Prywatne sądy

[Rattlesnake]

Chodzi mi jedynie o to, że jeśli ktoś trafi na cudzą działkę bez winy albo z winy nieumyślnej - nie pozostawiasz już właścicielowi działki pełnej swobody w zastosowani dowolnych środków. Jest to jakiś postęp w tym, co modne było na Forum ostatnio, że na w swoim ogródku właściciel może wszystko i jest władcą absolutnym.

 

[Anonymous]

Ciężko jest zaorać ten libertarianizm, nie?

A śpieszy się nam gdzieś? To jeszcze nie koniec, nawet nie zlokalizowałem tego co mam orać.
To jak wybiera się ten apelacyjny sąd, którego wyroki są ostateczne?

Przede wszystkim dlaczego są ostateczne? I który to ma być wyrok z kolei i dlaczego ten? Maciek powie, że trzeci a ja dla jaj, że piąty.

---

Chodzi mi jedynie o to, że jeśli ktoś trafi na cudzą działkę bez winy albo z winy nieumyślnej - nie pozostawiasz już właścicielowi działki pełnej swobody w zastosowani dowolnych środków. Jest to jakiś postęp w tym, co modne było na Forum ostatnio, że na w swoim ogródku właściciel może wszystko i jest władcą absolutnym.

Jeżeli nie masz pełnej swobody to nie jesteś właścicielem, tylko jakimś dzierżawcą. Podobnie jest teraz, że nie możesz robić wszystkiego u siebie, musisz się słuchać urzędników, mieć masę pozwoleń a i tak mogą cię wywłaszczyć.

---

Wciąż manipulujesz przyrównując potknięcia i wypadki do przestępstw. Już parę razy pisałem, że karać można za przestępstwo a ciężar udowodnienia umyślnego przestępca leży po stronie sądu. Jeśli ktoś cię zastrzeli za potknięcie to jest mordercą.

No więc mamy kolejne ograniczenie dla działań właściciela z obrzynem - zabijając za potknięcie jest mordercą. Coraz poprawniej i coraz bliżej libertarianizmu

W innej kulturze, społeczności takie zabijanie może być czymś normalnym. Tak jak brak własności u Eskimosów.

 

[Alu]

Chodzi mi jedynie o to, że jeśli ktoś trafi na cudzą działkę bez winy albo z winy nieumyślnej - nie pozostawiasz już właścicielowi działki pełnej swobody w zastosowani dowolnych środków. Jest to jakiś postęp w tym, co modne było na Forum ostatnio, że na w swoim ogródku właściciel może wszystko i jest władcą absolutnym.

Ja akurat nie jestem terytorialistą, myślałem że to jasne. Tzn nie widzę powodu, żeby własność ziemi traktować jakoś lepiej niż np. własność butów.

 

[Rattlesnake]

@Premislaus:
"u siebie" nie możesz naruszać cudzej własności, chyba, że masz w d.pie własność. Szczegóły w wątku, gdzie gnije HP.
Nigdzie też oczywiście nie powiedziałem, że "trzeci wyrok jest ostateczny". Pewnie chodzi Ci o to, że napisałem, że sądy mogą poddać się arbitrażowi trzeciego sądu, który to wyrok uznają jeszcze przed jego wydaniem za wiążący dla siebie.

 

[Anonymous]

@Premislaus:
"u siebie" nie możesz naruszać cudzej własności, chyba, że masz w d.pie własność. Szczegóły w wątku, gdzie gnije HP.
Nigdzie też oczywiście nie powiedziałem, że "trzeci wyrok jest ostateczny". Pewnie chodzi Ci o to, że napisałem, że sądy mogą poddać się arbitrażowi trzeciego sądu, który to wyrok uznają jeszcze przed jego wydaniem za wiążący dla siebie.

No dobra. Ale mógłbyś się odnosić bardziej do moich postów? Bo mam wrażenie, ze odpowiadasz na to co jest Ci wygodne . Co jak katalaksja( ład wynikły na drodze rynkowej) będzie zupełnie inna od takiej którą zakładasz :>?

 

[Mad.lock]

A jeśli nie ma zgody między sądami? Żadna sztuka wychwalać libertarianizm i podawać w przykładach samych ugodowych ludzi. HP nie ucieka przed tym problemem.

 

[Rattlesnake]

No dobra. Ale mógłbyś się odnosić bardziej do moich postów? Bo mam wrażenie, ze odpowiadasz na to co jest Ci wygodne . Co jak katalaksja( ład wynikły na drodze rynkowej) będzie zupełnie inna od takiej którą zakładasz :>?

To jest w najoczywistszy sposób możliwe. Jeśli klienci na rynku będą chcieli nagradzać kradzież, to kradzież będzie nagradzana - to jest chyba jasne.

Wtedy bardziej będę się trzymał za kieszeń i grał na rynku w taki sposób aby aksjomaty libertariańskie i własnościowe zaczęły wygrywać.

 

[Anonymous]

No dobra. Ale mógłbyś się odnosić bardziej do moich postów? Bo mam wrażenie, ze odpowiadasz na to co jest Ci wygodne . Co jak katalaksja( ład wynikły na drodze rynkowej) będzie zupełnie inna od takiej którą zakładasz :>?

To jest w najoczywistszy sposób możliwe. Jeśli klienci na rynku będą chcieli nagradzać kradzież, to kradzież będzie nagradzana - to jest chyba jasne.

Wtedy bardziej będę się trzymał za kieszeń i grał na rynku w taki sposób aby aksjomaty libertariańskie i własnościowe zaczęły wygrywać.

Ale co jak zdecydowana większość ludzkości taka będzie? W HP to jest proste, mój dom to moja twierdza. Dla bezpieczeństwa mogę się skrzyknąć z podobnymi sobie i założyć społeczność, gdzie będzie się naparzać do tych co naruszą własność, wbrew nam.

To tak jakbyś chciał wytłumaczyć coś ciemnemu chłopu.

 

[Rattlesnake]

A jeśli nie ma zgody między sądami? Żadna sztuka wychwalać libertarianizm i podawać w przykładach samych ugodowych ludzi. HP nie ucieka przed tym problemem.

Pytanie jest z gatunku tych "a co będzie jak na targu będą same zgniłe marchewki"? Jeśli sądy będą nieudolne i sprawa będzie się wlec, to przecież są inne sądy. Nikt w całym akapie nie rozstrzygnie sprawy?

---

Ale co jak zdecydowana większość ludzkości taka będzie? W HP to jest proste, mój dom to moja twierdza. Dla bezpieczeństwa mogę się skrzyknąć z podobnymi sobie i założyć społeczność, gdzie będzie się naparzać do tych co naruszą własność, wbrew nam.

Ale tak możesz zrobić zawsze, nawet teraz

 

[Alu]

Jeśli klienci na rynku będą chcieli nagradzać kradzież, to kradzież będzie nagradzana - to jest chyba jasne.

Coś podobnego było w Sparcie "za to, że dałeś się okraść, 10 batów"

Dlatego ostateczną instancją w libertarianizmie musi być ofiara. Chyba, że zdecyduje inaczej, oczywiście. Nawet jeśli mięczaki boją się to przyznać bo samosądy to takie niepolityczne i może jeszcze spowodować zerwanie sojuszu z "New Left".

Społeczeństwo co najwyżej może powiedzieć "tak wiemy że to przestępca ale nie przekażemy Ci go i jeśli zastosujesz swoją drastyczną karę, która nam się nie podoba, to zerwiemy z tobą współpracę".

 

[Anonymous]

A jeśli nie ma zgody między sądami? Żadna sztuka wychwalać libertarianizm i podawać w przykładach samych ugodowych ludzi. HP nie ucieka przed tym problemem.

Pytanie jest z gatunku tych "a co będzie jak na targu będą same zgniłe marchewki"? Jeśli sądy będą nieudolne i sprawa będzie się wlec, to przecież są inne sądy. Nikt w całym akapie nie rozstrzygnie sprawy?

---

Ale co jak zdecydowana większość ludzkości taka będzie? W HP to jest proste, mój dom to moja twierdza. Dla bezpieczeństwa mogę się skrzyknąć z podobnymi sobie i założyć społeczność, gdzie będzie się naparzać do tych co naruszą własność, wbrew nam.

Ale tak możesz zrobić zawsze, nawet teraz

---

1. To znaczy, ze piszesz, że ludzie będą preferować dochodzenie czegoś na własna rękę i ostracyzm nagłaśniając sprawę w necie?
2. Nie mogę chyba, że się powiedzie zbrojna secesja .

 

[Rattlesnake]

W żaden sposób nie widzę skąd wynika, ze ostateczną instancją w akapie jest ofiara. Chyba, że w społeczeństwie ofiar

 

[Anonymous]

W ogóle w Polsce największy syf jest tam gdzie coś jest wspólne i publiczne. Do mentalności Polaka chyba bardzo pasuje libertarianizm, zwłaszcza w wersji HP.

---

W żaden sposób nie widzę skąd wynika, ze ostateczną instancją w akapie jest ofiara. Chyba, że w społeczeństwie ofiar

Bo to ofierze zależy na ściganiu przestępcy. Nie wyobrażam sobie, żeby w akapie ścigano coś z urzędu chyba, że zurbanizowany kawałek terenu należy do kogoś, jakiegoś kacyka. To ofiara wybiera metody i zapłatę.

 

[Rattlesnake]

A czy ja mówię, że ofierze nie zależy na ściganiu przestępcy albo, żeby nie ścigano na jej zlecenie???

 

[Mad.lock]

Ja już nie wiem jak mam to napisać, żeby zostało zrozumiane. To nie było pytanie o zgniłe marchewki na straganie. To jest zasadnicze pytanie libertarianizm. Jak rozwiązywać konflikty gdy co najmniej jedna ze stron nie chce współpracować, a jedynym sądem jaki uznaje jest prywatny sąd "Menelaos i spółka", należący do jego kumpla.

Powiedz wreszcie, że trzeba użyć przemocy (w libertarianiźmie jest to: "prywatna agencja ochrony", w HP: "większy gun") i modlić się żeby społeczność i sąsiedzi (w libertarianiźmie nazywa się to rynkiem, w HP: kulturą) zaakceptowała nasze postępowanie.

 

[Anonymous]

Ja już nie wiem jak mam to napisać, żeby zostało zrozumiane. To nie było pytanie o zgniłe marchewki na straganie. To jest zasadnicze pytanie libertarianizm. Jak rozwiązywać konflikty gdy co najmniej jedna ze stron nie chce współpracować, a jedynym sądem jaki uznaje jest prywatny sąd "Menelaos i spółka", należący do jego kumpla.

Powiedz wreszcie, że trzeba użyć przemocy (w libertarianiźmie jest to: "prywatna agencja ochrony", w HP: "większy gun") i modlić się żeby społeczność i sąsiedzi (w libertarianiźmie nazywa się to rynkiem, w HP: kulturą) zaakceptowała nasze postępowanie.

Ostracyzm i nakłonienie jak największej liczby ludzi do tego, rozpowiadać w necie i realu jaki to chuj i pokazywać jego zdjęcie i dane, albo po prostu na własną rękę . No chyba, ze koleś ma jakieś umowy po podpisywane i tamte strony umów jakoś go nakłonią, przymuszą do stawienia się przed sądem.

 

[Rattlesnake]

@Madlok
Nie ma problemu: trzeba użyć przemocy.

Przy czym dobrze jest zadbać (jeśli okoliczności na to pozwalają) o tytuł prawny dla tej przemocy w postaci orzeczenia jakiegoś uznawanego na rynku sądu. No i liczyć się z tym, że jeśli przemoc będzie nieadekwatna do przestępstwa, to samemu się beknie.

 

[Anonymous]

@Madlok
Nie ma problemu: trzeba użyć przemocy.

Przy czym dobrze jest zadbać (jeśli okoliczności na to pozwalają) o tytuł prawny dla tej przemocy w postaci orzeczenia jakiegoś uznawanego na rynku sądu. No i liczyć się z tym, że jeśli przemoc będzie nieadekwatna do przestępstwa, to samemu się beknie.

Problem jest taki, że libertarianizm nie ma instytucjonalnych środków przymusu. Musi istnieć zaufanie społeczne, szereg powiązań pomiędzy ludźmi( umowy), w skrócie społeczeństwo obywatelskie, by libertarianizm się powiódł a nie zakończył sraczką cywilizacyjną. Znieczulica społeczna musi zaniknąć, np. sąsiedzi reagujący na włamanie, ludzie godzący się na bycie świadkiem i jakiś poziom moralny by reagowano na ludzką krzywdę, gdy kogoś biją albo kroją na ulicy, przystanku.

Dobry przykładem są ostatnio "karne kutasy za chujowe parkowanie", naklejane na autach.

Internet może bardzo przysłużyć się libertarianom w tym przypadku.

 

[Rattlesnake]

No ale przecież skoro jest popyt na środki przymusu to pojawi się też podaż nie?

 

[przez]

Jest to problem ekstremalnie prosty: ze sprzedaży gównianej marchwi dla celów konsumpcyjnych po prostu nie wyżyję.

Co za gowniane porownanie: sądu z marchwia. Sąd z definicji ma parzystą liczbe klientow, z ktorych dokladnie polowa wychodzi niezadowolona z zakupu. Jaki to ma sens robienie takich porownan sądu do tranzakcji kupna-sprzedazy?