Pogaństwo a libertarianizm

[Cyberius]

czytałem kiedyś żę u jaćwingów był kościół domowy -głowa domu pełniła jednoczenie rolę kapłana.
Być może u słowian było podobnie

 

[Rattlesnake]

Oczywiście odprawiamy rytuały, czasem są większe święta ale raczej prywatnie

"Przez pogaństwo współczesne rozumiem politeizm, decentralizację, swobodne ewoluowanie wierzeń bez narzucania ich nikomu siłą. I świadomość tego, że bogowie czy totemy to tylko symbol pewnych sił czy idei. Kult przyrody nie jest obowiązkowym elementem pogaństwa. "

Zgodze się z tym tyle że w Asatru bogów uznaje się za istoty realne - tylko że silniejsze od nas i starsze. Tu jest sporo tłumaczenia bo pogańska/Asatryjska definicja Boga jest zupełnie inna niż chrześcjiańska - nasi Bogowie mają zupełnie inne atrybuty, inne cechy. Ale bardzo upraszczajac to po prostu istoty takie jak my tylko o wiele starsze, silniejsze i działające w neico innych wymiarach. Nie stworzyły wszechświata a jedynie ukształtowały jak kowal kształtuje stal. Są śmiertelni i kiedyś nadejdzie ich kres bo wszystko ma swój kres...
Zapraszam na serwis prawicowych pogan pantheion.pl tam wiecej takich rozmów;-)

Rzuciłem okiem na serwis, ostro ekumeniczny. Nie nazwałbym tego pogaństwem, to jest po prostu fascynacja mitami bez jakiejś tożsamości. Pisze się o bóstwach greckich, rzymskich, fenickich, słowiańskich, germańskich, do wyboru, do koloru. Cokolwiek, gdziekolwiek wystąpiło w historii wierzeń to trafia do "pogańskiego" panteonu...

Przypomina mi się Chesterton: "Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko"

 

[Viking]

Hmmm u wikingów też tak było i ogólnie u germanów
Może warto podsumować dlaczego Asatru to według mnie religia wolności...
- Nie ma miejsca na proroków, świętych mężów itd każdy odpowiada za swą religie i praktyke, oragnizuje się święta ale tak naprawe najważniejsza jest osobista relacja z bogami, duchami, magią. Kapłani to jedynie funkacja organizacyjna - każdy może zostać kapłanem na jeden rytuał.
- Nie ma miejsca na wielką organizacje gromadzącą pieniądze, ustalającą prawa itd. Cały system religii opiera się na małych grupach o często odmiennych tradycjach oraz na ludziach niezrzeszonych - nie jest to efektem małej liczby wyznawców lecz o taki system nam chodzi.
- Brak u nas systemu nakazów i zakazów - zamiast tego są jedynie rady takie jak Havamal i wymienione szlachetne cechy które powinien posiadać człowiek
- Bark miejsca na nawracanie, jeśli komuś nie są bliscy nasi bogowie czy wartości nie ma po co wyznawać Asatru - nie spotka go za to żadna kara po śmierci ani nic takiego.
Właściwie wszystko to co cenimy jest bardzo libertaliańskie - taka złota wolnośc pogańska z czasów przed feudalnych gdy żyło się jak chciało bez władców na karku.
Niestety chrześcijaństwo i ogólnie monoteizm to dla mnie taki religijny odpowiednik socjalizmu

"Chrześcijaństwo stanowi najbardziej radykalną rewolucję. Rewolucja ta ma charakter etyczny, polega na wprowadzeniu jednej jedynej etyki absolutnej dla wszystkich. Hellenowie wiedzieli, że wojownik i żeglarz musi kierować się w swym życiu różnymi ideałami, dlatego każdy czcił innego boga. Inne normy obowiązywały bramina i siudrę. Żydzi mieli inne normy dla swoich i dla gojów. Jedynie chrześcijanie uznali, że tę samą etykę należy narzucić wszystkim stanom! Stali się zatem piewcami równości wśród ludzi. Dlatego chrześcijański wojownik zawsze ma nieczyste sumienie, polityk musi być wykastrowany i naiwny, a uczony zakłamany, skoro ma godzić prawdę z kościelną "prawdą". Tego wybaczyć nie można.

Mało tego, że jest to etyka jedna jedyna. Ale cóż to za etyka! Zrównując ludzi wobec jednego kanonu i podporządkowując wszystkich jednemu systemowi wartości zrównali w dół. Odtąd historia się już nie toczy, ale stacza. To etyka plebsu i motłochu. Normy uznawane z konieczności w najniższych warstwach społeczeństwa okrzyczane zostały za absolutne i uniwersalne! Rycerzu, nadstaw drugi policzek; kupcze, gdy zażądają od ciebie sukni oddaj i płaszcz; królu, nie przeciwstawiaj się złu! Błogosławieni głupi, ubodzy i słabi! Któż mógł to wymyślić, jeśli nie ten, kto nie ma siły by oddać cios, kto nie ma płaszcza ni sukni, kto nawykł do ulegania złu z własnej bezsilności, kogo natura nie obdarzyła rozumem, ani żadną cnotą szanowaną w społeczeństwie? W chrześcijaństwie został on wywyższony, pobłogosławiony, obiecano mu, że będzie sądzić możnych tego świata i dokona nad nimi pomsty. Nie jedyne to powstanie niewolników i ludzi podłego stanu, ale najokrutniejsze. Powstanie Spartakusa na przykład było powstaniem ludzi, których los umieścił w podłej kondycji, ale przeciwstawili swoim oprawcom własne siły, własny umysł, by dowieść – może zwłaszcza sobie – że zasługują na wolność, własność, panowanie. Chrześcijański motłoch nie miał czego przeciwstawić ludziom dostojnym. Dokonał zemsty znacznie okrutniejszej –okrzyknął, że to, czym się radują ludzie potężni i szlachetni to w ogóle nic, to zło, grzech i pokusa. Że mądrość, bogactwo, władza, ciało i życie są niczym dla ich Boga, że prawdziwie wielki jest ten, kto tym pogardza. I tego wybaczyć nie można."

Cały tekst tutaj http://kritikos.pl/?art=manifest

Może za bardzo się rozpisałem ale w wielu środowiskach (nawet na forum KNP) spotkałem się z dość nieciekawym przyjęciem właśnie z powodu religii.

Ps. Mysle że źle zrozumiałeś przesłanie portalu - jest budowany przez członków różnych tradycji, łączy je to że są politeistyczne. Serwis ma na celu promowanie ogólnie politeizmu a nie Asatru, Hellenizm, Rodzimowierstwa itd, wraz z forum to takie kompedium wiedzy o danych tradycjach - kazda z nich jest lepsza dla kogoś innego, kazda z nich interesuje kogoś innego. Nie łączymy rytuałów ani religii, wszystko jest ładnie oddzielone - działamy jednak razem bo mamy te same poglądy i ideały. Nie musimy się nienawidzić bo wyznajemy innych bogów - to nie działa tak jak z kościołami chrześcijańskimi.

 

[Rattlesnake]

Ależ ja słowa nie napisałem o nienawiści, tylko o tym, że wszystkie ładnie oddzielone "rytuały i religie" niosą zapewne odmienne przesłania, więc suma tych przesłań nie może być przesłaniem tylko szumem.

Można promować politeizm tak samo jak można promować monoteizm ale nie jest to żaden ruch ani religijny ani rytualny.

Nieprawdą jest, że promowanie politeizmu jest libertariańskie. Libertariańskie jest pozostawienie swobody religijnej. To nie jest to samo.

Edit.:

Po ponownym przeczytaniu Twojego posta rzuciło mi się w oczy, że napisałeś "Asatru to religia wolności". Moim zdaniem to nie jest żadna religia, z powodów, o których wyżej.

 

[Viking]

Nie chodzi o to że promowanie politeizmu jest libetariańskie - chodzi o to że religia ta jest libertariańska w tym sensie że właśnie niesie ze sobą wolność wyboru. Ma on w sobie wiele z libertalianizmu - prawie każda religia twierdzi że w jakims sensie jest najlepsza dla człowieka, ja jako poganin tak nie uważam. To znaczy nie uważam że pogaństwo jest najlepsze dla wszystkich - nie każdy by sie "nadawał" na poganina i nie wszyscy jako poganie by byli szczęśliwi. To jest właśnie libertalianizm w religii - powiedzenie że nie jesteśmy najlepsi dla wszystkich, że każdy powinien sam wybrać która religia daje mu szczęście bo moja nie musis być ok dla wszystkich.
Hmmm akurat te trzy tradycje - Hellenizm, Asatru i Rodzimowierstwo niosą bardzo podobne przesłanie. Jest podobna filozofia, podejście do bogów, do etyki, do innych religii, do natury bogów - to wszystko nas łączy. Byłby to bełkot gdybyśmy np dali do jednego wora Wicca, Druidyzm, Szamanizm i Asatru ale my tego unikamy. Zresztą pantheion to nie jest ruch religjny - to raczej coś w rodzaju "kongresu", forum różnych religii których fundamentem jest twardy politeizm. Zebarliśmy się, gromadzimy teksty, dzielimy się wiedzą o swoich religiach - tam gdzie mamy do powiedzenia to samo mowimy razem, tam gdzie jest inaczej dyskutujemy. Jednak na najistotniejszą cześć czyli politeizm spoglądamy tak samo.
To jest ruch religijny http://www.asatru.com.pl/

---

Ps. Zresztą jeśli widzisz coś co się tam wyklucza albo sobie przeczy to poprosze o przykłady konkretne

 

[Obłomow]

Rewolucja ta ma charakter etyczny, polega na wprowadzeniu jednej jedynej etyki absolutnej dla wszystkich.

Czyli autorowi nie spodobałby się rothbardianizm z prawami naturalnymi

Inne normy obowiązywały bramina i siudrę.

To żaden pluralizm jakby chciał tego autor tylko zwykły hierarchizm, rzeczywiście libertariańskie jak chuj

Żydzi mieli inne normy dla swoich i dla gojów.

To z kolei taki jakby rasizm (Żyda ruszyć nie można było bo przykazania ale te goja się już nie tyczyły)

To etyka plebsu i motłochu.(...) Błogosławieni głupi, ubodzy i słabi! Któż mógł to wymyślić, jeśli nie ten, kto nie ma siły by oddać cios, kto nie ma płaszcza ni sukni, kto nawykł do ulegania złu z własnej bezsilności, kogo natura nie obdarzyła rozumem, ani żadną cnotą szanowaną w społeczeństwie?

Że zapytam słowami wieszcza:
Skądże w tobie taka trwoga
I od ludu rów, i przedział?

Odtąd historia się już nie toczy, ale stacza.

Że mądrość, bogactwo, władza, ciało i życie są niczym dla ich Boga, że prawdziwie wielki jest ten, kto tym pogardza. I tego wybaczyć nie można.

Czyli rivolte contra il mondo moderno i powrót do czasów aryjskich wojowników kierujących się wolą mocy. Ulvhel to fajne czasopismo było ale na takie heglizmy zgody nie ma.

PS. Czytam sobie ten manifest:

Chrześcijaństwo, które powtarza swym wiernym za żydami "Nie kradnij", samo opiera się na kradzieży. Jego wyznawcy skradli Żydom ich boga, ale i innym religiom kradli ile się tylko dało: święta, świętych, świątynie, modlitwy, obrazy, mity, symbole.

Czyli uznajecie własność intelektualną?

 

[Viking]

"Rewolucja ta ma charakter etyczny, polega na wprowadzeniu jednej jedynej etyki absolutnej dla wszystkich."

Tutaj chodzi o to że nie można wprowadzić jednego prostego przykazania "nie zabijaj" czy innych tego typu - nie zawsze to samo jest honorowe i nie zawsze to samo jest właściwe.

"To etyka plebsu i motłochu.(...) Błogosławieni głupi, ubodzy i słabi! Któż mógł to wymyślić, jeśli nie ten, kto nie ma siły by oddać cios, kto nie ma płaszcza ni sukni, kto nawykł do ulegania złu z własnej bezsilności, kogo natura nie obdarzyła rozumem, ani żadną cnotą szanowaną w społeczeństwie?"

Nie chodzi o to aby kogoś obrazić i nazwać głupim, słabym czy idiotą. Chodzi o to że niestety w chrześcijaństwie te cechy są stawiane na piedestale. Tak jak w komunie ten kto jest słaby dostaje a ten który radzi sobie dobrze dostaje ale w dupe. Myśle że powinno się promować cechy pozytywne a nie negatywne. Chyba każdy chce mieć mądre, zdrowe, zaradne dzieci prawda?;-)

Nigdy nie twierdziłem że ten tekst jest libertariański ani że pogaństwo równa się libertalianizm (wogóle nie można go porównywać do religii bo to co innego). Cholera znowu religia do polityki się wmieszała

 

[Rattlesnake]

@Viking

Masz rację, treści z tego "kongresu" mylnie odniosłem do Ásatrú. Poczytam sobie o Ásatrú i będę pisał konkretnie o tym.

Dylemat czy dana religia jest uniwersalna czy jest jedną z wielu nieuniwersalnych nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

Religia uniwersalna może zakazywać agresji a religia nieuniwersalna może ją nakazywać, to są zupełnie RÓŻNE płaszczyzny. Odyn może nakazywać tępienie "demonów synajskich", politeizm w żaden sposób nie blokuje agresji. Masz np. Towarzystwo Thule z Twojej działki

 

[Viking]

:

@Viking

Masz rację, treści z tego "kongresu" mylnie odniosłem do Ásatrú. Poczytam sobie o Ásatrú i będę się pisał konkretnie o tym.

Dylemat czy dana religia jest uniwersalna czy jest jedną z wielu nieuniwersalnych nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

Religia uniwersalna może zakazywać agresji a religia nieuniwersalna może ją nakazywać, to są zupełnie RÓŻNE płaszczyzny. Odyn może nakazywać tępienie "demonów synajskich", politeizm w żaden sposób nie blokuje agresji. Masz np. Towarzystwo Thule z Twojej działki

Ano niestety czasem tak bywa choć raczej z doświadczenia widzimy że politeizm blokuje agresje religijną - może nie idealnie ale jednak. Ile znasz wojen religijnych w historii politeizmu (pomijając te pomiędzy monoteizmem a politeizmem)?. Wikingowie owszem atakowali i byli bardzo krwawi jednak nie z powodów "świętych wojen" - jeśli politeizm wycisza choćby ten jeden rodzaj agresji to już jest plus. Oczywiście można np nazim oprzeć na pogaństwie i tak się działo ale jest to oczywiscie bzdura - niestety wszystkie religie i ideologie nawet najlepsze można zamienić w "potworki"

 

[Obłomow]

Nie chodzi o to aby kogoś obrazić i nazwać głupim, słabym czy idiotą. Chodzi o to że niestety w chrześcijaństwie te cechy są stawiane na piedestale. Tak jak w komunie ten kto jest słaby dostaje a ten który radzi sobie dobrze dostaje ale w dupe. Myśle że powinno się promować cechy pozytywne a nie negatywne. Chyba każdy chce mieć mądre, zdrowe, zaradne dzieci prawda?;-)

Z tego co pamiętam to apostołowie jednak chyba pracowali. Co do tej komuny, to anarchokomunista Kropotkin, twierdził, że u Skandynawów istniało coś na wzór społecznych instytucji wzajemnej pomocy, więc nawet ci, którzy długo opierali się chrześcijaństwu tego nie uniknęli.

 

[Rattlesnake]

Ile znasz wojen religijnych w historii politeizmu

A ot:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwietne_wojny
lokalne bóstewko potrzebowało ludzkiej krwi i drgających jeszcze serc.

Nie ma oczywistego przełożenia politeizm/monoteizm - agresja. Fakt, że UWIERZĘ, że w jakimś mieście RZECZYWIŚCIE działa jakieś bóstwo inne niż te, które ja wyznaję nie oznacza od razu, że powitam jego wyznawców chlebem i solą

 

[Viking]

Pomoc była ale dobrowolna, jak ci się lepiej wiodło to pomagałeś bo chciałeś a nie dlatego że musiałeś...raz ty komuś pomogłeś, raz on tobie ale nikt nie zmuszał cię do oddawania podatku do wspólnej kasy z której wypłaca się socjal. Zresztą nawet jak się komuś nie wiodło to napewno nie był pasożytem który nie pracował z lenistwa - nikt nie zmusił cię do pracy ale musiałeś liczyć się z konsekwencjami lenistwa.

---

Nie musisz ich witać chlebem i solą myśle jednak że politeizm z miejsca wyrabia taki szacunek -- jest wielu bogów, świat jest różnorodny, jest wiele możliwości. W religiach monoteistycznych zawsze jest jeden bóg - inni muszą być źli bo tylko on jest "prawdziwy" i tylko jego prawda jest słuszna. Inni są fałszywi, są demonami albo jeszcze czymś gorszym. Samo wyznawanie innych bogów może stać się obrazą dla tego "jedynego" i często tak w historii bywało. Nawet w łagodnych monoteizmach gdzie nie ma fanatyków zwykle innowiercy są jednak "ci gorsi". W politeiźmie możesz nie lubić innego boga albo jego wyznawców ale nie możesz powiedzieć że będa potępieni itd musisz mieć świadomość że ich bóg może im tak samo pomagać jak twój tobie. To uczy pokory do innych wyznawców i jak dla mnie łagodzi nienawiść bo gdy jest tylko ten jeden z jedną prawdą i on stoi po naszej stronie to zawsze latwiej gardzić i nienawidzić

 

[Cyberius]

Z tego co pamiętam to apostołowie jednak chyba pracowali.

Ha Ha Ha.
Z tego co pamiętam to jednak chyba nie pracowali -co prawda minęło już dwa tysiące lat, a i pamięć u mnie już nie ta

Co do tej komuny, to anarchokomunista Kropotkin, twierdził, że u Skandynawów istniało coś na wzór społecznych instytucji wzajemnej pomocy,

wzajemna pomoc nie jest zła -a i wręcz przeciwnie. Jednak to jeszcze -na szczęście- nie komuna.

więc nawet ci, którzy długo opierali się chrześcijaństwu tego nie uniknęli.

Nie wiem jak w innych krajach było ale np w islandii w roku 1000 postanowiono: -wynosić dzieci tak,
-składać ofiary bóstwom publicznie nie itd. Nikt nikogo nie przekonywał. Ani o zdanie nie pytał. W polsce Mieszka (zobacz: Miracula Sancti Oudalrici) kazał rzekomo zęby wybijać tym co w piątek mięso jadali.

 

[Rattlesnake]

Nie musisz ich witać chlebem i solą myśle jednak że politeizm z miejsca wyrabia taki szacunek

Viking to już są - piękne co prawda - ale jednak życzenia

 

[Voy]

Orgii ani tańców na golasa nie ma

to się nie nawrócę na pohaństwo

pogaństwo i różne "neo"poganizmy zawsze dla mnie były czymś odnawianym na siłę i cholernie atenyjne, no ale może jestem uprzedzony

 

[Antałek]

Ja też odnoszę wrażenie że to jest na siłę. Jakby samemu nie można było zbudować swojej hierarchii wartości bez odwoływania się do bóstw. Jak ktoś szuka czegoś libertariańskiego to własnowierstwo będzie mu bliższe i niech sam kształtuje swoją religię bez sztywnego odwoływania się do jakiegoś dorobku kulturowego w tym przypadku ludów germańskich.

 

[Rattlesnake]

Może nie tyle na siłę, co z motywów innych niż religijne. Wygląda to raczej na efekt zauroczenia określoną historyczną kulturą. Coś w rodzaju grup fascynujących się życiem Indian, rekonstruujących wioski tipi, tańce pow-wow itp. Nie traktowałbym tego jak religii.

 

[Mad.lock]

Mnie zastanawia jak można wierzyć w realnego Thora itd. Przecież podobnych religii jest setki, więc bez jakiegoś osobistego objawienia, tylko ot tak "aa, to jest fajne, to będę w to wierzył" jest to trudne i szansa, że to jest prawdziwe jest nieskończenie mała. To już wiara w realnego jednego Boga jest bardziej racjonalna (chociaż i tak niewystarczająco, a do tego państwotwórcza XD).

Edit:
Hm, przecież tu piszą:
http://www.asatru.com.pl/faq.html#odp6

6. Czy mity są traktowane w Asatru dosłownie?

Z jednej strony Asatryjczycy wierzą w to, że bogowie sa realni i posiadają władzę nad światem, z drugiej strony przyznają, że mity posiadają swoją symbolikę. Dla niektórych z nas, Thor jest potężnym rudobrodym mezczyzną z młotem w dłoni, a nie nie symbolem - bo w ten sposób łatwiej jest nam go zrozumieć i pojąć nasze więzy krwi - dla innych z nas zaś , spersonifikowaną manifestacją zjawisk natury. Nie narzucamy nikomu jak ma "widziec" swoich bogów.

Choć z drugiej strony łatwiej wyobrazić sobie pokrewieństwo z Thorem niż z burzą, nieprawdaż ?

 

[Viking]

Ja jednak myśle że wiara w wielu bogów jest bardziej realne - we wszechświecie nie ma niczego co występowało by pojedyńczo - od kwarków aż po galaktyki więc dlaczego bóg miałby być jeden i wszechmocny Jeśli istnieje to bardziej prawdopodobne że działa zgodnie z prawami natury a nie przeciw nim. W pogaństwie bogowie to pierwsze istoty które wyłoniły się z "chaosu" - maja początek, określoną moc, działają zgodnie z prawami natury choć w obszarze którego jeszcze nie rozumiemy (kiedyś nie rozumieliśmy prądu elektrycznego), kiedyś będą mieć swój koniec - to jest dla mnie logiczne. Bóg który jest wszechmocny i stoi ponad prawami natury natomiast to taki "ideał" który wymyślili sobie ludzie bo takiego boga wielu chciało by mieć po swojej stronie. Zresztą religie dowodzą że człowiek zwykle kieruje się ku pogaństwu - czasem wielu bogów zamienia się na świętych, Jezusa, Maryje i innych ale to nie zmienia faktu że mało jest ludzi którym wystarcza sam "Bóg Jedyny". Jesli spojrzeć na historie religii od czasów pierwotnego szamanizmu to chrześcjiaństwo na naszych ziemiach jawi mi się jako nowa moda która właśnie przemija
Nie udowodnie że Asatru to jednak nie jest efekt zauroczenia germańską kulturą - nie mam tu takiej możliwości. Musiałbyś poznać ludzi, pogadać z nimi, zobaczyć jak wyglądają święta naprawde - to co może widziałeś na jakimś festiwalu historycznym to zupełnie inna bajka.
To że jest Thor nie znaczy że nie ma Zeusa, kto powiedział że tylko bgowie z jednego panteonu mają być prawdziwi a inni nie??

 

[Mad.lock]

Ja jednak myśle że wiara w wielu bogów jest bardziej realne - we wszechświecie nie ma niczego co występowało by pojedyńczo - od kwarków aż po galaktyki więc dlaczego bóg miałby być jeden i wszechmocny

Może wielu bogów jest bardziej prawdopodobne, ale nie konkretnych bogów.

To że jest Thor nie znaczy że nie ma Zeusa, kto powiedział że tylko bgowie z jednego panteonu mają być prawdziwi a inni nie??

No ale wg Greków z chaosu to się wyłonił Uranos i Gaja, czy jakoś tak i nie wspominają nic o Odynie itd.