Podziały środowiska

[Anonymous]

Przeglądam Frizonę i inne strony wolnościowe i widzę masę różnych inicjatyw i pomysłów które nie wypalą. Najbardziej mnie śmieszy, że z byle gówna każdy chce zakładać coś odrębnego. Prawda jest taka, że jako środowisko popełniamy te same błędy co socjaliści, narodnicy, et consortes w XIX wieku. Trochę czytałem o socjalistach i bolszewikach i doszedłem do wniosku, że możemy spokojnie czerpać z ich dorobku i stosować te same metody. Bez skrajnie centralnej partii, o charakterze wojskowym, gdzie nie dyskutuje się o ideologi, ale ślepo wykonuje rozkazy kierownictwa, nie zwyciężymy. Lenin to rozumiał i taka była partia bolszewików i dlatego wygrali. Nie było żadnej rewolucji październikowej, to był przewrót wojskowy, pucz na który się zdecydowali, bo było wiadomo, że w wyborach nie wygrają. Rewolucją zaczęto to nazywać pod koniec lat 20, na polecenie Stalina.

Tak mnie przed chwilą naszło, co o tym myślicie?

 

[Shemyazz]

Wojskowy libertarianizm... To brzmi jak wolnorynkowy socjalizm, prawdopodobnie ruch stałby się parodią samego siebie.

 

[Anonymous]

Wojskowy libertarianizm... To brzmi jak wolnorynkowy socjalizm, prawdopodobnie ruch stałby się parodią samego siebie.

Myślę, że podobne argumenty wysuwano gdy Lenin tworzył swoją partię ;-).

 

[tosiabunio]

Może problem jest w tym, że każdy chce być Leninem, a nie tymi posłusznymi masami? Stąd jak jest pomysł, to zaraz nowe forum, sajt, etc.

 

[Anonymous]

Może problem jest w tym, że każdy chce być Leninem, a nie tymi posłusznymi masami? Stąd jak jest pomysł, to zaraz nowe forum, sajt, etc.

Też racja. Nie mówię, że to co napisałem w pierwszym poście podoba mi się w 100%, ale wydaje mi się realną alternatywą, do tego co jest. Tak sobie myślę, że Ci co chcą być Leninami byliby w kierownictwie, a nowi członkowie masami ;-). Obok Lenina było jeszcze kilka silnych jednostek choćby Stalin, Trocki, Bucharin, Kamieniew, Zinowjew, etc.

Kiedyś były też próby tworzenia anarchizmu bezprzymiotnikowego, by załagodzić podziały. Anarchosyndykaliści w Hiszpanii byli na ogól zdyscyplinowani i mieli jedno kierownictwo i jakieś sukcesy też odnosili, a potem był zamach komunistów i rozwalenie całego ruchu.

Mam świadomość, że to może absurdalnie brzmieć, ale mój przyczynek do dyskusji ma przynajmniej jakieś sensowne podstawy w porównaniu z np. takim jasizmem. No i przykład bolszewików jest wymowny - to, że im się udało. Lenin sam się wyłoni, myślę, że będzie to postać która będzie cieszyć się największym autorytetem w naszym środowisku i zarazem osoba która jest wstanie poświęcić wszystko i zaakceptować każdą cenę, byleby zwyciężyć.

Według mnie tihink-tanki mało dają, z UPRu przeszło trochę osób do mainstreamu i nie widać by cokolwiek zrobili w kierunku wolności gospodarczej.

 

[Rattlesnake]

Może problem jest w tym, że każdy chce być Leninem, a nie tymi posłusznymi masami? Stąd jak jest pomysł, to zaraz nowe forum, sajt, etc.

Ja np. chce być masami a mimo to nie widzę nikogo, kto chciałby zostać Leninem

 

[Anonymous]

A tak swoją drogą wystarczy, że ktoś rzuci pomysł stowarzyszenia, czy czegoś bardziej zorganizowanego, to zaraz się każdy przypierdala od strony formalnej i wymyśla tysiące przeszkód i wad, zamiast po prostu zaakceptować i się przyłączyć. Bardzo trudno będzie nam wyjść poza fora internetowe.

Brakuje nawet dokumentu w stylu płaszczyzny ideowej, czy Deklaracji Portlandzkiej. Wyznania wiary ;-). Dokument który by zawierał to wszystko co nas łączy, a nie dzieli, co jest nam bliskie, wokół czego moglibyśmy się skupić i myśleć co dalej robić. Już widzę w wyobraźni próby napisania czegoś takiego :/ wspólnie, bądź jeden to robi i publikuje...

 

[Rattlesnake]

A tak swoją drogą wystarczy, że ktoś rzuci pomysł stowarzyszenia, czy czegoś bardziej zorganizowanego, to zaraz się każdy przypierdala od strony formalnej i wymyśla tysiące przeszkód i wad, zamiast po prostu zaakceptować i się przyłączyć. Bardzo trudno będzie nam wyjść poza fora internetowe.

Brakuje nawet dokumentu w stylu płaszczyzny ideowej, czy Deklaracji Portlandzkiej. Wyznania wiary ;-). Dokument który by zawierał to wszystko co nas łączy, a nie dzieli, co jest nam bliskie, wokół czego moglibyśmy się skupić i myśleć co dalej robić. Już widzę w wyobraźni próby napisania czegoś takiego :/ wspólnie, bądź jeden to robi i publikuje...

Jakbym widział to słońce, na które kilka razy porywałem się z motyką

 

[Anonymous]

A tak swoją drogą wystarczy, że ktoś rzuci pomysł stowarzyszenia, czy czegoś bardziej zorganizowanego, to zaraz się każdy przypierdala od strony formalnej i wymyśla tysiące przeszkód i wad, zamiast po prostu zaakceptować i się przyłączyć. Bardzo trudno będzie nam wyjść poza fora internetowe.

Brakuje nawet dokumentu w stylu płaszczyzny ideowej, czy Deklaracji Portlandzkiej. Wyznania wiary ;-). Dokument który by zawierał to wszystko co nas łączy, a nie dzieli, co jest nam bliskie, wokół czego moglibyśmy się skupić i myśleć co dalej robić. Już widzę w wyobraźni próby napisania czegoś takiego :/ wspólnie, bądź jeden to robi i publikuje...

Jakbym widział to słońce, na które kilka razy porywałem się z motyką

Heh ;-).

http://www.libertarian.pl/program-liber ... nia-ogolne - Coś podobnego do tego, tylko trochę szerzej opisane by było . Uwzględniałoby nasze poglądy na wszelkie dziedziny państwa, etc. Maksymalnie kilkanaście stron w punktach. Byleby bez błędów logicznych, stwierdzeń które można łatwo obalić. Myślę, że od tego linku można by zacząć, rozwinąć istniejące punkty. Uważam też, że na tym forum mogłoby się to udać, aktywnych użytkowników jest mało i są zbliżeni światopoglądowo. Po zakończeniu prac przedstawiło by się to na innych stronach i forach wolnościowych, bez możliwości zmian, edycji, wszelki modyfikacji. Byłoby to jak chrześcijańskie credo.

Oczywiście nie mówię, że macie to zrobić, czy coś w ten deseń. Tylko chciałem Wam to podsunąć pod rozwagę.

 

[Anonymous]

Może problem jest w tym, że każdy chce być Leninem, a nie tymi posłusznymi masami? Stąd jak jest pomysł, to zaraz nowe forum, sajt, etc.

Też racja. Nie mówię, że to co napisałem w pierwszym poście podoba mi się w 100%, ale wydaje mi się realną alternatywą, do tego co jest. Tak sobie myślę, że Ci co chcą być Leninami byliby w kierownictwie, a nowi członkowie masami ;-). Obok Lenina było jeszcze kilka silnych jednostek choćby Stalin, Trocki, Bucharin, Kamieniew, Zinowjew, etc.

Kiedyś były też próby tworzenia anarchizmu bezprzymiotnikowego, by załagodzić podziały. Anarchosyndykaliści w Hiszpanii byli na ogól zdyscyplinowani i mieli jedno kierownictwo i jakieś sukcesy też odnosili, a potem był zamach komunistów i rozwalenie całego ruchu.

Nie "potem był" tylko "na skutek tego nastąpił". Anarchiści poszli na ugodę z rządzącymi, nie mając innego wyjścia zbytnio. Za co i tak zostali skrytykowani i słusznie - po prostu Hiszpania lat 30tych nie była dobrym miejscem na rewolucję, a niezłym na wojnę domową. I tak krytyka celowała właśnie w nadmiar posłuszeństwa wobec obranych władz - bo skoro wybrani demokratycznie, to trzeba ich słuchać oraz w pluralizm tak daleko posunięty, że absurdalny - chłopcy nie chcieli "narzucać anarchizmu", woleli więc zaakceptować rządy republiki, które ostatecznie zostały zdominowane przez Stalinistów (broniących zresztą np. praw własności kapitalistycznej akurat w tym przypadku). Przynajmniej ja mam taki skromny obrazek w głowie.

A to znaczy, że wizja partii typu leninowskiego jest debilna i szkodliwa dla libertarianizmu. Rewolucji powinni dokonać (jeśli w ogóle miałaby się dokonać, a mam nadzieję, że nigdy nie będzie musiała) sami zainteresowani zmianą w swoim imieniu i na swoje konto. Inaczej w partii typu leninowskiego czy stalinowskiego znajdzie się Stalin lub Lenin. I może będzie rewolucja, ale nie wolnościowa wtedy.

 

[Rattlesnake]

Permislaus, powiem prosto z mostu: nie masz co liczyć na uzgodnienie czegoś takiego bo koncepcja taka nie jest wśród polskich libertarian popularna. Dodatkowo: w momencie tworzenia wspólnej platformy ujawnia się bardzo silna polaryzacja, zarówno ideowa jak i taktyczno-strategiczna, różnice w poglądach okazują się NIE DO POGODZENIA (nie dedukuję tylko piszę z doświadczenia).

Jedyna możliwość to sporządzenie czegoś takiego przez dwie-trzy osoby i pielęgnowanie tego w taki sposób aby wyglądało to atrakcyjnie i pociągająco, wtedy jest szansa na stopniowe nabieranie siły. Do tego jest tylko jeden warunek - te dwie-trzy osoby muszą istnieć

 

[Anonymous]

Wojskowy libertarianizm... To brzmi jak wolnorynkowy socjalizm, prawdopodobnie ruch stałby się parodią samego siebie.

Wojskowy libertarianizm nie brzmi w ogóle jak wolnorynkowy socjalizm, bo wolnorynkowym socjalizmem byłby taki system ekonomiczno-społeczny.

 

[Anonymous]

A to znaczy, że wizja partii typu leninowskiego jest debilna i szkodliwa dla libertarianizmu. Rewolucji powinni dokonać (jeśli w ogóle miałaby się dokonać, a mam nadzieję, że nigdy nie będzie musiała) sami zainteresowani zmianą w swoim imieniu i na swoje konto. Inaczej w partii typu leninowskiego czy stalinowskiego znajdzie się Stalin lub Lenin. I może będzie rewolucja, ale nie wolnościowa wtedy.

To akurat jest ryzyko. Nawet jeżeli przyjąć Twój model, to i tak będzie to jakaś organizacja, nawet jak formalnie będzie bez przywódców, to zawsze ktoś będzie cieszył się większym autorytetem, zaufaniem. Czyli tak, czy tak możemy znaleźć się w głębokiej dupie. Partia typu leninowskiego ma tę zaletę, że jest skuteczna.

Jeżeli zwycięży Twój model, to i tak w obronie zdobyczy libertarianizmu ;-), będą musieli stosować przymus\przemoc. Choćby po to by się bronić.

Według mnie należy wybrać najbardziej skuteczne środki, czy metody, bez względu na konsekwencje. To, że nasi wrogowie używają czegoś, nie znaczy, że my nie mamy tego używać jeśli to skuteczna broń.

Libertarianizm ma kilka bezpieczników przed dyktaturą w stylu Stalina, choćby swobodny dostęp do broni, czy też ogólną decentralizację kraju.

 

[Trigger Happy]

te dwie-trzy osoby muszą istnieć

I mieszkać w odległości 5 rzutów kamieniem od siebie. Bardzo chciałbym żeby idea zjazdów (wszyscy wiemy gdzie) rozwinęła się na inne regiony i inne miesiące. Bo na razie o "środowisku" można mówić tylko w wirtualnej formie.
Szczerze powiedziawszy (od powstania http://www.punbb-hosting.com/forums/libertarianizm/ czyli 2005-01-23 [o kurwa ! ponad pięć lat ] ) nie widzę postępu a nawet zaliczmy lekki regres.

 

[Anonymous]

Permislaus, powiem prosto z mostu: nie masz co liczyć na uzgodnienie czegoś takiego bo koncepcja taka nie jest wśród polskich libertarian popularna. Dodatkowo: w momencie tworzenia wspólnej platformy ujawnia się bardzo silna polaryzacja, zarówno ideowa jak i taktyczno-strategiczna, różnice w poglądach okazują się NIE DO POGODZENIA (nie dedukuję tylko piszę z doświadczenia).

Też to zauważyłem. Podobna sytuacja była w środowisku socjalistów, choćby spór bolszewicy-mienszewicy...

Jedyna możliwość to sporządzenie czegoś takiego przez dwie-trzy osoby i pielęgnowanie tego w taki sposób aby wyglądało to atrakcyjnie i pociągająco, wtedy jest szansa na stopniowe nabieranie siły. Do tego jest tylko jeden warunek - te dwie-trzy osoby muszą istnieć Wink

Ja jestem chętny, więc jest nas dwóch. Ja może nigdy nie miałem dostatecznej wiedzy o ruchach wolnościowych i libertarianizmie, czy może cierpliwości, by samemu do tego przysiąść.

Można by zrobić tak, że w jednym temacie umieszczalibyśmy zatwierdzone punkty. A w drugim dyskutowali, na koniec by się to skompilowało.

Potrwało by to pewnie sporo czasu, ale mógłby wyjść z tego niezły tekst, służący za podstawę.

 

[Shemyazz]

Jestem za.

 

[Rattlesnake]

Jestem za.

Coś mi to przypomina

Ja poglądów w tym zakresie nie zmieniłem i z chęcią zapuszczę kolejny raz tę samą płytę - sugeruję póki co wstrzymać się na moment (kilka dni) z tematem.

 

[Trigger Happy]

A nie lepiej tak : spotykacie się w 3 , robicie jakaś akcje (plakatowanie, sprejowanie, wlepkowanie, mały sabotaż, cokolwiek) wrzucacie relacje gdzie się da z komentarzem, że teraz robimy zina i kolejne akcje wkrótce. Nawet jeżeli to ma się dziać w małej miejscowości i nawet jeżeli się nie uda. Deklaracja dla samej deklaracji przerabialiśmy ...

Ja mimo wieku (kurwa jak to brzmi) braku czasu, otwarty jestem na jakiekolwiek spotkanie w Łodzi.

 

[Anonymous]

By się tak zorganizować, trzeba być z jednej wiochy. Z resztą czasy zinów się skończyły, w dobie internetu zrobi się to szybciej i taniej i do większej grupy ludzi się dotrze. Akurat wszyscy jesteśmy rozrzuceni po Polsce. By myśleć o konkretniejszych zjazdach, co roku, nie tylko ognisko i chlanie, to trzeba więcej osób. Myślę, że dzięki deklaracji, tzn. dokumentowi, można zebrać z czasem większą grupę ludzi o ujednoliconym światopoglądzie. Poza tym, ostatnio kolesie z kontestacji zrobili Kontestcamp. Był ktoś z tego forum?

 

[Cngelx]

Temat libertarianizmu wojskowego czy totalitarnego, sam chciałem kiedyś poruszyć, nawet w szkicach miałem już nieco napisane
Samodzielnie jednak doszedłem do wniosku, ze zanik hierarchiczności to kompletna utopia (hierarchia jest nawet w stadzie małp). Co za tym idzie stosowanie metod bolszewickich jest nie tylko dopuszczalne, ale wręcz wskazane. Oczywiście aby nie było sprzeczności z libertarianizmem osoby o nieprawidłowych poglądach powinny same dojść do tego, że myślą źle dzięki szeroko rozpowszechnianym odpowiednim materiałom edukacyjnym w których np.: "eksperci" udowadnialiby, że takie osoby są obłąkane.
Nie popieram jednak idei jakichkolwiek wielkich formalnych stowarzyszeń, uważam, że osoby którym zależy same winne zatroszczyć się o bezmózgich wyznawców w swoich obwodach. Fakt, że jeżeli działa się min. w dwie osoby jest o wiele łatwiej, ale to raczej byłoby na zasadzie partnerskiej współpracy.