Powstanie warszawskie

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Matrix napisał:
No trochę przesadziłeś z tymi bezbronnymi ludźmi, np na Wujku strajkujący górnicy byli uzbrojeni w łańcuchy, kilofy itp mieli jakieś narzędzia do walki.
Byli wzywani do opuszczenia kopalni, zdawali sobie sprawę, że się spotkają z ZOMO.
Ten kto wydał rozkaz strzelać jest winny, a chyba był to Kiszczak,lub po prostu dowódca tego oddziału ZOMO.Wydaje mi się, że ci co zginęli nie chcieli być kiedyś nazwani bezbronnymi ludźmi idącymi do pracy. Oni postanowili jednak świadomie zaryzykować życiem.
Miałem na myśli Wybrzeże i rok 1970
 
OP
kawador

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 254
20 085
Korwin o powstaniu (oficjalna wypowiedź):

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UUFElJTpoQk[/video]
 

Staszek Alcatraz

Tak jak Pan Janusz powiedział
2 694
7 562
Wieczorkiewicz, Kisielewski, Miłosz, Chrzanowski i Anders krytycznie o powstaniu


Bór-Komorowski modlił się, Okulicki, jak twierdzą świadkowie, głównie pił, a w polu teoretycznie dowodził Chruściel, który nie miał mocy wykonawczej. Ale Chruściel nie chciał się poddać, chciał do końca walczyć. (...) Jest przerażające, że Okulicki, który poznał mentalność sowiecką, siedząc w więzieniu na Łubiance, nie był w stanie rozpoznać ich elementarnej polityki. (...) mieliśmy zbrodnicze rozkazy dowództwa i niebywałe bohaterstwo warszawiaków...

Wieczorkiewicz o postawie dowódców nie miał najlepszego zdania nawet w kontekście tego, co robili w Powstaniu:

Tak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju. Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia – mówił prof. Wieczorkiewicz.

Prof. Wieczorkiewicz zapytany o to, czy można było uniknąć tak wielkich strat, choćby poprzez wcześniejszą kapitulację, powiedział:

Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych kilkunastu tysięcy cywilów na Woli, poza tym nie zniszczono by naszego miasta. Ale przecież Powstanie można było poddać i później, na początku września, kiedy wiadomo było, że Mikołajczyk nic nie załatwił ze Stalinem. Tym bardziej że Niemcy szukali porozumienia. Niemiecki dowódca, generał von dem Bach-Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić.
 

Till

Mud and Fire
1 073
2 225
Ciekawostka od Michalkiewicza.

Cytat z dzienników Goebbelsa na temat powstania warszawskiego (data wpisu - 16 sierpnia 1944 r.).

Ruch podziemny poniósł ogromne straty i można go uważać za całkowicie wyeliminowany. Nawet jeśli tu i ówdzie stawia się na ulicach Warszawy silny opór, to nie ma to już większego znaczenia. Tym samym polscy emigranci w Londynie stracili jedyne oparcie w polskiej stolicy, a Stalin w najtańszy sposób skatynizował (katinisieren) polską arystokrację i obóz narodowo-polski. I taki był chyba cel tego przedsięwzięcia
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3233
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 792
Z Zychowicza robią wariata, a mówi rozsądnie jak mało kto. Spójrzcie na te propagandowe tytuły i treść.
http://radioszczecin.pl/1,117975,zychowicz-przyznaje-racje-putinowi
http://prawica.net/39841
http://wpolityce.pl/historia/221181...az-popiera-putina-gdzie-jest-kres-tego-obledu

A tutaj odp. Zychowicza w tej sprawie.
http://zychowicz.dorzeczy.pl/id,475...ie-czyli-kolejna-manipulacja-wpolitycepl.html

Ten koleś jest wyklęty i chyba wszyscy wiemy z jakiego powodu.
To jest dzieło tych wszystkich niedojebanych cweli promujących sanacyjne wartości. Kiedy odpowiecie za życie tych wszystkich osób?
Stalinizm jest waszą zasługą.





A takiemu ścierwu jak Mikołajczyk siki na grób.
 

tomahawk

Well-Known Member
741
1 263
To jest dzieło tych wszystkich niedojebanych cweli promujących sanacyjne wartości. Kiedy odpowiecie za życie tych wszystkich osób?
Zapewne nie prędko, skoro taki Kieżun, którego większość traktuje jak boga, mówi, że dezycja o rozpoczęciu powstania warszawskiego była dobra, że wszyscy krytycy powstania to gnidy i agenci obcych mocarstw - a stado baranów mu przyklaskuje. W Polsce panuje, jak to określa Grzegorz Braun, wizja historii bezalternatywnej, czyli "musieliśmy wywołać to powstanie", "musieliśmy to zrobić, bo nie było innej możliwości", "musieliśmy przystąpić do tej wojny, nie mieliśmy wyboru", zawsze coś musieliśmy - a przecież polityka polega ma wyborze najlepszej opcji spośród wielu.
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 338
3 909
dezycja o rozpoczęciu powstania warszawskiego była dobra
Decyzja ta powinna być oceniana z ówczesnej perspektywy tzn punktu widzenia tego co wówczas akowcy mogli wiedzieć. Ocenianie jej stale post factum na podstawie dzisiejszych danych to bezsens. Poparłbym podobną gdyby ta sytuacja się powtórzyła. Z punktu widzenia historycznego była cenna. Sam poszedłbym do powstania w tamtej sytuacji imho. Gdyby siedzieli cicho - oskarżałbyś ich dziś o zdradę i tchórzostwo bo "może" mogło sie udać. Zgadzam sie w całości z tym co na temat tej decyzji pisze Davies.
 

tomahawk

Well-Known Member
741
1 263
Decyzja ta powinna być oceniana z ówczesnej perspektywy tzn punktu widzenia tego co wówczas akowcy mogli wiedzieć. Ocenianie jej stale post factum na podstawie dzisiejszych danych to bezsens.
Kurwa, jaka była ówczesna perspektywa? Walka cywilów, na gołe pięści, z niemiecką armią, która w pojedynkę rozjebała połowę świata? To jest właśnie to romantyczne pierdolenie, które zgubiło tej kraj.
Gdyby siedzieli cicho - oskarżałbyś ich dziś o zdradę i tchórzostwo bo "może" mogło sie udać.
No to już jest kurestwo z Twojej strony, godne najgorszych szumowin z tvn24, mówić mi, kogo bym oskarżał, a kogo nie.
 

cojaturobie

Member
91
90
Decyzja ta powinna być oceniana z ówczesnej perspektywy tzn punktu widzenia tego co wówczas akowcy mogli wiedzieć.
Ale z dokładnie tej perspektywy Zychowicz ocenia to powstanie. W swojej książce powołuję się na postacie z tamtego okresu, które jakoś były wtedy w stanie ocenić realne szanse powstania. I mówimy tu między innymi o Naczelnym Wodzu gen. Sosnkowskim i, co najmniej, połowie sztabu AK - w tym o gen. Bokszczaninie i Iranku-Osmeckim (szefie wywiadu).

Z punktu widzenia historycznego była cenna. Sam poszedłbym do powstania w tamtej sytuacji imho.
Cenna dla komunistów, zgadzam się. Skutki powstania były takie, że poza prawie całkowitym rozbiciem AK, zniszczone zostało miasto i zginęło 200 tys. bezbronnych cywili, bo jacyś idioci postanowili wyjść z lasów i walczyć z lepiej wyposażonymi Niemcami w największym polskim mieście.

Gdyby siedzieli cicho - oskarżałbyś ich dziś o zdradę i tchórzostwo bo "może" mogło sie udać. Zgadzam sie w całości z tym co na temat tej decyzji pisze Davies.
Po prostu powtarzasz argumenty ludzi, którzy doprowadzili do powstania (Okulicki, Rzepecki, itd.). Zacznijmy od tego co by się stało, gdyby się rzeczywiście udało. Otóż nic by się nie zmieniło. Pokonano by po prostu i tak przegrane Niemcy, podczas gdy znacznie poważniejsze zagrożenie sowieckie dalej by istniało i w końcu doprowadziło do sowietyzacji Polski. Potwierdzały to wcześniejsze doświadczenia z akcji "burza", w tym te z wspólnego zdobycia Wilna. Po tym zwycięstwie Sowieci nie cackali się i po prostu rozbili tamtejsze oddziały AK. Tak samo byłoby z Warszawą.

Ale to tylko bardzo hipotetyczne dywagacje, bo powstanie nie miało prawa się udać. Wszystkie rzeczowe analizy już wtedy temu zaprzeczały. Dowódcy liczyli po prostu na jakiś cud. A już na pewno wiedzieli o tym po pierwszym dniu powstania, gdy straty w AK były ogromne (w niektórych oddziałach ponad połowa żołnierzy poległa w pierwszych godzinach walk!) i nie udało się zdobyć żadnego strategicznego celu. Dowódcy podjęli jednak decyzję, że należy pokazać jak to heroicznie będziemy się wykrwawiać i powstanie, zamiast zakończyć się po pierwszym dniu, trwało 63 dni. Wytłumaczysz mi jaki to miało sens?
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 338
3 909
Faktycznie to wszystko są i zawsze będą dywagacje hipotetyczne, bo nigdy nie wiadomo nic o historii która się nie wydarzyła, za to zgrywanie mądrego po szkodzie nic nie kosztuje i to trochę wkurza. Wszystko to jest jedynie spekulacją, ale spekuluję jak Davies, iż jest prawdopodobne, że Stalin zamierzał zaanektować całkowicie Polskę, że chciał ją zamienić w kolejną republikę ZSRR. Są przesłanki, że istniał już nawet odpowiedni plan operacyjny stworzony przez Żukowa i Rokossowskiego. Część oddziałów wysłał już nawet na Bałkany, aby tam zrobiły to samo co u nas - widząc powstanie zatrzymał ofensywę bo postanowił skorzystać z okazji. Patrząc z tej perspektywy Jałta była w jakiś sposób """"ratunkiem""" gdyż zapadła tam decyzja o oparciu granic o linię Curzona co niejako utrzymało istnienie Polski w ogóle. Gdyby nie powstanie i gdyby Rosjanie nie ""poczekali"" na zbliżenie się frontu zachodniego Stalin mógł po prostu całkowicie zaanektować Polskę.
Wg Daviesa zresztą sytuacja z powstaniem, które było planowane na tydzień, dwa a nie 9 mogłaby wyglądać korzystnie gdyby Churchill i Roosevelt wyrazili stanowcze poparcie dla Polski w trakcie rozmów Mikołajczyka ze Stalinem 30 lipca. Ja ten argument rozumiem tak, że Mikołajczyk mógł liczyć, że zachodni alianci go poprą, a w efekcie Ruscy zajmą jedynie Kresy, ale reszty Polski nie ruszą wcale. Skoro nic nie zrobili Stalin zdecydował się zaczekać i zobaczyć co się stanie. Fiasko rozmów Mikołajczyka nastąpiło gdy powstanie właściwie już trwało bo "zachodni sojusznicy" milczeli, więc widział co prawda reakcje ruskich, ale zatrzymać powstania już nie mógł.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 860
ja widze ino że banda pojebów postanowiła napierdalać sie z innymi pojebami w mieście, mając w dupie życie i mienie ludzi...
jaki mieli powód wali mnie...
 

mikioli

Well-Known Member
2 619
4 687
Faktycznie to wszystko są i zawsze będą dywagacje hipotetyczne, bo nigdy nie wiadomo nic o historii która się nie wydarzyła, za to zgrywanie mądrego po szkodzie nic nie kosztuje i to trochę wkurza.
Na tym polega wyciąganie wniosków...

Wszystko to jest jedynie spekulacją, ale spekuluję jak Davies, iż jest prawdopodobne, że Stalin zamierzał zaanektować całkowicie Polskę, że chciał ją zamienić w kolejną republikę ZSRR.
Co ma to do powstania?
Są przesłanki, że istniał już nawet odpowiedni plan operacyjny stworzony przez Żukowa i Rokossowskiego.
Siła argumentów...nie ma planu nawet nie ma dowodów ,że był....są przesłanki :p

Część oddziałów wysłał już nawet na Bałkany, aby tam zrobiły to samo co u nas
Toć sowiety weszły na bałkany... nawet do świeżo nawróconych aliantów (Bułgaria,Rumunia) ... wysłał je jeszcze sporo przed powstaniem skoro Belgrad pada w październiku... jak powstanie.

- widząc powstanie zatrzymał ofensywę bo postanowił skorzystać z okazji.
Wnioski?
Patrząc z tej perspektywy Jałta była w jakiś sposób """"ratunkiem""" gdyż zapadła tam decyzja o oparciu granic o linię Curzona co niejako utrzymało istnienie Polski w ogóle.
Oczywiście ,a taka Rumunia, Bułgaria, Węgry to co? Nie znajduję logicznych przesłanek ani dowodowych ,że Stalin nie chciał utworzyć marionetkowego PRL.
Gdyby nie powstanie i gdyby Rosjanie nie ""poczekali"" na zbliżenie się frontu zachodniego Stalin mógł po prostu całkowicie zaanektować Polskę.
Tak tak... Dlaczego niby? Moim zdaniem to Stalin realizował koncepcję buforu satelitów. Łatwiej zarządzać za pomocą lokalnych maharadżów co już przetestowali brytole w indiach.
Wg Daviesa zresztą sytuacja z powstaniem, które było planowane na tydzień, dwa a nie 9 mogłaby wyglądać korzystnie gdyby Churchill i Roosevelt wyrazili stanowcze poparcie dla Polski w trakcie rozmów Mikołajczyka ze Stalinem 30 lipca. Ja ten argument rozumiem tak, że Mikołajczyk mógł liczyć, że zachodni alianci go poprą, a w efekcie Ruscy zajmą jedynie Kresy, ale reszty Polski nie ruszą wcale. Skoro nic nie zrobili Stalin zdecydował się zaczekać i zobaczyć co się stanie. Fiasko rozmów Mikołajczyka nastąpiło gdy powstanie właściwie już trwało bo "zachodni sojusznicy" milczeli, więc widział co prawda reakcje ruskich, ale zatrzymać powstania już nie mógł.
A jakie racjonalne przesłanki miał Mikołajczyk by tak sądzić? Jakoś nie sądzę by rozmawiał wcześciej o tym z sojusznikami... więc co stosował myślenie życzeniowe? Nie domyślał się ,że tam gdzie wejdzie sowiet tam zostanie?
 

Till

Mud and Fire
1 073
2 225
Wszystko to jest jedynie spekulacją, ale spekuluję jak Davies, iż jest prawdopodobne, że Stalin zamierzał zaanektować całkowicie Polskę, że chciał ją zamienić w kolejną republikę ZSRR.
Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że Stalin miał taki zamiar.

widząc powstanie zatrzymał ofensywę bo postanowił skorzystać z okazji.
Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że ofensywa została zatrzymana w związku z powstaniem.

Patrząc z tej perspektywy Jałta była w jakiś sposób """"ratunkiem""" gdyż zapadła tam decyzja o oparciu granic o linię Curzona
Decyzja ta zapadła już w Teheranie w 1943 r., także pudło.
 
Do góry Bottom