Prywatne sądy

[Mad.lock]

To będzie próba zaorania libertarianizmu tak samo jak rzekomo zaorano HP.

Jak wiadomo w liberaliźmie (a na pewno w @-kapie) mamy prywatne sądy i żadnych koncesji. Gdyby sądownictwo nie było wolne, to byłoby to zwykłe państwo.
Czytałem kilka tekstów traktujących o prywatnych sądach, ale zawsze ich autor szedł na łatwiznę.
Pytanie brzmi: co jeśli złapany złodziej nie chce uznać żadnego sądu, poza skleconym na szybko sądem, w którym sędzią jest jego kumpel, a którego z kolei nikt inny nie uznaje.

 

[Rattlesnake]

Oranie HP jakby kogoś interesowało: http://libertarianizm.net/thread-1366-page-5.html

Odpowiedź na pytanie: orzeknie sąd, którego złodziej nie uznaje.

 

[Mad.lock]

Ale to oznacza, że każdy może sobie skazywać każdego przed swoim sądem. HP jak nic.

 

[Anonymous]

Ano właśnie zwłaszcza, że usługi sądownicze może świadczyć każdy .

Miałem założyć temat "Libertarianizm Maćka Dudka", ale napiszę w tym temacie.

1. Co jak pokrzywdzony i domniemany przestępca( w cywilizowanym społeczeństwie póki nie ma wyroku to nie ma winy) mają podpisane umowy z dwoma różnymi arbitrami? Co jak wydadzą dwa sprzeczne ze sobą wyroki? Czy to oznacza, że pożądany jest monopolista?
2. Co jeśli w środku 20 milionowej metropolii znajduje się samowystarczalny kompleks militarny, a w środku niego schronił się poszukiwany na prawie całym świecie przestępca, zbrodniarz wraz ze wspólnikami. Wyroki i listy gończe wydał rynkowy arbiter, a nawet tysiące arbitrów, wyrok jest jeden, jest nim kara śmierci. Na trop wpadła jedna z firm zajmująca się chwytaniem przestępców dla nagród, jedyny sposób ukarania przestępcy to atak 200 megatonową bombą atomową. Czy można zaatakować w ten sposób? Jeżeli tak to co z cudzą własnością i zakładnikami znajdującymi się we wspomnianym kompleksie? Co z życiem i majątkiem mieszkańców metropolii? Jeżeli nie to należy odstąpić od karania przestępcy? Co jeśli na świecie powstanie wiele takich kompleksów i w nich będą przestępcy znajdować azyl i dokonywać z nich wypadów, dla samej perwersyjnej rozkoszy łamania aksjomatów?
3. Dwie agencje ochrony toczą ze sobą wojnę zgodnie z aksjomatami, ale jedna ze stron użyła broni biologicznej, przypadkiem zginęło 100 milionów niewinnych ludzi, nie ma bezpośrednich dowodów kto to zrobił. Czy mogli użyć takiej broni? A co jak nie chcieli pierwotnie zabijać postronnych? Czy można wreszcie w jakikolwiek sposób przeprowadzić dochodzenie i wydać wyrok?

http://libertarianizm.net/thread-1367-p ... l#pid18679 - bo tutaj się dowiaduje, że trzeba mieć spisany testament, czyli jakby aksjomat nieagresji dopiero się nabywa z czasem i trzeba dokonać społecznego rytuału w postaci spisania testamentu? Co jak nikt tego nie zrobił, sprawdzono to u rynkowych arbitrów, czyli można użyć broni masowego rażenia? Czyli tosiabunio nie ma racji w swojej krytyce McVeigha? Czyli można zabić niepiśmiennego dzikusa i noworodka?
4. Czy można pod groźbą kary powoływać świadków na rozprawę sądową?
5. Czy libertarianizm nie ma sensu?
6. Czy można być jednocześnie libertarianinem i przestępcą, tak jak katolikiem i mordercą( kościół nie ekskomunikuje morderców, słyszałem tylko o jakichś lekarzach którzy zgodnie z aksjomatami dokonywali aborcji)?

Mogę namnożyć podobnych pytań . Wydaje mi się, że znam dobre odpowiedzi na te pytania, zaczekam na propozycje.

 

[Rattlesnake]

Ale to oznacza, że każdy może sobie skazywać każdego przed swoim sądem. HP jak nic.

A kolega to czytał coś z doktryny libertariańskiej poza Premislausem? Te pytania to dość banalne.

To, że facet spod budki z piwem może sobie założyć sąd to bynajmniej nie oznacza, że rynek poważnie potraktuje jego wyroki.

---

Premislaus ad. 1 - możliwe są sprzeczne wyroki dwóch różnych sądów, spór może wtedy być rozstrzygnięty przez apelację do trzeciego sądu, którego orzeczenie z góry uzna się za wiążące. To wszystko jest opisane u tych głupoli, Rothbarda i spolki. Naprawdę.

Jeśli piszesz "libertarianizm Maćka Dudka", to dodaj jeszcze "i wszystkich jego twórców za wyjątkiem reformatora Premislausa".

Co do pozostałych pytań, to wymiękam z uwagi na ich ilość i zakręconą formę. Oczywiście możesz uznać, że to dlatego, że są one genialne

 

[Cokeman]

toczą ze sobą wojnę zgodnie z aksjomatami, ale jedna ze stron użyła broni biologicznej, przypadkiem zginęło 100 milionów niewinnych ludzi,

Wygląda na to, że jedynym naturalnym aksjomatem w libertarianizmie jak i wszedzie indziej jest AKSJOMAT ŚMIERCI.

 

[Anonymous]

Ale to oznacza, że każdy może sobie skazywać każdego przed swoim sądem. HP jak nic.

A kolega to czytał coś z doktryny libertariańskiej poza Premislausem? Te pytania to dość banalne.

To, że facet spod budki z piwem może sobie założyć sąd to bynajmniej nie oznacza, że rynek poważnie potraktuje jego wyroki.

---

Premislaus ad. 1 - możliwe są sprzeczne wyroki dwóch różnych sądów, spór może wtedy być rozstrzygnięty przez apelację do trzeciego sądu, którego orzeczenie z góry uzna się za wiążące. To wszystko jest opisane u tych głupoli, Rothbarda i spolki. Naprawdę.

Jeśli piszesz "libertarianizm Maćka Dudka", to dodaj jeszcze "i wszystkich jego twórców za wyjątkiem reformatora Premislausa".

Co do pozostałych pytań, to wymiękam z uwagi na ich ilość i zakręconą formę. Oczywiście możesz uznać, że to dlatego, że są one genialne

---

Ale jak obie strony nie chcą apelacji, tylko chcą właśnie tego wyroku "pierwszej instancji"? A co jeśli dana kultura czy społeczność akceptują wyłącznie pierwsze wyroki, nie może być żadnych rewizji, choćby dwie konkurujące ze sobą wyrocznie których zdanie jest święte, boskie i niepodważalne? Czy zgodnie z aksjomatami może istnieć taka społeczność, czy należy ją zaorać? Zmusić siłowo do zmiany poglądów( ostracyzm nie przejdzie bo mają autarkię)? Co jeśli jedna ze stron nie chce poddać się apelacji? Co jak obydwie strony chcą dalszych apelacji? Czy można zgłosić reklamację, bo było się niezadowolonym z usługi? Czy jakiś trzeci arbiter może rozpatrzyć apelację i ukarać tego arbitra? Czy można tak naginać aksjomaty, że będzie można robić zgoła odmienne rzeczy których nie chciał Rothbard, ale nadal te rzeczy będą zgodne z aksjomatami?

Czy przede wszystkim może tworzyć oddolnie, rynkowo i dobrowolnie prawo i standardy, czy musimy zawsze po wieki robić to co napisał Rothbard? Czy nawet jeśli się pomylił gdzieś? Czy ludzka cywilizacja musi być taka sama, sformalizowana jak państwo unitarne, totalitarne? Czy jednak libertarianizm pozwala na odstępstwa kulturalne, odmienne prawa, dosyć często sprzeczne ze sobą, etc.?

A przede wszystkim( nie doczekałem się odpowiedzi, a już pytałem na forum parę razy) czy może pokojowo istnieć człowiek czy grupa ludzi którzy nie stosują aksjomatów, nie są libertarianami, robią wszystko wbrew libertarianom ale siedzę sobie cicho na swojej ziemi i nie przejawiają agresji na zewnątrz? Zaorać?

Ja swoje poglądy opieram właśnie na aksjomacie nieagresji i innych pryncypiach libertarianizmu. Jestem przekonany, że każdy ma prawo istnieć, tak sobie układać życie prywatne i podejmować decyzje jakie chce, póki nie łamie tego aksjomatu. Prawo ma się tworzyć rynkowo, wszystko ma się dziać podług rynkowi, a nie tak jak sobie to wymyślili różni teoretycy, inżynierowie społeczni, technokraci i socjotechnicy. Z poszanowaniem aksjomatów, a kto się do nich nie stosuje powinien być poddawany ostracyzmowi, szanowany zgodnie z aksjomatami. Aksjomaty odczytuję i stosuję dosłownie. A to wszystko co napisali teoretycy libertarianizmu uważam za zalecenia dla libertarian, jak libertarianie powinni organizować swoje społeczności, etc. Z poszanowaniem dla innych np. pokojowych ksenofobów, rasistów, monarchistów, etc.

Tyle z mojej strony w temacie, wszystko to co napiszę później będzie w myśl poprzedniego akapitu. Przez co nie jestem żadnym reformatorem, po prostu głoszę to czym mnie przekonano do libertarianizmu.

Wśród samych teoretyków nie ma zgody, według tej stronki istnieje kilka libertarianizmów:

- Minarchizm,
- Anarchokapitalizm,
- Agoryzm,
- Geolibertarianizm,
- Woluntaryzm,
- Libertarianizm chrześcijański,
- Zielony libertarianizm,
- A nawet libertarianizm socjalistyczny.

I tak dalej.

O a tutaj masz Libertarian National Socialist Green Party.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:L ... _theorists - tutaj jest liczna lista teoretyków, chyba nie powiesz mi, że powtarzali to wszystko co mówili poprzednicy i nie było żadnej nowej myśli?

Mamy także libertarianizm konsekwencjonalistycznyi libertarianizm deontologiczny.

Wszystko jest na tej wiki, nie chce mi się jej przepisywać.

---

Ale to oznacza, że każdy może sobie skazywać każdego przed swoim sądem. HP jak nic.

A kolega to czytał coś z doktryny libertariańskiej poza Premislausem? Te pytania to dość banalne.

To, że facet spod budki z piwem może sobie założyć sąd to bynajmniej nie oznacza, że rynek poważnie potraktuje jego wyroki.

Ale zapewne jego kumple żule będą respektować jego wyroki. Może nawet zostać królem żuli - coś w stylu króla cygańskiego.

W skrócie ilu libertarian tyle libertarianizmów.

 

[alfacentauri]

No w zasadzie to ja bym anarchikapitalistów podzielił na dwa obozy ze wzgl. na poglądy odnośnie sądów:
1) anarchokapitalistoHIPISI - czyli tacy dla, których to czy się staje przed określonym sądem i czy się uznaje jego wyrok to osobista sprawa oskarżonego. Jeśli oskarżony nie ma ochoty na proces to może sobie gwizdać na niego.
2)anarchokapitalistoHARDKORY - czyli tacy, którzy uznają konkurencję między sądami i uznają to, że jeśli jakiś sąd założony np. przez meneli kogoś oskarży, wyda na niego wyrok i wyrok zostanie wykonany (np. kary śmierci) to wszystko jest ok. O jakości sądzenia ma decydować w tym przypadku rzekomo rynek.
O tym, że nie jestem akapem właśnie decyduje mój stosunek do sądownictwa, ale jeśli chodzi o ocenę powyższych postaw to o wiele więcej mam szacunku do tych drugich.

 

[Rattlesnake]

Jak mawiają Rosjanie: wyżej dupy nie podskoczysz.

Jeśli moja własność trafi na cudzy teren I właściciel będzie chciał ją zajumać to albo ja zaoram jego albo on mnie. Ktoś musi przegrać.

System, w którym obaj wygrywamy to sprzeczna wewnętrznie utopia.

Tak, nie ma złodziejstwa. Nigdzie. Wszyscy muszą się przed tym ukorzyć (jeśli mowimy o libertarianizmie).

Jaś nazwał to "libertarianizmem napierdalającym". Ty też tak to możesz nazwać

A libertarian-nazistow, libertarian-komunistow czy Marksa to mam ogólnie w dupie.

 

[Mad.lock]

Prywatne sądy nie są rozwiązaniem - nie wnoszą nic. HP uczciwie mówi, że każdy jest sobie Sędzią Rambo-Dreddem (Tosiabunio: FTFY). Libertarianizm dodaje do tego formalność zgłoszenia się do kolesia, który dopisał sobie 5 minut temu na wizytówce napis "Sędzia prywatny" i do innego kolesia (czy może być ten sam?) z prywatnej agencji ochrony (PAO).

To, że facet spod budki z piwem może sobie założyć sąd to bynajmniej nie oznacza, że rynek poważnie potraktuje jego wyroki.

W HP to, że każdy może sobie robić co chce nie oznacza, że inni mu na to pozwolą.

możliwe są sprzeczne wyroki dwóch różnych sądów, spór może wtedy być rozstrzygnięty przez apelację do trzeciego sądu, którego orzeczenie z góry uzna się za wiążące.

Kto ma decydować do jakiego sądu trafi apelacja? To wydaje się najistotniejszą częścią tego systemu. W ogóle to te sądy pierwszej instancji są tu chyba zbędne.

 

[Rattlesnake]

Na przykład oba sądy, które rozstrzygnęły sprzecznie. Najprostszym rozwiązaniem może być stała umowa między sądami o ustaleniu stałego sądu drugiej instancji.

Sądy nieudolne lub wydające egzotyczne wyroki zostaną wyeliminowane przez rynek jak zgniłe marchewki z warzywniakow.

 

[Mad.lock]

Ech, muszę ciągnąć to krok po kroku:

A jeśli sądy nie chcą się dogadać co do sądu apelacyjnego? Każdy z nich chce by był nim sąd jego kumpla.

Jak rynek eliminuje złe sądy?

 

[Rattlesnake]

Ech, muszę ciągnąć to krok po kroku:

A jeśli sądy nie chcą się dogadać co do sądu apelacyjnego? Każdy z nich chce by był nim sąd jego kumpla.

Jak rynek eliminuje złe sądy?

Tak jak złych sprzedawców marchewki, zła opinia, odpływ klientów, marginalizacja, upadek, brak kasy, głód.

 

[Alu]

No, czyli jak właściciel jabłoni będzie wydawał wyrok w sprawie kradzieży swoich jabłek i źle zasądzi, to najwyżej poniesie tego rynkowe konsekwencje. Uff a już myślałem, że HP jakoś istotnie się różni, a wygląda na to, ze doktrynerzy po prostu nie rozumieją pojęcia wolnego rynku.

 

[Rattlesnake]

Na rynku wyroki wydawane przez sąd we własnej sprawie są jeszcze bardziej bezwartościowe niż sąd gościa spod budki z piwem. Nemo iudex in causa sua.

 

[Mad.lock]

Tak jak złych sprzedawców marchewki, zła opinia, odpływ klientów, marginalizacja, upadek, brak kasy, głód.

To nie eliminuje sądów. Sąd może trwać w uśpieniu nie ponosząc żadnych kosztów, a sędzia w tym czasie może robić co innego, czekając na odpowiednich klientów (i "anonimowe" datki).

 

[Alu]

Sąd może mieć nad czymś jurysdykcję, tylko jeśli została mu ona przekazana. Do kogo należała wcześniej? Jest tylko jedna możliwość - jurysdykcja w sprawie dotyczącej jabłek należała do właściciela jabłek. Więc równie dobrze on mógł sądzić.

Być może samosądy nie byłyby mile widziane i byłyby wyparte przez rynkowe mechanizmy, ale to zupełnie oddzielna kwestia.

Przykładowo - możesz zasądzić, że za kradzież Twoich jabłek ucinasz dłoń. Jak lokalna społeczność się nie zgadza to da azyl sprawcy poza twoją ziemią i nic mu nie zrobisz. A nawet jak go złapiesz nie naruszając cudzej własności, to okoliczna ludność może zastosować ostracyzm aż do skrajnych przypadków (budowa muru wokół posesji szaleńca).

Oczywiście zamiast sądzić samemu możesz mieć umowę z ogólnie akceptowanym sądem który przewiduję za kradziesz jabłek grzywnę. Tak będzie ci dużo łatwiej wyegzekwować sprawiedliwość.

 

[Rattlesnake]

A co to ma zaznaczenie, że jakiś sowizdrzał ma na drzwiach tabliczkę "sąd"?

 

[Alu]

No taki, że na tym polega wolny rynek, że każdy sowizdrzał może mieć tabliczkę "sąd". Oczywiście jak nikt do niego nie przyjdzie, to może co najwyżej sądzić w sprawie wniesionej przez sowizdrzała. Najwyżej nie będziesz respektował jego wyroków (nie pomożesz łapać przestępców zasądzonych przez niego, będziesz wobec niego stosował ostracyzm itd).

Oczywiście jak sowizdrzał popełni błąd i skaże niewinnego to musi naprawić szkodę. Chyba, że celowo skaże niewinnego to wtedy sam jest przestępcą.

 

[Rattlesnake]

No tak ale stwierdzenie, że każdy se może sądzić co chce nie zrywa papy z dachu. To jest oczywistość.