Realność ostracyzmu

[T.M.]

Lwów nie potępiamy za jedzenie antylop, bo zwierzęta to część świata natury i ich ocena etyczna ma tyle sensu, co ocena huraganu, albo trzęsienia ziemi. Dla mnie nie ma znaczenia, jaki procent społeczeństwa opowiada się za jakimiś wartościami, żeby uznać je za właściwe.

 

[Brehon]

Jeśli firma jest nieuczciwa wobec swoich klientów - owszem. Ale co, jeśli jest nieuczciwa wobec innych ludzi, a jej klienci odnoszą z tego korzyść?


Są wtedy trzy opcje:

1) albo jestem tą osobą, którą spotyka nieuczciwość - fajnie, wtedy "bojkotuję" (o ile można tak to nazwać, skoro nie korzystałem z jej usług)

2) albo jestem jej klientem, który odnosi korzyść - i wtedy jak najbardziej rezygnacja z usług tej firmy jest dla mnie altruizmem

3) albo mnie to nie dotyczy - wtedy najprawdopodobniej się w ogóle nie zainteresuję się tym tematem. A jeśli zdecyduję się zainteresować, to też będzie to altruizm z mojej strony.

Ad. 1. - wtedy nie musisz bojkotować, tylko rozwiązujesz kwestię przy pomocy środków prawno - przemocowych.

Zresztą - wyobraź sobie, że masz spór z sąsiadem (i powiedzmy, że Tobie zależy bardziej na jego jak najszybszym rozwiązaniu). Podajesz go do prywatnego sądu - a on stwierdza, że ma to gdzieś i nie stawia się na rozprawę ani nie zgadza się z wyrokiem. Jego PAO jest porównywalne militarnie od Twojego, więc o konfrontacji nie ma mowy. Tak naprawdę jedyne rozwiązanie, jakie libertarianie tutaj proponują jest takie, że większość społeczeństwa zdecydowanie opowiada się po jednej ze stron (jeśli reputacja sądu jest niezła - to po Twojej) i pod jej naciskiem PAO sąsiada, bojąc się straty klientów, ustępuje. Czyli jak najbardziej ostracyzm. Altruizm też - biorąc pod uwagę, że innych ludzi Twoje problemy wcale nie muszą obchodzić, a zapoznanie się z tym wyrokiem i wyrobienie sobie niezależnej opinii jest pewnym wysiłkiem i zajmuje niezerową ilość czasu.

Nope - jeżeli są dowody przeciwko temu sąsiadowi, to PAO tego sąsiada może jak najbardziej mieć w dupie ochronę tego sąsiada. Celem PAO nie jest chronienie swoich klientów, tylko zysk. Chronią swoich klientów, żeby dopełnić kontraktu. Jeżeli klient złamał kontrakt, nie przestrzegając prawa, to PAO nie będzie poświęcać swoich cennych środków na jego ochronę, tylko pójdzie na umowę z moim PAO i ustali współmierne do winy sankcje wobec tego sąsiada. Sąsiad nie przychodząc na rozprawę działa tylko na swoją szkodę, bo nie ma możliwości obrony, a wyrok i tak zostanie wydany. PAO sąsiada w żaden sposób nie naraża się na utratę reputacji na rynku, więc uniknie bojkotu ze strony kilentów - który nie byłby ostracyzmem, tylko jak powiedziałem, zdrowym rozsądkiem. Uniknie też ewentualnych konsekwencji, jeżeli sąsiad na kontrakt ze swoim PAO nałożył umowę z jeszcze kolejnym PAO - bo to sąsiad złamał umowę, nie jego PAO.

Przy czym należy się spodziewać, że bojkot ze strony klientów byłby bardzo silny, bardziej w przypadku branży PAO (czy ogólnie - ubezpieczeniowej) niż w przypadku innych branż. Klienci PAO w zamian za składki dostają obietnicę interwencji, gdy zajdzie taka potrzeba - jeżeli obietnice są głównym towarem danej firmy, to zaufanie do niej jest rzeczą krytyczną, i klienci byliby szczególnie wrażliwi na wszelkie afery, jakie dotyczą ich PAO. Można się spodziewać, że w akapie zamiast współczesnych afer/gównoburz politycznych, nagłaśnianych przez wszystkie media, mielibyśmy do czynienia z aferami/gównoburzami dotyczącymi PAO. Tyle że te miałyby jakieś przełożenie na rzeczywistość.

 

[Instigator]

Celem PAO nie jest chronienie swoich klientów, tylko zysk

A zysk pochodzi od klientów, którzy płacą składki za ochronę. Rezygnacja z ochrony klienta jest jednoczesną rezygnacją z zysków, które on przynosi.

Jeżeli klient złamał kontrakt, nie przestrzegając prawa, to PAO nie będzie poświęcać swoich cennych środków na jego ochronę, tylko pójdzie na umowę z moim PAO i ustali współmierne do winy sankcje wobec tego sąsiada

Jeśli oba PAO są porównywalne pod względem siły militarnej, to mało prawdopodobne, by zdecydowały się na otwarty konflikt z powodu takiej głupoty. A zatem, jeśli PAO sąsiada zdecyduje się iść w zaparte, to nie będzie musiało poświęcać żadnych środków na jego ochronę - bo nie będzie to konieczne.

Czyli bez decydującego elementu układanki, którym jest wiara w powszechne potępienie / ostracyzm / bojkot / spadek reputacji (jakkolwiek by tego nie nazwać) osób nie postępujących według norm libertariańskich i broniących ich firm ani rusz. Dopiero to może zmusić PAO sąsiada do pójścia na ugodę.
I bardzo optymistycznie zakładasz, że ze strony innych ludzi będzie to oczywistość, "zdrowy rozsądek". I właśnie ten pogląd tu krytykuję.

Jeszcze raz przypomnę, o czym tu pisałem: zdobycie obiektywnej i rzetelnej informacji jest trudne, wymaga poświęcenia czasu i umiejętności krytycznego myślenia. Nikt nie ma wypisane na czole "jestem winny". Nawet najlepszy sąd może się pomylić, więc, żeby ocenić po czyjej stronie w sporze się opowiedzieć, inni klienci musieliby de facto sami wejść w rolę sędziów, zapoznać się z wyrokiem i materiałem dowodowym i ocenić, kto ich zdaniem ma rację. Sprawę będzie komplikował fakt, że obie strony konfliktu będą zapewne prowadzić własną propagandę, co dodatkowo utrudni oddzielenie prawdy od fałszu.
No i pytanie brzmi: czy inni ludzie (niezwiązani osobiście z tą sprawą) będą chcieli się w to angażować? Koszt jest konkretny (poświęcenie określonej ilości czasu co najmniej - czas też jest towarem), szczególnie, jeśli podobnych spraw będzie sporo - a zysk jest mglisty i odległy ("może kiedyś mnie też spotka podobna sytuacja... a może nie"). Dochodzi jeszcze fakt, że wkład pojedynczego człowieka w skuteczność masowego bojkotu jest żaden - więc nawet jeśli zdecyduję się ponieść ten koszt i wyrobić sobie merytoryczny pogląd na tę sprawę, to i tak mogę zostać zakrzyczany przez tłum idiotów, którzy ślepo uwierzą w jedną z dwóch propagand i w ten sposób nie odniosę żadnych korzyści.

No i dochodzi jeszcze fakt, że (przynajmniej niektórym) klientom PAO sąsiada może się podobać to, że ich firma "dba" o interesy swoich klientów i robi wszystko, by uniknąć dla nich kary. Nikt jakoś nie potępia dziś adwokata za to, że broni w sądzie oczywistych przestępców - przeciwnie, jeśli taki adwokat wygra sprawę, jest szczególnie szanowany za skuteczność.

Można się spodziewać, że w akapie zamiast współczesnych afer/gównoburz politycznych, nagłaśnianych przez wszystkie media, mielibyśmy do czynienia z aferami/gównoburzami dotyczącymi PAO

Zdecydowanie nie chciałbym żyć w anarchii, w której ludzie wierzą tak samo bezmyślnie w to, co usłyszą w mediach, jak dzisiaj. Pomijając już fakt, że prawdopodobnie po krótkim czasie nie byłaby to już anarchia.
BTW - jakoś dziś nie widać, by politycy winni afer byli masowo potępiani przez wyborców. Zawsze znajdzie się jakiś dostatecznie liczny "żelazny elektorat". A dodaj jeszcze ludzi, którzy nic o żadnych aferach nie słyszeli, bo polityką się nie interesują. Ludzie z takim podejściem do życia też będą klientami PAO w akapie.

 

[tosiabunio]

Czyli bez decydującego elementu układanki, którym jest wiara w powszechne potępienie / ostracyzm / bojkot / spadek reputacji (jakkolwiek by tego nie nazwać) osób nie postępujących według norm libertariańskich i broniących ich firm ani rusz.

Wydaje mi się, że nastąpiło tu jakieś nieporozumienie. Ostracyzm jest metodą wywarcia presji na ludzi, którzy nie zachowują się tak, jak chcemy, ale jednocześnie nie dokonują agresji. Oni postępują wedle norm libertariańskich, aczkolwiek niekoniecznie zgodnie z gustami innych ludzi. Natomiast złamania owych "norm libertariańskich" jest inicjacją agresji, na co libertarianie mogą odpowiedzieć kontragresją, samodzielnie lub za pośrednictwem PAO - żaden ostracyzm nie jest potrzebny.

 

[Instigator]

Wydaje mi się, że nastąpiło tu jakieś nieporozumienie. Ostracyzm jest metodą wywarcia presji na ludzi, którzy nie zachowują się tak, jak chcemy, ale jednocześnie nie dokonują agresji. Oni postępują wedle norm libertariańskich, aczkolwiek niekoniecznie zgodnie z gustami innych ludzi. Natomiast złamania owych "norm libertariańskich" jest inicjacją agresji, na co libertarianie mogą odpowiedzieć kontragresją, samodzielnie lub za pośrednictwem PAO - żaden ostracyzm nie jest potrzebny.

Generalnie ostracyzm, bojkot konsumencki itp. to jest najsłabszy "kaliber" reakcji jaki można sobie wyobrazić. Czyli rozumiem, że uważasz, że żadna reakcja ze strony pozostałych członków społeczności nie jest potrzebna (bo ja tu argumentuję, że nie zaangażują się nawet w bojkot - więc w nic poważniejszego tym bardziej nie).

Mógłbyś odnieść się do przykładu, który podałem Brehonowi? Cytując:

Zresztą - wyobraź sobie, że masz spór z sąsiadem (i powiedzmy, że Tobie zależy bardziej na jego jak najszybszym rozwiązaniu). Podajesz go do prywatnego sądu - a on stwierdza, że ma to gdzieś i nie stawia się na rozprawę ani nie zgadza się z wyrokiem. Jego PAO jest porównywalne militarnie od Twojego, więc o konfrontacji nie ma mowy. Tak naprawdę jedyne rozwiązanie, jakie libertarianie tutaj proponują jest takie, że większość społeczeństwa zdecydowanie opowiada się po jednej ze stron (jeśli reputacja sądu jest niezła - to po Twojej) i pod jej naciskiem PAO sąsiada, bojąc się straty klientów, ustępuje. Czyli jak najbardziej ostracyzm. Altruizm też - biorąc pod uwagę, że innych ludzi Twoje problemy wcale nie muszą obchodzić, a zapoznanie się z tym wyrokiem i wyrobienie sobie niezależnej opinii jest pewnym wysiłkiem i zajmuje niezerową ilość czasu.

Zakładam tutaj, że nie jesteś (ani wynajęte przez Ciebie środki przymusu) na tyle silny, by samodzielnie wyegzekwować wyrok przemocą.

Banalny przykład, z którym pewnie nie raz się zetknąłeś. Tylko, że standardowa argumentacja libertariańska (przynajmniej taka, którą czytałem) zakłada, że PAO sąsiada w takim przypadku straci klientów i z czasem upadnie (a dokładniej - że bojąc się takiej reakcji, od razu zrezygnuje z ochrony swojego klienta lub spróbuje się dogadać).

Jestem bardzo ciekaw, jak odpowiesz na ten przykład, zakładając, że inni członkowie społeczności nie kiwną palcem w bucie, by w ogóle zapoznać się z Twoją sytuacją. Nie wspominając już o jakichś większych wyrzeczeniach.

 

[tosiabunio]

Mógłbyś odnieść się do przykładu, który podałem Brehonowi? Cytując:

Sytuację, w które konkurujące PAO nie miałby wspólnie akceptowanych arbitrów (co oznacza też akceptowanych przez ich klientów), uznaję za mało prawdopodobną.

Sytuacja, w której ktoś nie decyduje się na jakiegoś uznanego arbitra i skutecznie odmawia uznania wszelkich wyroków jest mało prawdopodobna - bo natychmiast ktoś dokona jakiejś agresji na nim i postąpi podobnie jak on. Do takich sytuacji ostracyzm jest niepotrzebny i nie ma zastosowania.

 

[Instigator]

Sytuację, w które konkurujące PAO nie miałby wspólnie akceptowanych arbitrów (co oznacza też akceptowanych przez ich klientów), uznaję za mało prawdopodobną.

Bo?
Ja mogę powiedzieć, że samą możliwość istnienia PAO uznaję za mało prawdopodobną. Ale to jeszcze nie jest argument.

Sytuacja, w której ktoś nie decyduje się na jakiegoś uznanego arbitra i skutecznie odmawia uznania wszelkich wyroków jest mało prawdopodobna - bo natychmiast ktoś dokona jakiejś agresji na nim i postąpi podobnie jak on

Przed agresją ze strony innych chroni go właśnie PAO, któremu za to płaci.

 

[FatBantha]

Zdajesz się zakładać, że do funkcjonowania akapu ostracyzm jest konieczny. Wcale nie jest.

Bardzo mocna teza. A jakieś jej uzasadnienie?

 

[tosiabunio]

Ja mogę powiedzieć, że samą możliwość istnienia PAO uznaję za mało prawdopodobną. Ale to jeszcze nie jest argument.

Możesz tak twierdzić, ale będziesz mijał się z rzeczywistością, bo PAO istnieją już obecnie.

Ale rozumiem, że chodziło Ci o agencję, które nie będzie rozstrzygała sporów pokojowo, na drodze arbitrażu, ale będzie wojowała ze wszystkimi na zlecenie swoich klientów. Taki twór, choć formalnie będzie mógł nazywać się prywatną agencją ochrony, faktycznie będzie agresorem, który wda się w zbrojny konflikt z pozostałymi PAO. W interesie pozostałych PAO będzie wyeliminowanie tej agencji, bo inaczej nikt nie zakontraktuje ich usług - skoro byłaby taka jedna agencja, która gwarantuje nietykalność. W interesie większości jest rozwiązywanie sporów, a nie nieustanna walka, bo walka jest zawsze droższa i ryzykowniejsza.

Tak naprawdę, sprowadza się ta dyskusja to tematu - co się dzieje w akapie, gdy jakaś jednostka (albo i grupa) odmawia poddanie się jakiemuś uznanemu przez obie strony arbitrażowi, wchodząc de facto trwale na drogę bezkarnego rozboju. Otóż dzieje się to, co zawsze działo się w takich kwestiach - kolokwialnie mówiąc, ta jednostka (grupa) zostaje odjebana przez resztę. Jeśli ktoś nie będzie godził się na arbitraż (bo tak), to automatycznie oznacza, że inni nie muszą z nim rozstrzygać sporów na drodze arbitrażu - nie może, gdy zostanie poszkodowany wymagać arbitrażu, skoro sam go nie uznawał.

 

[Brehon]

Dochodzi jeszcze fakt, że wkład pojedynczego człowieka w skuteczność masowego bojkotu jest żaden - więc nawet jeśli zdecyduję się ponieść ten koszt i wyrobić sobie merytoryczny pogląd na tę sprawę, to i tak mogę zostać zakrzyczany przez tłum idiotów, którzy ślepo uwierzą w jedną z dwóch propagand i w ten sposób nie odniosę żadnych korzyści.

Nope, w państwie wpływ pojedynczego człowieka, lub małej grupy ludzi, jest zerowy - bo progi wyborcze, bo ostatecznie liczy się tylko większość, itp. itd. W PAO-anarchii wpływ ucieczki klientów do innych PAO ma wpływ wprost proporcjonalny do ilości ludzi, którzy uciekają - jeden klient ucieka, to comiesięczne przychody PAO są mniejsze o jedną składkę.

I bardzo optymistycznie zakładasz, że ze strony innych ludzi będzie to oczywistość, "zdrowy rozsądek". I właśnie ten pogląd tu krytykuję.

Tak - jak Fat mówił, anarchia wymaga większej odpowiedzialności i świadomości wśród społeczeństwa. Takiej, która prawdopodobnie w dzisiejszych społeczeństwach nie istnieje na wystarczająco szeroką skalę. Ale w żadnym wypadku nie jest niemożliwa.

Widzisz, wszystkie problemy wiążące się z zaangażowaniem społeczeństwa w tworzenie ładu społecznego dotyczą nie tylko anarchii, ale jakiejkolwiek innej organizacji społecznej. Również państwa. To nie jest tak, że w anarchia opiera się na odpowiedzialnych i świadomych ludziach, a żeby stworzyć "dobre" państwo wystarczy skonstruować dobrą konstytucję, ustawić na jej straży trybunał konstytucyjny, który jest zmuszony do bronienia konstytucji przez samą konstytucję, i ten duet będzie kontrolował całą resztę aparatu państwowego, tworząc perpetuum mobile, które nie wymaga żadnej zewnętrznej kontroli. Nie - konstytucję można podrzeć i się nią podetrzeć, bo to tylko skrawek papieru. Nie ma żadnej mocy sprawczej. Moc sprawczą nadaje jej to, że jej łamanie może wywołać opór społeczeństwa. Państwo podlega dokładnie takim samym prawom ekonomicznym, jak PAO, a nie jest jakąś aberracją spod tych praw wykluczoną. Jeżeli spadnie jakość społeczeństwa, spadnie też jakość ładu prawnego, niezależnie od tego, czy to jest anarchia, czy społeczeństwo państwowe. Jeżeli, powiedzmy, w Polsce drastycznie obniżył się poziom odpowiedzialności i świadomości społeczeństwa, za kilkanaście lat moglibyśmy mieć tu drugą Wenezuelę.

Te wszystkie negatywne efekty racjonalnej ignorancji o której mówisz, wielokrotnie bardziej biją w ideę państwa, niż w ideę anarchii - bo w państwie występuje problem wspólnego pastwiska, bo rząd jest wybierany co kilka lat, bo znaczenie pojedynczego głosu jest zerowe. W anarchii pojedyncza osoba może zadecydować kiedy chce się przepisać do innego PAO, PAO rzeczywiście odczują to finansowo, a sama osoba odczuje efekt zmiany - bo kto inny będzie świadczył jej usługi. W przypadku państwa motywacje do rozsądnych wyborów politycznych występują jedynie u osób, którym to sprawia frajdę. W anarchii to jest rzeczywiście przydatna umiejętność życiowa.

Zobacz sobie ten filmik, IMO film najlepiej przedstawiający akap i jego przewagi nad państwem:

 

[Instigator]

Ale rozumiem, że chodziło Ci o agencję, które nie będzie rozstrzygała sporów pokojowo, na drodze arbitrażu, ale będzie wojowała ze wszystkimi na zlecenie swoich klientów

Nie musi ciągle wojować. Równie dobrze może się dogadać z najsilniejszymi konkurentami na zasadzie "my nie ruszamy waszych klientów, wy nie ruszacie naszych". Co oczywiście doprowadzi z czasem do rozwoju państwowości.

W interesie pozostałych PAO będzie wyeliminowanie tej agencji, bo inaczej nikt nie zakontraktuje ich usług - skoro byłaby taka jedna agencja, która gwarantuje nietykalność

Zakładasz tutaj, że agencja, która będzie tak postępować, będzie jakimś wyjątkiem. Gorzej, jak będzie na odwrót.

A ludzie owszem, zakontraktują ich usługi - jeśli nie będzie lepszej opcji. Szczególnie, jeśli każda agencja wytworzy odpowiednią propagandę, wskazującą dlaczego to nie ona ponosi odpowiedzialność za brak porozumienia z innymi i dlaczego ich propozycje arbitrażu są dla niej nieakceptowalne.

Wydaje mi się, że zakładasz tutaj, że ludzie będą mieli łatwy dostęp do pełnej i obiektywnej informacji, która agencja jest tą bandycką, a która uczciwą - i że w związku z tym bandyckiej absolutnie nie wybiorą. A to bzdura. Muszą umieć podjąć taką decyzję w warunkach totalnego chaosu informacyjnego, prób powszechnej manipulacji, istnienia mnóstwa różnych sprzecznych narracji, i w sytuacji, gdy prawdopodobnie nie będzie wyraźnego czarno-białego podziału na dobre i złe agencje (bo to samo zachowanie, które jedna agencja w swojej narracji nazwie agresją, inna nazwie odpowiedzią na agresję).

Tak naprawdę, sprowadza się ta dyskusja to tematu - co się dzieje w akapie, gdy jakaś jednostka (albo i grupa) odmawia poddanie się jakiemuś uznanemu przez obie strony arbitrażowi, wchodząc de facto trwale na drogę bezkarnego rozboju.

Nie, jeśli ktoś nie podporządkował się wyrokowi sądu, który wcześniej zaakceptował, to sprawa jest prosta i niekontrowersyjna. Opisywałem sytuacje, w których uzgodnionego wcześniej przez obie strony arbitrażu nie ma.

Nope, w państwie wpływ pojedynczego człowieka, lub małej grupy ludzi, jest zerowy - bo progi wyborcze, bo ostatecznie liczy się tylko większość, itp. itd. W PAO-anarchii wpływ ucieczki klientów do innych PAO ma wpływ wprost proporcjonalny do ilości ludzi, którzy uciekają - jeden klient ucieka, to comiesięczne przychody PAO są mniejsze o jedną składkę.

Ale jeśli nie spowoduje to odpływu klientów i spadku dochodów zauważalnego dla tego PAO - to nie będzie to dla niego bodziec do zmiany zachowania. Czyli w przykładzie, który rozważaliśmy, mój spór z sąsiadem zostanie rozstrzygnięty na jego korzyść (bo to jemu zależalo na utrzymaniu status quo). A to może zachęcić innych ludzi do dołączenia do tego PAO (bo udowodniło w ten sposób swoją skuteczność w obronie interesu klienta).

Widzisz, wszystkie problemy wiążące się z zaangażowaniem społeczeństwa w tworzenie ładu społecznego dotyczą nie tylko anarchii, ale jakiejkolwiek innej organizacji społecznej. Również państwa. To nie jest tak, że w anarchia opiera się na odpowiedzialnych i świadomych ludziach, a żeby stworzyć "dobre" państwo wystarczy skonstruować dobrą konstytucję, ustawić na jej straży trybunał konstytucyjny, który jest zmuszony do bronienia konstytucji przez samą konstytucję, i ten duet będzie kontrolował całą resztę aparatu państwowego, tworząc perpetuum mobile, które nie wymaga żadnej zewnętrznej kontroli. Nie - konstytucję można podrzeć i się nią podetrzeć, bo to tylko skrawek papieru. Nie ma żadnej mocy sprawczej. Moc sprawczą nadaje jej to, że jej łamanie może wywołać opór społeczeństwa. Państwo podlega dokładnie takim samym prawom ekonomicznym, jak PAO, a nie jest jakąś aberracją spod tych praw wykluczoną. Jeżeli spadnie jakość społeczeństwa, spadnie też jakość ładu prawnego, niezależnie od tego, czy to jest anarchia, czy społeczeństwo państwowe. Jeżeli, powiedzmy, w Polsce drastycznie obniżył się poziom odpowiedzialności i świadomości społeczeństwa, za kilkanaście lat moglibyśmy mieć tu drugą Wenezuelę.

Twoja krytyka jest słuszna w przypadku państwa demokratycznego. Zgadzam się, że ono też jest uzależnione od świadomości i odpowiedzialności społeczeństwa (choć i tak mniej niż akap) - i jak najbardziej jest to jego wada. Wcale nie uważam, że im większej kontroli ze strony społeczeństwa dany system wymaga, by znośnie funkcjonować, tym lepiej. Raczej tym gorzej. Bo im więcej czasu musi iść na kontrolę ładu społecznego, tym mniej go zostaje na bardziej produktywną działalność.

A co do hamowania zamordyzmu, to dużo skuteczniejsze niż jakiekolwiek konstytucje czy trybunały jest zwykłe "głosowanie nogami".

Te wszystkie negatywne efekty racjonalnej ignorancji o której mówisz, wielokrotnie bardziej biją w ideę państwa, niż w ideę anarchii - bo w państwie występuje problem wspólnego pastwiska, bo rząd jest wybierany co kilka lat, bo znaczenie pojedynczego głosu jest zerowe. (...) W przypadku państwa motywacje do rozsądnych wyborów politycznych występują jedynie u osób, które którym to sprawia frajdę.

Tak. Dlatego nie jestem demokratą (bo w sumie znowu wszystkie przykłady, jakie podałeś, dotyczą wyłącznie demokracji).

W kwestii wyboru ustroju w samym państwie, przekonują mnie argumenty Hoppego. Jeśli władca traktuje państwo jako de facto swoją własność - to w jego osobistym interesie jest dbanie o to, by się ono rozwijało (bo jego osobisty dobrobyt i pozycja w świecie od tego zależy), a im większy zamordyzm, tym mniejszy rozwój i więcej biedy. Niczego tutaj od społeczeństwa się nie wymaga ani nie oczekuje poza dbaniem o własne sprawy. A samego władcy problem racjonalnej ignorancji, kadencyjności ani wspólnego pastwiska oczywiście nie dotyczy.

 

[tosiabunio]

Nie musi ciągle wojować. Równie dobrze może się dogadać z najsilniejszymi konkurentami na zasadzie "my nie ruszamy waszych klientów, wy nie ruszacie naszych". Co oczywiście doprowadzi z czasem do rozwoju państwowości.

Po co będzie nam kilka agencji PAO, które w zasadzie wojują pomiędzy sobą? Kto będzie ponosił koszty tych wzajemnych wojen? Ich klienci?

Zakładasz tutaj, że agencja, która będzie tak postępować, będzie jakimś wyjątkiem. Gorzej, jak będzie na odwrót.

Bo są ku temu przesłanki. Ty sam zakładasz, że obędzie na odwrót.

Ale w zasadzie dyskutujemy coś, co już David Friedman omawiał w rozdziale POLICE, COURTS, AND LAWS—ON THE MARKET jego książki The Machinery of Freedom.

A ludzie owszem, zakontraktują ich usługi - jeśli nie będzie lepszej opcji. Szczególnie, jeśli każda agencja wytworzy odpowiednią propagandę, wskazującą dlaczego to nie ona ponosi odpowiedzialność za brak porozumienia z innymi i dlaczego ich propozycje arbitrażu są dla niej nieakceptowalne.

Ale ta propaganda zostanie skontrowana przez uczciwe agencje, które będą podkreślać, że są skuteczniejsze w rozwiązywaniu konfliktów, bo mają uzgodnione arbitraże. I są jeszcze tańsze, bo arbitraż jest tańszy niż konflikt.

Wydaje mi się, że zakładasz tutaj, że ludzie będą mieli łatwy dostęp do pełnej i obiektywnej informacji, która agencja jest tą bandycką, a która uczciwą - i że w związku z tym bandyckiej absolutnie nie wybiorą. A to bzdura.

Nic nie zakładam. Zakładam, że wolny rynek eliminuje gorszy produkt, a za taki uznaję agencję, która nie umie tanio i sprawnie rozwiązywać konfliktów i obciąża klientów kosztami swojej kosztownej wojennej działalności.

Równie dobrze możesz argumentować, że skoro ludzie nie mają dostępu do pełnej i obiektywnej informacji (co jest prawdą), to trzeba stworzyć Ministerstwo Biznesowej Uczciwości, które zadba o to, żeby nikt nikogo nie oszukał badając wszystkie umowy i transakcje.

Nie, jeśli ktoś nie podporządkował się wyrokowi sądu, który wcześniej zaakceptował, to sprawa jest prosta i niekontrowersyjna. Opisywałem sytuacje, w których uzgodnionego wcześniej przez obie strony arbitrażu nie ma.

Ja też. Jeśli arbitrażu nie ma, bo jedna za stron konfliktu odmawia, to oznacza, że dowolna inna strona może zainicjować agresję w stosunku do tej strony i powołać się na taką samą "linię obrony".

Ale to oczywiście wszystko jest bardzo dalekie od oryginalnego tematu, czyli ostracyzmu.

 

[Instigator]

Po co będzie nam kilka agencji PAO, które w zasadzie wojują pomiędzy sobą? Kto będzie ponosił koszty tych wzajemnych wojen? Ich klienci?

Wojna niekoniecznie jest nieopłacalna. Jest nieopłacalna dla strony przegranej - strona wygrana może albo zrekompensować sobie poniesione straty odpowiednią kontrybucją, albo uznać poniesione koszty za inwestycję w pozbycie się konkurencji.

Jestem w stanie uwierzyć, że kilka najsilniejszych agencji raczej między sobą nie będzie walczyć między sobą (co wcale nie oznacza, że będą oferować swoim klientom obiektywny arbitraż w sporach z tą drugą agencją - alternatywą jest chociażby zasada suwerenności terytorialnej, którą stosują państwa).

Natomiast ze słabszymi graczami - jak najbardziej mogą chcieć walczyć i jest to dla nich racjonalna postawa. Przecież koszt wyeliminowania takiej początkującej uczciwej agencji jest niski, zwycięstwo pewne - a zysk w postaci pozbycia się potencjalnie w przyszłości groźnej konkurencji spory.

A klienci oczywiście z samych wojen korzyści czerpać nie będą, ale - jeśli to ich PAO będzie zwycięskie - nie odczują też żadnych strat. Nie będzie więc dla nich bodźców do rezygnacji z usług danej firmy. Bo niby dokąd pójdą, jeśli wszystkie główne firmy na rynku będą równie niekoszerne?

Po są ku temu przesłanki. Ty sam zakładasz, że obędzie na odwrót.

Ale w zasadzie dyskutujemy coś, co już David Friedman omawiał w rozdziale POLICE, COURTS, AND LAWS—ON THE MARKET jego książki The Machinery of Freedom.

Przeczytałem, dzięki za link (nie wiedziałem, że ta książka jest dostępna w sieci po sesji spróbuję przeczytać całą)

Ale niestety, przesłanki, które Friedman tam wskazał, na poparcie tezy, że pokojowe agencje będą zdecydowanie dominować, nie są dla mnie przekonujące. Bo rozumiem, że chodziło Ci o to:

"But wars are very expensive, and Tannahelp and Dawn Defense are both profit-making corporations, more interested in saving money than face. I think the rest of the story would be less violent than Miss Rand supposed. The Tannahelp agent calls up his opposite number at Dawn Defense. 'We've got a problem. . . .' After explaining the situation, he points out that if Tannahelp sends six men and Dawn eight, there will be a fight. Someone might even get hurt. Whoever wins, by the time the conflict is over it will be expensive for both sides. They might even have to start paying their employees higher wages to make up for the risk. Then both firms will be forced to raise their rates. If they do, Murbard Ltd., an aggressive new firm which has been trying to get established in the area, will undercut their prices and steal their customers."

Gdyby te argumenty były prawdziwe, to działałyby równie dobrze w przypadku państw. Te bardziej agresywne byłyby wypierane przez te mniej agresywne. Bo przecież 100% uczciwa konkurencja na wolnym rynku (która wymagałaby od nich stałego podwyższania jakości i obniżania cen, a w obliczu bankructwa pokornego pogodzenia się z wyrokami rynku) opłaca się bardziej niż racjonalny bandytyzm, który tego wcale nie wymaga.

Naprawdę, nic tylko ręce załamać.

Ale ta propaganda zostanie skontrowana przez uczciwe agencje, które będą podkreślać, że są skuteczniejsze w rozwiązywaniu konfliktów, bo mają uzgodnione arbitraże. I są jeszcze tańsze, bo arbitraż jest tańszy niż konflikt.

A z kim mają mieć te uzgodnione arbitraże, jeśli główne agencje będą nieuczciwe? W takiej sytuacji nie będą one miały większej skuteczności w rozwiązywaniu konfliktów. Co do taniości - jak wyżej. Racjonalne toczenie wojen jest bardziej opłacalne finansowo niż 100% pacyfizm.

W sumie powyższe argumenty można przedstawić tak:
1) Jeśli sytuacją aktualną jest sytuacja, w której zdecydowana większość najsilniejszych agencji jest niekoszerna - to agencja koszerna nie ma jak się wybić. Może zostać zdławiona zarówno poprzez agresję silniejszych graczy, jak i ostracyzm z ich strony. Co zresztą doskonale widać dzisiaj (spróbuj założyć koszerną agencję i konkurować z polskim rządem o klientów).
2) Jeśli sytuacją aktualną jest sytuacja, w której zdecydowana większość najsilniejszych agencji jest koszerna - to najsilniejszym graczom ta koszerność się w żaden sposób nie opłaca. Zmiana strategii na "koszerność wobec równie silnych, bandytyzm wobec słabszych" może im przynieść tylko korzyści. O ile oczywiście, w dalszym ciągu nie zakładamy żadnego ideowego bojkotu ze strony ich klientów.

Nic nie zakładam. Zakładam, że wolny rynek eliminuje gorszy produkt, a za taki uznaję agencję, która nie umie tanio i sprawnie rozwiązywać konfliktów i obciąż klientów kosztami swojej kosztownej wojennej działalności.

Ale wolny rynek istnieje tylko przy założeniu, że nikt nie inicjuje przemocy, a dopiero jesteśmy na etapie dyskusji, czy tak będzie w akapie. Więc póki co, argument, że rynek eliminuje gorszy produkt, nie działa.

Równie dobrze możesz argumentować, że skoro ludzie nie mają dostępu do pełnej i obiektywnej informacji (co jest prawdą), to trzeba stworzyć Ministerstwo Biznesowej Uczciwości, które zadba o to, żeby nikt nikogo nie oszukał badając wszystkie umowy i transakcje.

Nie. Mieszasz dwie zupełnie różne sprawy.
1) Gwarantowanie kontraktów.
2) Rozstrzyganie sporów pomiędzy ludźmi, którzy nie mają ze sobą zawartych żadnych kontraktów.

Jeśli dwóch ludzi zawiera ze sobą kontrakt (a zawiera go dlatego, bo jest to dla nich obu opłacalne), to jak najbardziej mogą w nim zawrzeć klauzulę, określającą jaki sąd i PAO będą gwarantami tego kontraktu. Wtedy w przypadku sporu dla postronnych obserwatorów jest jasne, kto jest tym "dobrym" (ten, komu sąd przyznał rację), a kto "złym". Dostęp do pełnej i obiektywnej informacji innej niż ten jeden prosty fakt nie jest wymagany.

W przypadku 2), jeśli pozew do sądu jest jednostronny, nie jest to już takie oczywiste. I nawet Friedman w podlinkowanym przez Ciebie tekście to przyznaje:

"The most serious objection to free-market law is that plaintiff and defendant may not be able to agree on a common court. Obviously, a murderer would prefer a lenient judge. If the court were actually chosen by the disputants after the crime occurred, this might be an insuperable difficulty"

Dlatego raczej skupia się na dowodzeniu, że każdy z każdym będzie miał już (mniej lub bardziej pośrednio) uzgodniony sąd jeszcze przed zaistnieniem sporu.

Ja też. Jeśli arbitrażu nie ma, bo jedna za stron konfliktu odmawia, to oznacza, że dowolna inna strona może zainicjować agresję w stosunku do tej strony i powołać się na taką samą "linię obrony".

Nie. Jeśli pozwę Cię do sądu, a wyrok będzie wobec Ciebie niesprawiedliwy - a wszelkie prośby o apelację z Twojej strony będę odrzucał, bo przecież dla mnie tak jest opłacalnie - to masz prawo odrzucić ten wyrok i nikt nie ma prawa Cię zaatakować.

Czyli w sytuacji, gdy osoba A podaje osobę B do sądu (nieuzgodnionego wcześniej), sąd wydaje wyrok korzystny dla A, a B ten wyrok odrzuca - to są 2 opcje:
1) albo wyrok jest słuszny - wtedy każdy ma prawo zaatakować B, a jego PAO powinno przestać go bronić przed moim (i przed innymi)
2) albo wyrok jest niesłuszny - wtedy wręcz przeciwnie, nikt nie ma prawa zaatakować B, jego PAO powinno go bronić przed moim (i przed innymi), a zamiast tego powinna spaść reputacja sądu.

Tylko właśnie trzeba umieć ocenić, czy wyrok jest sprawiedliwy, czy nie. Dlatego pisałem, że akap w takiej sytuacji de facto wymaga od każdego, by sam wcielał się każdorazowo w rolę sędziego, by ocenić czy rację ma B, czy sąd.

Ale to oczywiście wszystko jest bardzo dalekie od oryginalnego tematu, czyli ostracyzmu.

Tak naprawdę ten "ostracyzm" może nie jest najtrafniejszym sformułowaniem tutaj - bardziej chodzi mi o jakąkolwiek reakcję ze strony ludzi na niesprawiedliwość spotykającą innych. Od biedy może być też lincz lub odjebka Po prostu, jak pisałem wcześniej, ostracyzm jest reakcją wymagającą najsłabszego zaangażowania.
I to o czym rozmawiamy jest bardzo temu bliskie - zauważ, że sam piszesz o "dowolnej innej stronie", która miałaby swoją agresją wymierzać sprawiedliwość osobom postępującym niesłusznie (oczywiście, o ile faktycznie postąpiła ona niesłusznie, bo inaczej będzie to już inicjacja agresji). Czyli jak najbardziej koncepcja akapu się na tym opiera. A jakie są z tym problemy - wymieniłem we wcześniejszych postach.

 

[FatBantha]

"But wars are very expensive, and Tannahelp and Dawn Defense are both profit-making corporations, more interested in saving money than face. I think the rest of the story would be less violent than Miss Rand supposed. The Tannahelp agent calls up his opposite number at Dawn Defense. 'We've got a problem. . . .' After explaining the situation, he points out that if Tannahelp sends six men and Dawn eight, there will be a fight. Someone might even get hurt. Whoever wins, by the time the conflict is over it will be expensive for both sides. They might even have to start paying their employees higher wages to make up for the risk. Then both firms will be forced to raise their rates. If they do, Murbard Ltd., an aggressive new firm which has been trying to get established in the area, will undercut their prices and steal their customers."

Gdyby te argumenty były prawdziwe, to działałyby równie dobrze w przypadku państw. Te bardziej agresywne byłyby wypierane przez te mniej agresywne.

Ale państwa nie są profit making corporations, stary. Wręcz przeciwnie - służą na ogół do utylizacji czyjegoś szmalu. Co drugi etatysta ci powie, że państwo nie jest firmą i nie powinno działać jak przedsiębiorstwo, a żeby już robiło coś dla zysku i wycofywało się z nierentownych, ale słusznych społecznie spraw, to w ogóle skandal.

Druga fundamentalna różnica to różnica w dobrowolności źródła finansowania - podtrzymywania swojego istnienia. Na tym polega clou, że jeżeli coś jest finansowane pod przymusem, to zbytnio nie trzeba się przejmować tym, co ludzie powiedzą. Upadek może nastąpić wyłacznie na skutek długoterminowej niewydolności albo czynników zewnętrznych - gdy wydolniejszy przymuszacz dokona inwazji.

Już chociażby z tych dwu powodów nie można państw przyrównywać do korporacji. Kierują się różnymi motywacjami, bo jedne są w większości w ekonomice politycznej, a drugie gospodarczej i co innego jest dla nich zyskiem.

 

[Instigator]

Ale państwa nie są profit making corporations, stary. Wręcz przeciwnie - służą na ogół do utylizacji czyjegoś szmalu. Co drugi etatysta ci powie, że państwo nie jest firmą i nie powinno działać jak przedsiębiorstwo, a żeby już robiło coś dla zysku i wycofywało się z nierentownych, ale słusznych społecznie spraw, to w ogóle skandal.

Ale tutaj akurat nie mówię o "nierentownych, ale słusznych społecznie sprawach", tylko o konfliktach zbrojnych. A chyba mało jest takich etatystów, którzy zgadzają się, by ich państwo uczestniczyło w kosztownych i w żaden sposób nieopłacalnych wojnach. Więc w tej dziedzinie nie ma różnicy między nim a profit making corporation.

Nie mówiąc już o tym, że według mnie jak najbardziej państwo - jeśli już powinno działać - to tylko i wyłącznie jak przedsiębiorstwo i dla zysku. Nie obchodzi mnie, co mówi reszta etatystów.

Druga fundamentalna różnica to różnica w dobrowolności źródła finansowania - podtrzymywania swojego istnienia. Na tym polega clou, że jeżeli coś jest finansowane pod przymusem, to zbytnio nie trzeba się przejmować tym, co ludzie powiedzą. Upadek może nastąpić wyłacznie na skutek długoterminowej niewydolności albo czynników zewnętrznych - gdy wydolniejszy przymuszacz dokona inwazji.

Jeśli rynek PAO będzie odpowiednio zabetonowany (czemu miałby być - wytłumaczyłem wyżej) to również tutaj zmiana usługodawcy będzie trudna. Mniej więcej taka jak w przypadku dzisiejszych państw - na zasadzie wyboru między dżumą a cholerą.

Kierują się różnymi motywacjami, bo jedne są w większości w ekonomice politycznej, a drugie gospodarczej i co innego jest dla nich zyskiem.

Obecnie - tak. Ale obecnie akapu nie ma. Nie bierzesz pod uwagę możliwości, że w warunkach anarchii te różnice mogą zaniknąć.

 

[Brehon]

@Instigator

Eh. Może w weekend Ci odpowiem, dlaczego uważam monarchizm za skrajnie naiwną ideologię. Na razie do przemyślenia zostawię jeden tru fakt: Korea Północna od dawna jest w rzeczywistości monarchią, a od niedawna jest monarchią formalnie i oficjalnie.

 

[FatBantha]

Ale tutaj akurat nie mówię o "nierentownych, ale słusznych społecznie sprawach", tylko o konfliktach zbrojnych. A chyba mało jest takich etatystów, którzy zgadzają się, by ich państwo uczestniczyło w kosztownych i w żaden sposób nieopłacalnych wojnach. Więc w tej dziedzinie nie ma różnicy między nim a profit making corporation.

Ale sporo było wojen kosztownych i nieopłacalnych, w których w dodatku nie osiągnięto zamierzonych celów albo wręcz pogarszano sytuację, osłabiając państwo. Jeżeli wojny amerykańskie z przeciwnikami wikłającymi hegemona w konfliktach asymetrycznych to zbyt odległy geograficznie temat, weź pod uwagę Pierwszą Wojnę Światową.

Co z niej przyszło głównym stronom w niej uwikłanym: Austro-Węgrom, Cesarstwu Niemieckiemu, Rosji, Wielkiej Brytanii? Jedynie się wzajemnie osłabiły i pozwoliły na odrodzenie się jakichś, jak to zostało nazwane później dosadnie, bękartów traktatu wersalskiego. Jeżeli z takiej wojny jako zwycięskie wychodzą strony, które przed nią w ogóle nie istniały, i to kosztem tych istniejących wcześniej, to najwyraźniej żadnej z nich ta wojna nie poprawiła sytuacji. A etatystów, którzy zachęcali do brania udziału w I wojnie światowej było dostatecznie wielu, aby ją prowadzić i się wzajemnie wykrwawiać, chociaż koszta u każdego przeważyły zyski. Więc twoje "chyba mało jest takich etatystów, którzy zgadzają się, by ich państwo uczestniczyło w kosztownych i w żaden sposób nieopłacalnych wojnach" solidnie rozmija się z rzeczywistością.

Nie mówiąc już o tym, że według mnie jak najbardziej państwo - jeśli już powinno działać - to tylko i wyłącznie jak przedsiębiorstwo i dla zysku. Nie obchodzi mnie, co mówi reszta etatystów.

Twoja sprawa. Ale dlaczego mielibyśmy zadowalać się Twoimi optymistycznymi fantazjami na temat działania państw, skoro historia dostarcza sporo dowodów na to, że państwa wcale tak nie działają?

Jeśli rynek PAO będzie odpowiednio zabetonowany (czemu miałby być - wytłumaczyłem wyżej) to również tutaj zmiana usługodawcy będzie trudna. Mniej więcej taka jak w przypadku dzisiejszych państw - na zasadzie wyboru między dżumą a cholerą.

Może być trudna, ale wciąż możliwa i społecznie akceptowalna. Wypowiadanie posłuszeństwa państwom, kiedy zawodzą oczekiwania i na przykład nie zapewniają bezpieczeństwa, tylko narażają życie swoich obywateli, jest postrzegane jako zdrada a lojalność względem nich traktuje się jako obowiązek. To też odróżnia je od prywatnych firm, które służą nam, a nie my im.

Obecnie - tak. Ale obecnie akapu nie ma. Nie bierzesz pod uwagę możliwości, że w warunkach anarchii te różnice mogą zaniknąć.

Oczywiście, że biorę. Co więcej - liczę, że w większości tak się stanie. To jest zresztą jeden z powodów, dla których warto być anarchistą.

 

[inho]

Czyli bez decydującego elementu układanki, którym jest wiara w powszechne potępienie / ostracyzm / bojkot / spadek reputacji (jakkolwiek by tego nie nazwać) osób nie postępujących według norm libertariańskich i broniących ich firm ani rusz. Dopiero to może zmusić PAO sąsiada do pójścia na ugodę.

Jeszcze raz przypomnę, o czym tu pisałem: zdobycie obiektywnej i rzetelnej informacji jest trudne, wymaga poświęcenia czasu i umiejętności krytycznego myślenia. Nikt nie ma wypisane na czole "jestem winny". Nawet najlepszy sąd może się pomylić, więc, żeby ocenić po czyjej stronie w sporze się opowiedzieć, inni klienci musieliby de facto sami wejść w rolę sędziów, zapoznać się z wyrokiem i materiałem dowodowym i ocenić, kto ich zdaniem ma rację. Sprawę będzie komplikował fakt, że obie strony konfliktu będą zapewne prowadzić własną propagandę, co dodatkowo utrudni oddzielenie prawdy od fałszu.
No i pytanie brzmi: czy inni ludzie (niezwiązani osobiście z tą sprawą) będą chcieli się w to angażować? Koszt jest konkretny (poświęcenie określonej ilości czasu co najmniej - czas też jest towarem), szczególnie, jeśli podobnych spraw będzie sporo - a zysk jest mglisty i odległy ("może kiedyś mnie też spotka podobna sytuacja... a może nie").

Moim zdaniem cały czas błędnie zakładasz, że w przytoczonych przez ciebie przypadkach głównym czynnikiem rozstrzygającym byłoby zaangażowanie postronnych indywidualnych obywateli, podczas gdy w rzeczywistości głównym stabilizatorem byłyby mechanizmy rynkowe i zależności pomiędzy zainteresowanymi stronami.

Mógłbyś odnieść się do przykładu, który podałem Brehonowi? Cytując:

"Zresztą - wyobraź sobie, że masz spór z sąsiadem (i powiedzmy, że Tobie zależy bardziej na jego jak najszybszym rozwiązaniu). Podajesz go do prywatnego sądu - a on stwierdza, że ma to gdzieś i nie stawia się na rozprawę ani nie zgadza się z wyrokiem. Jego PAO jest porównywalne militarnie od Twojego, więc o konfrontacji nie ma mowy. Tak naprawdę jedyne rozwiązanie, jakie libertarianie tutaj proponują jest takie, że większość społeczeństwa zdecydowanie opowiada się po jednej ze stron (jeśli reputacja sądu jest niezła - to po Twojej) i pod jej naciskiem PAO sąsiada, bojąc się straty klientów, ustępuje. Czyli jak najbardziej ostracyzm. Altruizm też - biorąc pod uwagę, że innych ludzi Twoje problemy wcale nie muszą obchodzić, a zapoznanie się z tym wyrokiem i wyrobienie sobie niezależnej opinii jest pewnym wysiłkiem i zajmuje niezerową ilość czasu."​

Zakładam tutaj, że nie jesteś (ani wynajęte przez Ciebie środki przymusu) na tyle silny, by samodzielnie wyegzekwować wyrok przemocą.

Czyli w sytuacji, gdy osoba A podaje osobę B do sądu (nieuzgodnionego wcześniej), sąd wydaje wyrok korzystny dla A, a B ten wyrok odrzuca - to są 2 opcje:
1) albo wyrok jest słuszny - wtedy każdy ma prawo zaatakować B, a jego PAO powinno przestać go bronić przed moim (i przed innymi)
2) albo wyrok jest niesłuszny - wtedy wręcz przeciwnie, nikt nie ma prawa zaatakować B, jego PAO powinno go bronić przed moim (i przed innymi), a zamiast tego powinna spaść reputacja sądu.

Twoje przykłady mają taką wadę, że nie uwzględniają mechanizmów rynkowych. Przykładowo, pomijasz fakt, że umowa pomiędzy PAO, a osobą B na 99,999% zawierałaby klauzule dotyczące konieczności respektowania wyroków arbitraży. W przypadku odmowy danej osoby od stawienia się przed sądem lub nierespektowania wyroku - PAO nie byłoby zobowiązane go w tym zakresie ochraniać. Przede wszystkim to właśnie PAO, które mają w tym interes, ostracyzmowałyby osoby nierespektujące arbitraży nie podpisując z nimi umów, a nie postronni ludzie.

W przeciwnym wypadku narażałyby się na ogromne, realne koszty. Nie żadne prywatne wojny tylko zwykłe koszty finansowe.

Załóżmy, że nie byłoby takich klauzul.
Po wyroku sądu Prywatne Agencje Komornicze przyjmowałyby zlecenie od poszkodowanego - podparte wyrokiem - na ściągnięcie zadośćuczynienia (legalnego naruszenia własności) lub doprowadzenia skazanego do prywatnego więzienia itp. PAO, które nie zastrzegłyby w umowach odstąpienia od świadczenia usługi w takich przypadkach musiałyby zapewnić stałą, 24 godzinną ochronę osoby skazanej oraz jej całego majątku, a w razie niepowodzenia narażałaby się na wypłatę odszkodowania. Powodzenia. Powodzenia skazanemu w opłaceniu rachunku od PAO po pierwszym miesiącu, gdy właściciel agencji komorniczej wynajmie studenciaka, żeby 5 razy dziennie podjeżdżał pod dom skazanego firmowym busem z przyciemnionymi szybami. Za każdym razem grupa interwencyjna musiałaby podjeżdżać i czekać aż studenciak obczai najnowsze memy z kotami na fejsie i pojedzie pod następną lokalizację.

Jeśli rynek PAO będzie odpowiednio zabetonowany (czemu miałby być - wytłumaczyłem wyżej) to również tutaj zmiana usługodawcy będzie trudna. Mniej więcej taka jak w przypadku dzisiejszych państw - na zasadzie wyboru między dżumą a cholerą.

Jeśli nawet rynek byłby zabetonowany, nawet gdyby powstał naturalny monopol PAO w danej okolicy, to wspomniane klauzule byłyby tym bardziej konieczne, żeby rozstrzygać spory między własnymi klientami.

Trzeba mieć świadomość, że ankap nie gwarantowałby - podobnie jak wszystkie inne systemy - że zawsze byłyby wydawane obiektywnie słuszne wyroki. Mimo to wyroki byłyby respektowane przez PAO i PAK. Jeśli ktoś nie zgadzałby się z wyrokiem mógłby sądzić sąd przed innym sądem. Wreszcie, w najgorszym możliwym przypadku, mogłoby być tak, że nie dochodziłoby do tryumfu obiektywnej sprawiedliwości: niewinna osoba mogłaby zostać skazana, winny mógłby uniknąć kary. Świat nie jest idealny i ankap by tego nie zmienił.

 

[mikioli]

@Instigator

Eh. Może w weekend Ci odpowiem, dlaczego uważam monarchizm za skrajnie naiwną ideologię. Na razie do przemyślenia zostawię jeden tru fakt: Korea Północna od dawna jest w rzeczywistości monarchią, a od niedawna jest monarchią formalnie i oficjalnie.

Cherry picking...

 

[tosiabunio]

Wojna niekoniecznie jest nieopłacalna. Jest nieopłacalna dla strony przegranej - strona wygrana może albo zrekompensować sobie poniesione straty odpowiednią kontrybucją, albo uznać poniesione koszty za inwestycję w pozbycie się konkurencji.

Dla przedsiębiorstwa, które swoją działalność prowadzi za pieniądze swoich klientów wojna jest nieopłacalna - ryzyko porażki jest olbrzymie, koszty są wielkie, a korzyści dla klientów marne. Co więcej, przedsiębiorca ów, nie tylko musi ponosić koszty działań wojennych, ale też musi też mieć kim wojować - w przeciwieństwie do państwa, nie może tych kosztów przerzucać na podatników pod przymusem, ale także nie może przymuszać żołnierzy do walki, co jest domeną państwa.

A klienci oczywiście z samych wojen korzyści czerpać nie będą, ale - jeśli to ich PAO będzie zwycięskie - nie odczują też żadnych strat. Nie będzie więc dla nich bodźców do rezygnacji z usług danej firmy. Bo niby dokąd pójdą, jeśli wszystkie główne firmy na rynku będą równie niekoszerne?

Nie będą czerpać korzyści, a jeszcze będą musieli ponosić koszty - jeśli możliwa będzie rezygnacja (z państwa nie można), to będą rezygnować. Pamiętaj, że w społeczności wolnościowej jest jeszcze kolejna instancja obrony - samoobrona. To nie jest tak, że jeśli państwo nas nie obroni, to jesteśmy bezbronni, jak obecnie.

Ale niestety, przesłanki, które Friedman tam wskazał, na poparcie tezy, że pokojowe agencje będą zdecydowanie dominować, nie są dla mnie przekonujące.

No na to już nie poradzę.

Gdyby te argumenty były prawdziwe, to działałyby równie dobrze w przypadku państw. Te bardziej agresywne byłyby wypierane przez te mniej agresywne.

Ale państwa w gruncie rzeczy nie konkurują ze sobą w tym zakresie. W ogóle konkurencja pomiędzy państwami jest minimalna, przynajmniej jeśli weźmiemy pod uwagę migracje jak wskaźnik wyboru lepszego systemu.

Poza tym, agresywność to jest jeden z wielu wskaźników, który decyduje o atrakcyjności danego państwa. USA jest bardzo agresywnym krajem, ale wybrałbym bez wahania USA niż zupełnie nieagresywną Szwecję. Czy to oznacza, że USA jest w moich oczach lepszych krajem, bo bardziej agresywnym? No nie.

Ale wolny rynek istnieje tylko przy założeniu, że nikt nie inicjuje przemocy, a dopiero jesteśmy na etapie dyskusji, czy tak będzie w akapie. Więc póki co, argument, że rynek eliminuje gorszy produkt, nie działa.

Jeśli jest akap, to jest wolny rynek. To jest założenie. Jeśli jest anarchia, ale bez wolnego rynku, bez poszanowania NAP i własności, to nie jest akap. Somalia to nie jest akap.

Dlatego raczej skupia się na dowodzeniu, że każdy z każdym będzie miał już (mniej lub bardziej pośrednio) uzgodniony sąd jeszcze przed zaistnieniem sporu.

Bo to jest korzystniejsze dla wszystkich. Co nie znaczy, że wszyscy tak będą robić.

Tylko właśnie trzeba umieć ocenić, czy wyrok jest sprawiedliwy, czy nie. Dlatego pisałem, że akap w takiej sytuacji de facto wymaga od każdego, by sam wcielał się każdorazowo w rolę sędziego, by ocenić czy rację ma B, czy sąd.

Nic takiego nie będzie wymagane. Jeśli wyrok jest wydany przez uzgodnionego przez obie strony arbitra, to jest sprawiedliwy - nikt nie musi tego analizować. I zawsze będzie jedna niezadowolona strona, niezależnie co nam się będzie wydawało. Jest wyrok, spór jest rozstrzygnięty i dalej to już kwestia egzekucji - osobom trzecim nic do tego.

I to o czym rozmawiamy jest bardzo temu bliskie - zauważ, że sam piszesz o "dowolnej innej stronie", która miałaby swoją agresją wymierzać sprawiedliwość osobom postępującym niesłusznie (oczywiście, o ile faktycznie postąpiła ona niesłusznie, bo inaczej będzie to już inicjacja agresji). Czyli jak najbardziej koncepcja akapu się na tym opiera. A jakie są z tym problemy - wymieniłem we wcześniejszych postach.

Ale ja nie mówię, że ktoś powinien wymierzać takiemu uchylającemu się od arbitrażu jakąś sprawiedliwość. Twierdzę jedynie, że takowy człowiek naraża się na zastosowanie wobec niego tego samego lekarstwa, czyli może stać się ofiarą agresji i agresor może przyjąć taką samą postawę. Ba, może to zrobić także ten, który został wstępnie pokrzywdzony, czy ktoś w jego imieniu.

Wydaje mi się, że to będzie dość skuteczna inicjatywa, aby poddawać się arbitrażowi i nie potrzebny jest nadrzędny, obowiązkowy (jeśli nie ma innych ustaleń) arbiter - państwo.