (państwa też między sobą konkurują, więc ten poziom musi być dość sprawny - inaczej ludzie będą emigrować) po prostu uznam a priori, że skoro ten człowiek nie siedzi w więzieniu, to najwyraźniej przestępcą nie jest i sprzedam mu bułki. Brzmi dużo prościej.


Rzecz w tym, że obecnie to poletko jest zupełnie zaniedbane i naprawdę sporo można w nim jeszcze zrobić, zanim się rzuci pomysł na akap w kąt.


Nie mówię, żeby wyrzucać w kąt - akap jest dla mnie koncepcją strasznie inspirującą intelektualnie. Po prostu mam wątpliwości, czy realną i czy na pewno efektywniejszą ekonomicznie od państwa.


Ja uznałem, że transmisję anarchokapitalistycznych wartości można ustanowić poprzez drogę kulturową, a konkretniej sakralną, religijną. Religia może być wspaniałym kontr-rywalem dla autorytetu państwa, może przenosić własne prawa i reguły postępowania, zatem równie dobrze można ją także wyposażyć w zasady stosowania ostracyzmu w ramach społeczności wiernych, co utworzyłoby akap między nimi. Rozrost religii i jej powodzenie zwiększałby zasięg anarchokapitalistycznych praktyk, w końcu zaś można byłoby się poważyć na utworzenie społeczeństwa równoległego (jak robią to muzułmanie na Zachodzie).


Jedyna religia, która naprawdę zdobyła w historii ludzkości masowe poparcie (pod różnymi nazwami) to kult św. spokoju ;) jacyś tam mędrcy w wieży z kości słoniowej pracują misternie nad doktryną, a prosty lud i tak wie swoje. I jeśli Twoja religia kiedykolwiek powstanie, to po jej upowszechnieniu (i upływie czasu) z pewnością pozostanie z niej tylko coś, od czego będziesz się w grobie przewracać ;) Stawiasz po prostu zbyt wysokie wymagania przeciętnemu wiernemu.


Z drugiej strony, ludzie są zmęczeni brakiem wpływu na cokolwiek w życiu społecznym. Przez to bowiem, że państwo wyrugowało i osłabiło ich dawne instytucje, zyskując całą władczą moc dla siebie, zarówno w kwestii sprawiedliwości, wychowania, zabezpieczenia socjalnego, jednostki pozostały z niczym. Nie mają żadnego autorytetu ani godności, właśnie dlatego, że nie myślą samodzielnie - a nie myślą samodzielnie dlatego, że się od nich tego nie oczekuje, ani oni od siebie tego nie oczekują.


Chcesz coś znaczyć, to musisz wziąć na siebie odpowiedzialność za ład społeczny, w jakim uczestniczysz. To na Tobie muszą spoczywać obowiązki dziś ciążące na urzędach państwowych, które państwo z ciebie zdjęło. Akap podziałałby terapeutycznie pod tym względem i ludzie nabraliby do siebie szacunku, z którego obrabowało ich państwo. Należy obudzić w nich ten apetyt i grać na strunie godnościowej. Tym bardziej religia może w tym pomóc. Kiedy nie ma akapu a jest państwo - jako jednostka jesteś śmieciem.


Pomiędzy "brakiem wpływu na cokolwiek w życiu społecznym" a akapem jest jeszcze cała gama innych koncepcji.


Akap wspaniale może poradzić sobie z problemem atomizacji społecznej i wszystkimi tymi fobiami społecznymi, integrując społeczność, która wreszcie poświęci sobie trochę więcej czasu i uwagi, jak na to zasługuje. Powróci znaczenie honoru, bo bez systemu reputacyjnego nie da się zarządzać ostracyzmem, powróci waga czynu, odpowiedzialności za decyzję i stosunku jaki masz do swoich bliźnich.


Problem właśnie w tym, że nie będzie jednego "honoru" ani "systemu reputacyjnego", tylko każdy będzie rozumiał te pojęcia jak chce. O ile, oczywiście, nie będzie jednego centralnego ośrodka, który narzuci "właściwe" rozumienie tych pojęć ani oddolnego przymusu wobec niepokornych.


Na pewno nie jest dobrze zaprojektowany dla ludzi, którzy chcą mieć wszystko w dupie. Pod tym względem socjaldemokracja jest najlepszym ustrojem z możliwych.
C:\Users\Admin\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif


Niezupełnie. Socjaldemokrację można łatwo orać argumentami pragmatycznymi, wskazując, że wszystko, czego dostarcza, może równie dobrze, a nawet lepiej dostarczyć rynek. Ale jak już dojdziemy do państwa minimum i chcemy zrobić krok dalej - to już jest ciężko. Bo w zasadzie argumenty za np. prywatną obroną przed najazdami zewnętrznymi są już czysto ideologiczne, ciężko stwierdzić, że jest to bardziej efektywne rozwiązanie.
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
Brehon:


Ja jeszcze nigdy na tym forum nie spotkałem z żadnym koszernym libem, który by twierdził, że ostracyzm ma być fundamentem anarchokapitalizmu. Zwykle o ostracyzmie mówi się tutaj jako o pewnym narzędziu pomocniczym, które miałoby kompensować niektóre nieefektywności rynku (na przykład - kwestie ochrony środowiska). Ale w fundamentalnym zagadnieniu anarchokapitalizmu, czyli stworzenia stabilnego ładu prawnego, nie ma potrzeby uciekać się do ostracyzmu, do działania wystarczy tylko kierowanie się interesem własnym.


Przy czym jako ostracyzm definiuję bojkotowanie podmiotów na rynku, cechujące się pewną dozą altruizmu. Bojkotowanie firmy, która jest nieuczciwa wobec swoich klientów jest po prostu zdrowym rozsądkiem. I, oczywiście, poza bojkotem, w takiej sytuacji osoby pokrzywdzone lub przez pokrzywdzonych upoważnione, mogą użyć przymusu/przemocy.


Masz FatBanthę nieco wyżej ;)


Jeśli firma jest nieuczciwa wobec swoich klientów - owszem. Ale co, jeśli jest nieuczciwa wobec innych ludzi, a jej klienci odnoszą z tego korzyść?


Są wtedy trzy opcje:

1) albo jestem tą osobą, którą spotyka nieuczciwość - fajnie, wtedy "bojkotuję" (o ile można tak to nazwać, skoro nie korzystałem z jej usług)

2) albo jestem jej klientem, który odnosi korzyść - i wtedy jak najbardziej rezygnacja z usług tej firmy jest dla mnie altruizmem

3) albo mnie to nie dotyczy - wtedy najprawdopodobniej się w ogóle nie zainteresuję się tym tematem. A jeśli zdecyduję się zainteresować, to też będzie to altruizm z mojej strony.


A ostracyzm jak najbardziej pojawia się wiele razy w argumentacji libertarian dotyczącej stworzenia stabilnego ładu prawnego - pierwszy wynik z google'a: http://liberalis.pl/2008/08/29/michal-rostecki-prywatne-sadownictwo/


Zresztą - wyobraź sobie, że masz spór z sąsiadem (i powiedzmy, że Tobie zależy bardziej na jego jak najszybszym rozwiązaniu). Podajesz go do prywatnego sądu - a on stwierdza, że ma to gdzieś i nie stawia się na rozprawę ani nie zgadza się z wyrokiem. Jego PAO jest porównywalne militarnie od Twojego, więc o konfrontacji nie ma mowy. Tak naprawdę jedyne rozwiązanie, jakie libertarianie tutaj proponują jest takie, że większość społeczeństwa zdecydowanie opowiada się po jednej ze stron (jeśli reputacja sądu jest niezła - to po Twojej) i pod jej naciskiem PAO sąsiada, bojąc się straty klientów, ustępuje. Czyli jak najbardziej ostracyzm. Altruizm też - biorąc pod uwagę, że innych ludzi Twoje problemy wcale nie muszą obchodzić, a zapoznanie się z tym wyrokiem i wyrobienie sobie niezależnej opinii jest pewnym wysiłkiem i zajmuje niezerową ilość czasu.


imho:


Wątpliwości dotyczących akapu mam mnóstwo, ale tutaj chciałbym się skupić na dość ogólnym problemie - czy akap nie opiera się w zbyt dużym stopniu na wierze w "zwykłego człowieka" i czy przypadkiem poleganie na jego zaangażowaniu w budowę i ciągłe podtrzymywanie akapu nie spowoduje chronicznej niestabilności tego systemu. A przede wszystkim - czy przypadkiem takie zaangażowanie nie będzie dla niego działaniem totalnie nieracjonalnym w porównaniu do po prostu poparcia minimalnego państwa.


A używam głównie argumentów z zakresu egzekwowania prawa karnego i obrony zewnętrznej - bo tak mi najłatwiej przedstawić to, co mam na myśli.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
Odwrotnie - sam jestem utylitarystą ;)

Ale rodzajów utylitarystów jest wiele, libertariańscy, etatystyczni, itd.

W najprostszy możliwy sposób - nie głosować na ludzi, którzy je wprowadzają. Prawo zakazujące posiadania narkotyków naprawdę nie spadło z powietrza.

Nie rozumiem argumentu. Demokracja jest niemoralna nie dlatego, że ludzie głosują na partie socjaldemokratyczne, tylko dlatego, że głosem większości można zmuszać mniejszość do różnych rzeczy.

Wyjaśniam jeszcze raz, o co mi tutaj chodziło: wyobraźmy sobie, że żyjemy w czasach, w których demokracja nie została jeszcze wprowadzona, jest systemem stworzonym na papierze przez grupę filozofów (jak nie przymierzając, akap dziś). Wówczas bardzo łatwo popełnić błąd polegający na nadmiernej wierze w ludzi.

Jak jest się utylitarystą.

Na argument "A co jeśli w państwie demokratycznym ludzie wybiorą władzę, która zakaże posiadania narkotyków?" bardzo łatwo byłoby odpowiedzieć: "To jest bardzo mało prawdopodobne, gdyż ludzie nie wybiorą takiej władzy. Weź pomyśl logicznie, jak ktoś nie chce ćpać to nie musi, komu miałoby na tym zależeć, żeby zakazywać tego sąsiadowi?".

Odpowiedź głupia, tak samo jak argument "a co jeśli w państwie demokratycznym". No ale w końcu na głupie pytania mogą istnieć tylko głupie odpowiedzi.

I jak czytam niektóre argumenty, jak to w akapie ludzie chętnie będą się dobrowolnie zrzucać na armię, albo, że jak ktoś pozwie przestępcę do sądu i ten się nie zjawi, to społeczność z całą pewnością go powszechnie potępi - to mam wrażenie, że jest to dokładnie tego samego rodzaju optymizm.

Jak najbardziej.

Czym jest to "masowe przebudzenie"? Liczysz na to, że nagle IQ ludzkie urośnie o 100%? Wówczas może i akap byłby możliwy, ale zapewne i tak całą teorię o PAO itp. trzeba by wyrzucić do kosza - bo każdy byłby wtedy w stanie sam sobie uświadomić, że wyrządzanie krzywd innym to długofalowo łagodnie mówiąc słaby pomysł na życie i nikt przestępstw by nie popełniał.

A umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem wyraźnie, że pewnie i przez kolejne 2000 lat mentalność mas nie ulegnie drastycznej zmianie. I na nic nie liczę.

Pomijam już to, że nie wiadomo czy za 2000 lat ludzkość jeszcze będzie istniała (ani jak w ogóle będą wyglądać ludzie), więc projektowanie systemu na tyle lat wprzód jest... dość mało sensowne. Pozostawmy to ludziom, którzy będą żyć za te 2000 lat.

Jakie znowu projektowanie? Ja nie projektuje żadnego systemu, po prostu oceniam obecny stan. Wprowadzanie akapu to abstrakcja większa niż wyeliminowanie głodu na ziemi.

Nie jest ustrojem politycznym - ale ustrojem (pomysłem na urządzenie społeczeństwa) jak najbardziej. Dla jasności - pisząc "akap" mam na myśli jego rothbardowską propozycję implementacji, a nie same libertariańskie pryncypia.

Nie. Mówisz znowu o projektach utylitarystów, czyli pao, prywatnych sądach i całej reszcie fantastyki. Anarchia to brak ustroju, brak "pomysłu" na urządzanie społeczeństwa.
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
Nie. Mówisz znowu o projektach utylitarystów, czyli pao, prywatnych sądach i całej reszcie fantastyki. Anarchia to brak ustroju, brak "pomysłu" na urządzanie społeczeństwa.

Rothbard utylitarystą? ;)
Hm. W takim razie uściślam - moja krytyka dotyczy dokładnie "pao, prywatnych sądów i całej reszty fantastyki". Czyli, jak to ujął FatBantha, libertariańskiego mainstreamu. Jeśli tego nie popierasz, to w sumie nie mamy o czym dyskutować.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
Jeśli tego nie popierasz, to w sumie nie mamy o czym dyskutować.

Nie chodzi o to, że nie popieram tych rzeczy (czy będą prywatne sądy czy nie, jest mi obojętne). Ja nie popieram używania tych rzeczy jako argumentów za słusznością anarchii.

A Rothbard w pewnym sensie był utylitarystą (przynajmniej dla mnie), ale to już temat na inną dyskusję.
 

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 410
4 438
Pomijam już to, że nie wiadomo czy za 2000 lat ludzkość jeszcze będzie istniała (ani jak w ogóle będą wyglądać ludzie), więc projektowanie systemu na tyle lat wprzód jest... dość mało sensowne. Pozostawmy to ludziom, którzy będą żyć za te 2000 lat.

Nie jest ustrojem politycznym - ale ustrojem (pomysłem na urządzenie społeczeństwa) jak najbardziej. Dla jasności - pisząc "akap" mam na myśli jego rothbardowską propozycję implementacji, a nie same libertariańskie pryncypia.
No właśnie, ja utylitarystą nie jestem, raczej kimś, kogo Kinsella nazwał "anarchistą-pesymistą". A u samego Rothbarda cenię wydedukowanie na podstawie dość podstawowej ontologii takiej etyki, która (paradoksalnie) nie jest utopijną i nie zakłada jako warunku koniecznego zmian ludzkiej natury. Przy tym nie sympatyzowałem nigdy z inżynierią społeczną. Jeśli ludzie oddolnie (choćby przez bierność) drogą ewolucji idei doprowadzili do powstania systemu, który oceniam jako etycznie naganny, no to cóż, może ludzkość jest chujowa?

Ale czy to jest inspirujący sposób myślenia dla utylitarysty? Pewnie nie...
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
Koncepcja sankcji rozproszonej jest tak samo oderwana od rzeczywistości, jak oczekiwanie od zwolennika państwa, że sam będzie gotów egzekwować podatki od swojego sąsiada. Widzę tutaj ten sam mechanizm.

No tak właśnie zasugerowałem, a pytałem się o coś zupełnie przeciwnego.

A - czyli zgadzasz się z poglądem, że koncepcja sankcji rozproszonej jest oderwana od rzeczywistości? Przepraszam, dostrzegłem sarkazm tam, gdzie go nie było :) A uważasz, że jej brak jest do pogodzenia z anarchizmem?

Jeśli ludzie oddolnie (choćby przez bierność) drogą ewolucji idei doprowadzili do powstania systemu, który oceniam jako etycznie naganny, no to cóż, może ludzkość jest chujowa?

Ewentualnie przyjęta etyka ;) bo jednak etyka powinna w jakimś stopniu uwzględniać naturę ludzką (tak samo, jak nie potępiamy lwów za to, że jedzą antylopy - można łatwo wytworzyć etykę, która to zrobi, ale po co?)
 
OP
OP
I

Instigator

New Member
16
17
A u samego Rothbarda cenię wydedukowanie na podstawie dość podstawowej ontologii takiej etyki, która (paradoksalnie) nie jest utopijną i nie zakłada jako warunku koniecznego zmian ludzkiej natury.

W takim razie powinna być możliwa do wprowadzenia w życie (dla ludzi z naturą taką jaka jest teraz) - i pytanie "Jak?" jest w tym momencie jak najbardziej uzasadnione. Nie słyszałem dotąd, by inni libertarianie odpowiadali na nie jakoś istotnie inaczej niż Rothbard.
A z drugiej strony, nie widzę tu zbyt wielu chętnych, by tę propozycję bronić.
 
Do góry Bottom