Opłaty za wyjście z domu - czy tak będzie wyglądał libertariański raj?

[jaś skoczowski]

zdecydowanie tego nie chce, czego Ty chcesz.

W akapie będziesz miał swobodę realizowania tego, co TY chcesz. Ja ci w drogę wchodzić nie będę - tak długo, dopóki ty mi nie wejdziesz.

Kończąc, polecam tę dyskusje: http://liberalis.pl/2010/04/27/konsekwe ... skim/?cp=9

FatBantha vs jasiu - o propertarianizmie. FatBantha bezlitośnie wypunktował wszystkie mielizny i nonsensy jasizmu, czyta się to znakomicie. Na sam koniec określił swego rozmówce mianem "libertarianina" (cudzysłów jak najbardziej robi wrażenie).

Prawo własności ma to do siebie, że daje prawo właścicielowi do układania mi drogi, jeśli znajduję się na jego terenie. To nie to samo co wchodzenie komuś w drogę, to jest co poważniejszego - to jest ustalanie, bez jego udziału, jaka jest ta droga. Jeśli kiedykolwiek chciałbyś skorzystać z prawa własności i udałoby Ci się, to ustanowiłbyś na ten czas władzę dużo silniejszą niż ta, jaką zdobywasz poprzez "wejście w drogę". Dosłownie zinterpretowane twoje słowa dowodzą lepiej jak bardzo ignorujesz kwestię tego, że prawo własności wymaga relacji władzy i to silnej. Silniejszej od tej, którą możesz zdobyć, gdy wchodzisz komuś w drogę specjalnie, co jest jednym z rodzajów sporu. Ty w proponujesz system, w którym spór nie ma sensu, bo jedna ze stron ma prawo działać w określony sposób, a inne musi si jej podporządkować z tego względu. I zarzucasz mi co? To samo? No cóż, ale ja nie piszę, że proponuję sposób na zażegnanie konfliktów (nie sporów, konfliktów, w których nie trzeba się porozumiewać, jeśli da się wyeliminować przeciwnika). Ja chcę, żeby konflikty zazwyczaj nie prowadziły do eliminacji przeciwnika. Trzeba znaleźć zasady, które tworzą takie wyniki, a nie zasady, które sprawią, że ludzie nie będą mieli sprzecznych interesów.

Może to nie jest libertariańskie, ale jeśli to nie jest, a twoje jest, to libertarianizm nie tylko da się pogodzić z dominacją jednego człowieka nad drugim - akceptacja tej dominacją jest podstawą libertarianizmu. To masz na myśli?

 

[Deleted member 427]

jasiu, kręcimy się w kółko i ta rozmowa była już wałkowana dwa tuziny razy - zmieniał się tylko akapowiec w roli rozmówcy. ty musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, kogo krytykujesz: właścicieli czy własność. Bo wiedz, że własność jest neutralna w tym sensie, że i tak ostatecznie wszystko zależy od ludzi - jak sobie ułożą relacje sąsiedzkie. Własność może implikować silną władze i "układanie komuś drogi", ale może być też zero władzy i każdy sam sobie drogę układa, a w razie konfliktu cytuje Kropotkina i konflikt znika. Czemu ta pierwsza jest niby zła? Wolność polegająca na eliminowaniu niewolnościowych (zdaniem np. jasia) pomysłów?

Jeżeli krytykujesz własność - zaproponuj coś "bardziej wolnościowego". Tylko nie pisz mi, że "pomoc wzajemna oparta na empatii", bo to gówno znaczy, prócz tego, że ty uważasz taką formę stosunków za najfajniejszą. Jeżeli natomiast krytykujesz właścicieli - to musisz pogodzić się z tym, że jesteś moralistą, który niczym nie rożni się od przeklętych konserw, którym nie podobają się homosie, i tych przeklętych katoli, którym nie podoba się Harry Potter.

 

[jaś skoczowski]

jasiu, kręcimy się w kółko i ta rozmowa była już wałkowana dwa tuziny razy - zmieniał się tylko akapowiec w roli rozmówcy. ty musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, kogo krytykujesz: właścicieli czy własność. Bo wiedz, że własność jest neutralna w tym sensie, że i tak ostatecznie wszystko zależy od ludzi - jak sobie ułożą relacje sąsiedzkie. Własność może implikować silną władze i "układanie komuś drogi", ale może być też zero władzy i każdy sam sobie drogę układa, a w razie konfliktu cytuje Kropotkina i konflikt znika. Czemu ta pierwsza jest niby zła?

Bo jest dokładnie tą samą swoboda, którą ma funkcjonariusz państwowy wobec Ciebie. Albo mnie, co jest o wiele ważniejsze dla mnie.

Wolność polegająca na eliminowaniu niewolnościowych (zdaniem np. jasia) pomysłów?

Jeśli znasz jakikolwiek pogląd polityczny nie wykluczający jakiś zachowań, to najprawdopodobniej nie będzie libertariański i to jest ciekawy paradoks, nie przeczę.

Jeżeli krytykujesz własność - zaproponuj coś "bardziej wolnościowego". Tylko nie pisz mi, że "pomoc wzajemna oparta na empatii", bo to gówno znaczy, prócz tego, że ty uważasz taką formę stosunków za najfajniejszą.

Panarchizm. I nie będę Ci go opisywał, bo czym jest można sprawdzić. Dopuszcza odrzucenie zasad, które Ci się nie podobają, bez ruszania się z miejsca. Tak, to znaczy, że oczywiście anarchokapitalizm mógłby znaleźć swoje miejsce, ale to zależałoby od czegoś więcej niż tego, że odpowiednio dobrze uzbrojeni anarchokapitaliści przymuszą każdego, kto się z nimi nie zgadza do współpracy.

O widzę, że masz opis, sprowadzający dyskusję do problemu, który jej nie dotyczy.

 

[Deleted member 427]

O widzę, że masz opis, sprowadzający dyskusję do problemu, który jej nie dotyczy.

Mój opis sprowadza dyskusje z nieba jasiowych idei na ziemię ludzkich ułomności.

Warto sobie chyba raz a dobrze powiedzieć, że anarchokapitalizm jest afirmacją działania, a nie afirmacją bezgranicznej wolności, która charakteryzuje myślenie rozmaitych sierot po komunizmie, niezdających sobie sprawy z realnych konsekwencji swojego bredzenia. Powiedzenie, że wolność to jest możliwość robienia tego, co się chce, bez względu na opinie innych ludzi (która może się sprowadzać do prostej deklaracji: "Sorry, tutaj nie wejdziesz"), jest postulatem totalitarnym - gdy wypowiadają go skrzywdzeni przez etatyzm lewaccy anarchiści, i dziecinnym - gdy wypowiadają go dzieci. W ramach swojej własności możesz robić niemal wszystko - także wchodzić w dobrowolne interakcje z innymi właścicielami. Dlatego akap nie stawia granic dla różnorodności działania, a jedynie dla jego zasięgu. Sam mogąc wytworzyć totalitarne plamy na mapie świata (który system nie może - idealistyczny jasizm oparty na empatii i zadekretowanej przez Najwyższą Istotę "pomocy wzajemnej"?), akap podnosi veto przeciwko totalitarnym zapędom różnych fantastów, domagających się wolności bez ograniczeń, czyli de facto - totalitaryzmu, jakiego ta ziemia jeszcze na oczy nie widziała. Bo jasiu, wiedz, że w NATURZE RZECZY leży coś takiego jak "efekt Mario" - jak za bardzo pójdziesz na prawo to wyjdziesz na lewo (i odwrotnie). Tak samo jak za bardzo pójdziesz w stronę wymarzonej wolności od ograniczeń, to wyjdziesz po stronie totalitaryzmu.

To mój ostatni wpis w tym wątku. Nie mam nic więcej do dodania.