Prywatne sądy

[FatBantha]

Na rynku wyroki wydawane przez sąd we własnej sprawie są jeszcze bardziej bezwartościowe niż sąd gościa spod budki z piwem. Nemo iudex in causa sua.

Tak, przy założeniu, że uczestnicy tego rynku wyznają wspomnianą przez Ciebie, Macieju, zasadę. I inne, które składały się na prawo rzymskie.

Dlaczego akap miałby się wiązać automatycznie z tymi zasadami? One nie stanowią żadnego sacrum.

A co to ma zaznaczenie, że jakiś sowizdrzał ma na drzwiach tabliczkę "sąd"?

No, to jest bardzo dobre pytanie, szczególnie dla właściciela, który sam chce powetować sobie swoje krzywdy i nie życzy sobie interwencji z zewnątrz.

 

[Alu]

No ale ktoś tu był przeciwnikiem wymierzania dowolnej kary przez poszkodowanego. A według mnie doskonale wyreguluje to wolny rynek, bo jak kara będzie za wysoka to możliwość i koszt wyegzkwowania i ew. konsekwencje społeczne sprawią, że zbyt drastyczne kary będą zupełnie nieopłacalne. I w ogóle sądzenie samemu będzie nieopłacalne, dlatego prawdopodobnie będą się tym zajmowały firmy, które właśnie będą dbały o akceptację kar w społeczeństwie, bo takie będzie najłatwiej wyegzekwować.

Ale to nie znaczy, że odrzucam taką możliwość, bo mogą być różne okoliczności kiedy większy sens ma wymierzanie kary samemu.

 

[Rattlesnake]

FatBantha - oczywiście się zgadzam - przy tym założeniu.

---

Aluzci: oczywiście że w zgodzie z alsjomatami libertarianskimi poszkodowany nie może wymierzać dowolnej kary. W którymś miejscu temu zaprzeczyłem?

 

[Rattlesnake]

Ciężko jest zaorać ten libertarianizm, nie?

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, niewykluczone, że Wam pomoże:

1. Sądy nierynkowe (państwowe) - zgodnie z rothbardiańską definicją państwa charakteryzują się utrzymywaniem z podatków i/lub przymusowym monopolem.
2. Sądy rynkowe ani nie mogą się utrzymywać z podatków ani nie mogą tworzyć przymusowego monopolu.

Istota sądów nierynkowych stoi w sprzeczności z zasadami libertariańskimi, rynkowych - jest z nimi zgodna.

Zarówno sąd rynkowy jak i nierynkowy orzec może w sprzeczności z zasadami libertarianizmu. Nie ma takiego prawa, że sąd rynkowy orzeka z zasadami libertarianizmu z definicji (ja sobie mogę założyć sąd i orzec, że zawłaszczam cudzy samochód).

Oczekiwania libertarian są takie, że istota sądu w jakiś sposób wpływa na treść jego orzeczeń. W taki sposób jak istota sklepu rynkowego i nierynkowego wpływa na to, czy sprzedawana marchewka jest świeża i smaczna czy cuchnie i nadaje się wyłącznie na nawóz. Jest to problem ekstremalnie prosty: ze sprzedaży gównianej marchwi dla celów konsumpcyjnych po prostu nie wyżyję.

 

[Alu]

Nikt nie dyskutuje z tym, że na wolnym rynku racjonalne wyroki będą wypierały nieracjonalne. Problem w tym, że Ty jesteś centralnym planistą, który wyczytał u Rothbarda że x2 albo x3 to racjonalna kara dla przestępcy i tak ma być a kto się nie zgadza ten nie liberarianin. Krótko mówiąc dopuszczasz wolny rynek, tylko jeśli zgodzi się on z tobą w tym co jest a co nie jest racjonalne.

Ten co sprzedaje zgniłą marchewkę za 1000 zł ten nie libertarianin.

I nie odniosłeś się do kwestii kto ma "pierwotną" jurysdykcję nad sprawą dotyczącą konkretnej własności. Jeśli jakaś firma ma prawo nad czymś sądzić, to to prawo musiało zostać od kogoś przekazane. Na tym polega libertarianizm, że instytucje nie mogą robić nic, czego nie mogłyby jednostki, które przekazały im kompetencje. Przykładowo - ukradziono mi rower, w okolicy nie ma żadnych instytucji ani nie podpisywałem umowy z sądem, kto ma nad tym jurysdykcję?

 

[Rattlesnake]

Ten co sprzedaje zgniłą marchewkę to nie ten co sprzedaje świeżą - może tak.

Owszem, wyczytałem u Rothbarda, że x2 i owszem - nie uważam, że x2 to jakiś preferowany przez doktrynę wymiar odszkodowania. Z uwagi na to, że nie uważam się za geniusza - podpieram tym, co pisali inni poza Rothbardem, bo Rothbard jest w tej propozycji dość odosobniony. Ale: oczywiście swój pogląd mam i jednak on się jakoś tam w tych propozycjach lokuje.

Jeśli jedna zasada: nie naruszaj cudzej własności, jest przez libertarian uważana za centralną i powszechnie obowiązującą, to faktycznie możesz tumanić w głowach, że libertarianizm jest doktryną centralistyczną. Ja tylko dodam wtedy - najmniej centralistyczną ze wszystkich znanych.

Możesz też przyjąć doktrynę Premislausa - każdy może wszystko, ona faktycznie jest skrajnie decentralistyczna. Chociaż jednak nie - ona narusza wolność tych, którzy są za centralizmem Powtarzam zatem rosyjskie przysłowie: wyżej d.py nie podskoczysz.

 

[Alu]

Jeśli jedna zasada: nie naruszaj cudzej własności, jest przez libertarian uważana za centralną i powszechnie obowiązującą, to faktycznie możesz tumanić w głowach, że libertarianizm jest doktryną centralistyczną

Nie libertarianizm, tylko zasada że istnieje jakiś jeden słuszny wymiar kary za przestępstwo albo jakieś "słuszne widełki" np od x1.5 do x3. Tzn jedno logiczne ograniczenie jest - kara musi dotyczyć własności przestępcy a nie własności innych. Mam wrażenie, że Twój strach przed wolnym rynkiem sądowniczym. że ktoś będzie ucinał dłonie złodziejom (zresztą czasem może i będzie) jest podobny do strachu socjalistów, że biedni ludzie będą umierać z głodu na ulicach (może i czasem będą).

 

[s00lis]

Nikt nie dyskutuje z tym, że na wolnym rynku racjonalne wyroki będą wypierały nieracjonalne. Problem w tym, że Ty jesteś centralnym planistą, który wyczytał u Rothbarda że x2 albo x3 to racjonalna kara dla przestępcy i tak ma być a kto się nie zgadza ten nie liberarianin. Krótko mówiąc dopuszczasz wolny rynek, tylko jeśli zgodzi się on z tobą w tym co jest a co nie jest racjonalne.

Jeśli jest to racjonalna kara i jednostki na rynku będą takie kary popierały, to tak będą wyglądały wyroki. Nie widziałem, żeby ktokolwiek tutaj próbował odgórnie ustalić, jak ma wyglądać system sądowniczy w libertarianiźmie, tego się po prostu zrobić nie da. Możemy sobie tutaj rzeźbić jakieś modele, ale dokładnego kształtu rzeczywistości nikt nie jest w stanie przewidzieć.

 

[Rattlesnake]

I nie odniosłeś się do kwestii kto ma "pierwotną" jurysdykcję nad sprawą dotyczącą konkretnej własności. Jeśli jakaś firma ma prawo nad czymś sądzić, to to prawo musiało zostać od kogoś przekazane. Na tym polega libertarianizm, że instytucje nie mogą robić nic, czego nie mogłyby jednostki, które przekazały im kompetencje. Przykładowo - ukradziono mi rower, w okolicy nie ma żadnych instytucji ani nie podpisywałem umowy z sądem, kto ma nad tym jurysdykcję?

Dopisałeś w edycji, więc dopowiadam.

W warunkach braku monopolu sądowniczego nie ma czegoś takiego jak jurysdykcja. Każdy może osądzić sprawę z własnej inicjatywy lub na czyiś wniosek.

 

[Alu]

No to jak sądzić może każdy, to jesteś większym hardkorem niż ja... Bo ja uważam, że sądzić może tylko poszkodowany lub ktoś na jego wniosek.
Choć może i masz rację, że każdy, bo co z morderstwami. Trzebaby zawczasu spisywać wolę.

 

[Rattlesnake]

Jeśli jedna zasada: nie naruszaj cudzej własności, jest przez libertarian uważana za centralną i powszechnie obowiązującą, to faktycznie możesz tumanić w głowach, że libertarianizm jest doktryną centralistyczną

Nie libertarianizm, tylko zasada że istnieje jakiś jeden słuszny wymiar kary za przestępstwo albo jakieś "słuszne widełki" np od x1.5 do x3. Tzn jedno logiczne ograniczenie jest - kara musi dotyczyć własności przestępcy a nie własności innych. Mam wrażenie, że Twój strach przed wolnym rynkiem sądowniczym. że ktoś będzie ucinał dłonie złodziejom (zresztą czasem może i będzie) jest podobny do strachu socjalistów, że biedni ludzie będą umierać z głodu na ulicach (może i czasem będą).

Mój strach przed wolnym rynkiem sądowniczym? Otóż możesz sobie orzec karę śmierci za wejście na trawnik, możesz ją wykonać - sądź ile wlezie. Staniesz się agresorem i inny sąd osądzi Ciebie. To raczej Ty chyba się boisz wolnego rynku, skoro odmawiasz komuś prawa do osądzenia Ciebie

No i zauważ, że nawet sam już zaczynasz wprowadzać ograniczenia, które nazywasz "logicznymi", Twój pogląd rozwija się poprawnie

 

[Alu]

Nie wiem dlaczego ktoś miałby mnie osądzić za wydanie uczciwego wyroku dotyczącego przestępstwa na mnie lub mojej własności. Jeśli coś jest nielibertariańskie to Twoja wizja (ostateczny wyrok i tak wyda najsilniejszy)...

No straszne ograniczenie - że karać za przestępstwo należy przestępcę a nie innych... pfff

 

[Rattlesnake]

Nie wiem dlaczego ktoś miałby mnie osądzić za wydanie uczciwego wyroku dotyczącego przestępstwa na mnie lub mojej własności. Jeśli coś jest nielibertariańskie to Twoja wizja...

No straszne ograniczenie - że karać za przestępstwo należy przestępcę a nie innych.

Dlatego, że ktoś osądzi Twój wyrok inaczej niż Ty: jako nieuczciwy i dotyczący przestępstwa wobec kogoś i jego własności.

No straszne ograniczenie - żeby wyrok śmierci nie groził za każde potknięcie.

 

[Alu]

Widocznie mamy inne definicje uczciwości, ja za nieuczicwy uważam skazanie niewinnego (i za to można sądzić bo to jest przestępstwo a nie za nałożenie na niego grzywny 2000 zł zamiast 1500 zł. Jak Ci przeszkadza takie prawo dotyczące MOJEJ własności, to zaoferuj złodziejowi azyl, ostracyzuj mnie albo napisz protest do mediów.

Wolny handel też pewnie trzeba ograniczyć, żeby nie groziło nam że biedacy będą umierać na ulicy z głodu

 

[Rattlesnake]

Widocznie mamy inne definicje uczciwości, ja za nieuczicwy uważam skazanie niewinnego (i za to można sądzić bo to jest przestępstwo a nie za nałożenie na niego grzywny 2000 zł zamiast 1500 zł. Jak Ci przeszkadza takie prawo dotyczące MOJEJ własności, to daj złodziejowi azyl, ostracyzuj albo napisz protest do mediów.

Zabicie kogoś, kto niechcący trafił na Twój trawniczek, może być dla Ciebie uczciwe. Dla kogoś - nieuczciwe. Czemu narzucasz swoje kryteria uczciwości? Jeśli przeszkadza ci JEGO własność ciała, to ostracyzuj albo napisz protest do mediów.

---

Wolny handel też pewnie trzeba ograniczyć, żeby nie groziło nam że biedacy będą umierać na ulicy z głodu

Ale jakie sądzenie ja ograniczam? Jak dotąd jedyne ograniczenie jest proponowane przez Ciebie i dotyczy sądu nad mordercą, którzy bierze odwet za podeptanie trawnika.

 

[Alu]

Wciąż manipulujesz przyrównując potknięcia i wypadki do przestępstw. Już parę razy pisałem, że karać można za umyślne przestępstwo a ciężar jego udowodnienia leży po stronie sądu. Jeśli ktoś cię zastrzeli za potknięcie to jest mordercą. Jak trawnik nie jest wyraźnie oznaczony jako taki, po którym nie wolno deptać i nie widać, że to czyjaś właność, to jasne jest, że nie naruszyłeś jej umyślnie.

 

[Rattlesnake]

Wciąż manipulujesz przyrównując potknięcia i wypadki do przestępstw. Już parę razy pisałem, że karać można za przestępstwo a ciężar udowodnienia umyślnego przestępca leży po stronie sądu. Jeśli ktoś cię zastrzeli za potknięcie to jest mordercą.

No więc mamy kolejne ograniczenie dla działań właściciela z obrzynem - zabijając za potknięcie jest mordercą. Coraz poprawniej i coraz bliżej libertarianizmu

 

[Alu]

Jakie ograniczenie?
Przecież pisałem już po co za przestępstwa są kary a nie same odszkodowania - bo inaczej opłacałoby się być przestępcą.
Funkcja kary jest bezpośrednio przypisana do faktu bycia przestępcą a nie do szkody materialnej samej w sobie.

To tak jakbyś napisał, że jest ograniczenie bo nie możesz karać ludzi za jedzenie hamburgerów.

Może nie nazywajmy tego libertarianizmem, tylko rothbardianizmem. Czy kto tam promował określone arbitralne proporcje kar.

 

[Anonymous]

Jeśli jedna zasada: nie naruszaj cudzej własności, jest przez libertarian uważana za centralną i powszechnie obowiązującą, to faktycznie możesz tumanić w głowach, że libertarianizm jest doktryną centralistyczną

Nie libertarianizm, tylko zasada że istnieje jakiś jeden słuszny wymiar kary za przestępstwo albo jakieś "słuszne widełki" np od x1.5 do x3. Tzn jedno logiczne ograniczenie jest - kara musi dotyczyć własności przestępcy a nie własności innych. Mam wrażenie, że Twój strach przed wolnym rynkiem sądowniczym. że ktoś będzie ucinał dłonie złodziejom (zresztą czasem może i będzie) jest podobny do strachu socjalistów, że biedni ludzie będą umierać z głodu na ulicach (może i czasem będą).

Mój strach przed wolnym rynkiem sądowniczym? Otóż możesz sobie orzec karę śmierci za wejście na trawnik, możesz ją wykonać - sądź ile wlezie. Staniesz się agresorem i inny sąd osądzi Ciebie. To raczej Ty chyba się boisz wolnego rynku, skoro odmawiasz komuś prawa do osądzenia Ciebie

No i zauważ, że nawet sam już zaczynasz wprowadzać ograniczenia, które nazywasz "logicznymi", Twój pogląd rozwija się poprawnie

Aluzci ma rację

Ja się boję ingerencji obcych w moją własność.

Tym sposobem będzie można unieważniać wyroki w nieskończoność, zawsze się znajdzie jakiś skorumpowany sędzia, albo o humanitarnych poglądach.

Wyrok to jedno, ale co z jego egzekucją? Jak sędzia nie będzie miał kija to na wyroki będzie można sobie bimbać. Radzę poczytać o historii pierwszej Rzplitej. Brak skutecznej egzekucji prawa, woźni dostarczający wyroki musieli je zjadać i byli obijani. Szlachta zazwyczaj brała sprawy w swoje ręce, zwłaszcza na wschodzie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie podda się dobrowolnie karze, zwłaszcza gardłowej.

Procesy i egzekucje wyroków będą mieć tylko ci co będą mieć kasę. Prosty człowiek będzie musiał się zadowolić dochodzeniem sprawiedliwości na własną rękę, spalić stodołę dłużnikowi, zarąbać siekierą gwałciciela córki, etc. Z drugiej strony warto będzie się socjalizować i przystępować do różnych stowarzyszeń, sekt, organizacji i klubów, gdzie ze wspólnych składek będą pieniądze na sądy i egzekucje wyroków, a współczłonkowie nie zapomną o swoim.

Poza tym w libertarianizmie nie ma żadnego nakazu dotyczącego sądownictwa, poddawania się procesom. Uczestnictwo w procesie to dobra wola obydwu stron, zazwyczaj tej poszkodowanej, a sprawca został siłą ujęty.

Sprawny system sądowniczy i policyjny to raczej nasze chciejstwo. Efekt gry rynkowej może być zupełnie inny od tego jaki przewidujemy. Myślimy, że raczej to w miastach będą procesy, a na wsi wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę. Jestem przekonany, że będzie na odwrót. W miastach nikt się nie zna, a patrząc na polskie osiedla i dużą ilość karków i podjebywaczy, to raczej powszedniością będą strzelaniny i walki gangów. Względny spokój zaś będzie w centrach miast, by korporacje i średni firmy mogły zarabiać, to one będą miały środki na firmy ochroniarskie. No i jeszcze osiedla gdzie będzie przeważać klasa średnia.

Przede wszystkim ludzie muszą chcieć procesów. No i poczucie wspólnego interesu. Nie wiem czy ludzie którzy nie są w stanie się złożyć na remont kamienicy, będą mogli się złożyć na firmę ochroniarską.

Dochodzenie sprawiedliwości na własną rękę ma zalety, taniość, szybkość i satysfakcję bo było sprawiedliwie wedle poszkodowanego.

 

[Mad.lock]

Ciężko jest zaorać ten libertarianizm, nie?

A śpieszy się nam gdzieś? To jeszcze nie koniec, nawet nie zlokalizowałem tego co mam orać.
To jak wybiera się ten apelacyjny sąd, którego wyroki są ostateczne?